Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Владимир Калинин от 23 Декабря 2008, 01:04
-
На Фортоведе коллега RDX активно обсуждает историю 180-мм батарею № 470 в верховьях невы на правом ее берегу:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=321&start=0&rid=0&S=e8cc7860e23d81b2c3b660c0b4cbc04d
Цитата из RDX'а:
"Никто в 1941 при строительстве батареи не предполагал выход немцев к Неве.
Интересно, длячего вообще была построена батарея? "
В отличие от коллеги RDX'а я не располагаю архивными документами, касющимися истории этой батареи, но знание общеисторического контекста позволяет мне попытаться откомментировать это утверждение коллеги.
Касательно оценки степени угрозы Ленинграду, то общеизвестно, что уже утром 22 июня замнаркома обороны Мерецков настоятельно рекомендовал командованию ЛВО немедленно привести в порядок старые УРы на границе с Эстонией и строить рубеж защищающий Ленинград с юга, причем на достаточно близком к городу расстоянии, т.е. под Лугой.
В ходе этого строительства предусмотрели защиту Ленинграда и с юго-востока, соорудив с горяча рубеж по реке Волхов, обращенный на восток, что было ошибкой и его пришлось уничтожать.
Само собой разумеется, что иллюзий касательно возможности полной остановки неприятеля на этом рубеже ни у кого не было и меры по его дальнейшей задержке и остановки предусматривались и строительство оборонительных сооружений, в том числе и группы батарей на Неве, велось достаточно интенсивно уже в ходе боев за Лужский рубеж.
Так что думали именно о выходе неприятеля и на подступы к Неве, это однозначно.
Такчтическое назначение батареи двоякое.
I. Основная тактическая задача видна по ее основной директрисе стрельбы (она должна быть перпендикулярна фронту батареи) - это стрельба по неприятелю, наступающему на Ленинград с юго-востока, то есть сттрельба по колоннам техники в его тылах, по командным пунктам и т.д., то есть обычная работа для батареи такого калибра (то есть не стрельба в режиме пулемета). Кстати, по опыту обороны Одессы - 180-мм батареи работали по тылам неприятеля очень эффектно, когда стреляли с корректировкой.
II. Вторая задача (вспомогательная) - не допустить проникновения в Неву кораблей противника, поскольку финны захватили большую часть побережья озера - такую вероятность исключать полностью было нельзя. Правда эта задача именно вторая по важности, поскольку основаня дирректриса стрелбы батареи - именно на юго-восток, а не на восток.
-
ЧуднОе там какое-то обсуждение.
Какое-то лето 41-го, никто не предполагал, с другоей стороны "кое-кто догадывался", музеи эвакуировали, ах..еть.
"Догадывался" например Шапошников. Инженеры округа тоже, насчет общевойсковых начальников навскидку не скажу, но тоже вполне реально.
А про лето и эвакуацию музеев жители S-Pb пусть вспомнят когда колечко блокады замкнулось, тут-то полная ясность про эвакуационные мероприятия в Ленинграде летом 1941г и явится.
P.S. Кстати, про одну книгу много слыхал но не видал – в 1938 кажется вышла, там практически полное предвидение блокады Ленинграда, хотя у меня такое подозрение, что идея того предвидения болталась во многих умах.
Автора забыл – может кто напомнит, что за издание, может где выложено?
-
А более подробно про эту книжечку? Неужто Шпанов? ;D
Пока про ленинградский ужас слышал только в варианте картины в Булгаковской "Адам и Ева",где написано про массовую гибель ленинградцев от ОВ.
Вообще-то для 38 года этот сценарий окружения города был реалистичным-от эстонской границы до Ленинграда недалеко и можно представить марш интервентов наподобие Юденича.Вот в 41 году-это уже нетривиальное предвидение.
А эвакуация музеев и кое-чего другого- это попроще.Рядом Финляндия и дальности бомбардировщику хватает долететь до Эрмитажа.
-
Вообще-то - сие первым Свечин напророчил. Так и написал - "Ленинград - Севастополь будущей войны". В ответ тов. Тухачевский начал разоблачать лженаучное учение тов. Свечина в области стратегии посредством публичной порки со стенографическим отчетом о таковой и посадки в ГПУ, с последующей реабилитацией и дострелом в 1937 году, но наверно нет пророков в своем отечестве.
А вот ранним утром 22 июня 1941 года таким пророком оказался К.А. Мерецков, настоятельно рекомендовавший ленинградским товарищам начать строить рубежи, прикрывающие Ленинград с юга. Сколько напоминать коллегам об этом можно!!! Читайте в библиотеке Руфорта Малярова и Бычевского.
-
sezin
Неужто Шпанов?
Версия слишком несерьезная - вещь была достаточно умная.
-
Возможно, думали именно о выходе неприятеля и на подступы к Неве.
Но для чего стороить 180 мм батарею?
будующие 301 и 302 АД имели на вооружении достаточное количество 120, 130, 76 мм батарей, причем батареи ставлись практически в открытую на дальности пулеметного (в лучшем случае минометного) выстрела от правого берега р. Нева. Смысл установки мощной 180 мм батареи непонятен.
Кстати 180 мм батареи Одессы провели большинство стрельб без корректировки и с неизвестным результатом.
-
Насколько я знаю, 412-я провела (в Одессе) хотя бы часть стрельб с корректировкой и результатаы известны - разгром автоколонны.
Возможности 180-мм батареи хотя бы по дальности стрельбы существенно выше, чем у 130-мм. Если не помните - 180-мм - 37 км, а 130-мм (Б-13) - 25 км. Лишний десяток километров выигрыша в дальности весьма полезен.
Наличие разных бтатарей тоже полезно - ресурс 180-мм стволов меньше, чем у 130-мм, так что у каждого калибра свои задачи и можно было без нужды 180-мм стволы не жечь.
Вроде как соображения очевидные.
Насколько я понимаю, батарея все же не на берегу посажена, а в лесочке, в некотром отдалении, то есть из пулемета ее достать было бы сложно.
Посадка остальных батарей вблизи Невы - наверно хотели максимальный выигрыш в дальности получить, в общем, тоже объяснимо. Наличие реки - пусть даже замерзшей - хотя бы исключало непосредственную внезапную атаку пехотой, почему и можно было слегка пренебречь правилом размещения артиллерии дальней борьбы в тылу, то есть на 1-3 км позади пехотных позиций.
-
Почему именно 180 а не еще одну 130-мм – а это надо по месту смотреть.
С выбранной позиции до ст.Мга к примеру и 130-мм достанет, конечно.
Если сами не догадываемся, надо в документы смотреть, конечно, а это не ко мне. Вообще, посадка этой специфической флотской матчасти как продукт согласований армии и флота довольно любопытна, конечно. Интересно, как сформулировано решение (повидимому, ВС Лен.фронта).
О резонах 180-мм – видимо решили, что «сейчас» кольцо для города неизбежно, но когда-то и коридор пробивать придется (и угадали, что именно на этом направлении путь будет самым коротким, но и плотность обороны немцев будет высока и ресурс для подавления ее нужен будет очень серьезный).
Т.е. я считаю, что решение о строительстве именно 180-мм батареи было принято именно в видах планов на будущее, тем более что быстро ее все одно не построить.
Также об идее, заложенной в этот объект, может сказать реальной использование батареи (а может и не сказать). Нужны сведения об ее активности, это опять же не ко мне.
-
Немцам эта батарея не нравилась очень и стреляли они по ней много. А это уже показатель.
А насчет значения этой батареи, то карта, опубликованная на Фортоведе, пожалуй лучше всего покажет, почему ее постаивли именно там, и нигде больше. Самая выгодная позиция - в самой юной части фронта, откуда накрывается ее огнем очень много интересных мест. А корректировать огонь можно было и не только с вышки КП батареи, а и с выносных КП вправо, влево, если надо, то с самолета-корректировщика, можно получать данные просто по результатам авиаразведки и стрелять по карте с пристрелкой реперов в наблюдаемой зоне. Такие цели, как крупные склады, узловые железноджородные станции, командные пункты, узлы связи и т.д. неподвижны и методы их уничтожения дальнобойной артиллерией отработаны достаточно хорошо. Разные варианты возможны. С Ржевки ведь тоже ничего видно не было, она слишком далеко от фронта, а ведь и она стреляла и по нет тоже.
А здесь - место батареи просто очевидно, карта лучше любого комментария расскажет почему поставимли батарею именно там.
-
Найдите мне хотя бы один официальный документ на лето 1941 г, рассматривающий возможность блокады Ленинграда. Вполне допускаю необходимость прикрытия ВМБ Ладожской флотилии, но для этого достаточно 120-130 мм. Тем более, что на 37 км под Ленинградом корректировать огонь невозможно, равнина. Целей достойных 180 мм то же нет. Под Одессой стреляли по пехоте не от хорошей жизни - просто деваться было некуда, В Севастополе и Ленинграде стрельба 305 мм разрешалась только с разрешения флагарта, или коменданта БО.
в документах обоснования места и цели нет.
Немцы стреляли по батарее при малейшем шевелении, мало того зимой 1942 попытались пехотной атакой захватить батарею, что им почти и удалось, так что замерзшая Нева была не помеха. Раздолбали матчасть батареи так, что в 1943 ее сняли и в снятии блокады 470 не участвовала.
-
Возьмите Цитадель-14 и посмотрите конфигурацию оборонительного рубежа, который строили ЛЕТОМ 1941 года на подступах к Ленинграду. У него один фланг упирался в Финский Залив, а другой - в Ладожское озеро. Это что, делалось для декорации или все же для возможности изолированной обороны? Там возможность блокады по местности совершенно очевидна для любого грамотнового военного специалисмта
Так что военые предусматривали все, хотя наверно слово "Блокада" нигде и не писали. То что они делали, важнее, чем то, что они писали.
То, что немцы на эту батарею столь остервенело кидались, как раз и говорит о том, что мешала она им очень сильно. Об этой немецкой пехотной "разведке боем" кстати, пишет в своих мемуарах адмирал Пантелеев ("Морской фронт"). И пишет, кстати, что немцы еле унесли ноги. Так что замерзшая Нева не помешала единичной диверсионной вылазке мелкой группы, но кидаться крупными силами на лед немцы почему-то не стали - замерзшая Нева все же была серьезным препятствием. Почитайте литературу (хотя бы мемуары Бычевского в библиотеке Руфорта), насколько серьезным препятствием она была для советских войск и какой крови всегда стоили соответствующие переправы. Для немецких войск ситуация была бы зеркальной, почему всерьез на лед они так и не кинулись.
После прорыва блокады нужда в батарее несколько уменьшилось, на Красносельско-Ропшинском направлении она бы действовала на пределе своих возможностей. Ну а то, что стационарная батарея, не имевшая долговременного фортифкационного оборудования продержалась на таком близком расстоянии к противнику более года - так это вообще результат выдающийся. Сделать нормальную фортификацию там не успели, но явно хотели, поскольку Трибуц описывает батарею, как нормальную железобетонную, с кольцевым бруствером. Естественно, что это фантастическое отражение реальности, но оно явно отображает реальные планы строительства.
Утверждение о том, что в Ленинграде для 180-мм артиллерии не было работы из-за равнинной местности вызывает некоторое недоумение. А как же эффективная боевая работа 180-мм транспортеров ТМ-1-180 в контрбатарейной борьбе? Вроде как Амирзханов в книге "Морские пушкина железной дороге это все оп исал, да и не только он".
То, что в Одессе артиллерия стреляла не "от хорошей жизни", так "от хорошей жизни" вообще не воюют.
То, что артиллерию особой мощности использовали лишь с разрешения крупных начальников и в особых, специально оговоренных случаях, так в этом тоже нет ничего странного или плохого. А значение этой артиллерии все равно было важным, просто у нее были свои задачи и применять ее было нужно правильно, для чего и требовался контроль вышестоящих начальников.
Почитайте у Мельникова (тоже есть в библиотеке Руфорта) как перед Красносельско-Ропшинской операцией на Красную Горку командующий фронтом приезжал, пушки смотрел, с целеуказанием знакомился и т.д. Неужели Говорову настолько делать было нечего перед наступлением, что он как турист в музей поехал интересные игрушки смотреть? Наоборот, визит командующего на батарею говорит об исключительной важности задач, коорой ей предстояло решить.
Оценка эффективности применения крупнокалиберной морской артиллреии в обороне военно-морских баз благородная задача, и давайте не будем подменять ее решение совершенно ненужным обсуждением элементарных вещей о нужности или ненужности артиллерии РАЗНЫХ калибров и специфики их преименения, которые и обсуждению вообще-то у компетентных людей не подлежат, а "разоблачительный" пафос давайте оставим А.Б. Широкораду или В.Ф. Ткаченко, это скорее их жанр, а не наш...
-
Вопрос к коллеге RDX'у. Принимала ли 470-я батарея участие в операции "Искра" в январе 1943 г.? Если да, то каков был результат?
-
RDX
Найдите мне хотя бы один официальный документ на лето 1941 г, рассматривающий возможность блокады Ленинграда.
Не выдерживает критики по обстоятельствам, что реально делалось, а что касается поиска обоснований на строительство объекта, то пока полной картины ни у кого нет. В открытой литературе ничего системного по 1941г нет. Работу эту делать по большому счету некому, доступ к архивам сейчас затруднен, в последние лет 5 окно возможностей заметно уменьшилось.
Ваши усилия достойны всяческой похвалы, но на все ведь не хватит... Прискорбно, но больше ведь никто не копает про это...
Вполне допускаю необходимость прикрытия ВМБ Ладожской флотилии
Это практически исключено для 470-й батареи. На Ладоге нет морских сил, требующих такого калибра, это Вы совершенно точно заметили. Батарея при всей ее морской специфике, посажена главным образом в интересах сухопутной обороны.
Контрбатаейная борьба в т.ч. Не знаю только, насколько именно эта специализация реально была присуща для конкретно 470-й, и насколько контрбатарейный акцент мог быть осознанно предвиден теми, кто придумал туда батарею посадить.
И еще раз о сроках строительства - они не могли быть короткими даже в теории, то что в документах сроки устанавливались что-то ок. ноября (кажется, так?) это просто благие пожелания. Конечно, хочется все и сразу, но опыт строительства в мирное время показывает нереальность ноября.
И еще одна тема, для которой могла... не строиться, но пригодиться эта батарея.
23 октября 1941 года. 04 ч. 25 мин.
МОСКВА. Уаппарата ВАСИЛЕВСКИЙ. А где товарищ Кузнецов.
ЛЕНИНГРАД. У аппарата ФЕДЮНИНСКИЙ. Товарищ Жданов находится в Ленинграде, товарищ Кузнецов выехал на командный пункт.
ВАСИЛЕВСКИЙ. Прошу принять следующее указание товарища Сталина и немедленно довести до сведения товарищей Жданова и Кузнецова:
«Федюнинскому, Жданову, Кузнецову.
Судя по вашим медлительным действиям можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток — для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете в плен.
Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий.
Сталин. 23 октября 3 ч 35 мин»
Передал генерал Василевский 23 октября 4 ч 25 мин. Все ли понятно? Подтвердите получение. У меня все. До свидания.
ФЕДЮНИНСКИЙ. Ясно и понятно. Сейчас доведу до товарищей Жданова и Кузнецова. Все. До свидания. Приказ ясен.
ЛЕНИНГРАД. У аппарата полковник КОРОБЕЙНИКОВ. Кому передать ответ — вам или на имя товарища Сталина? К какому времени нужен ответ?
МОСКВА. ВАСИЛЕВСКИЙ. Товарищ Коробейников, прошу сейчас же передать командующему следующую записку:
«Командующему Ленфронтом товарищу Федюнинскому.
Товарищ Сталин ожидает ответ на только что переданные вам его указания. Ответ передайте по Бодо. Василевский. 23 октября 4 ч 40 мин».
Все ли понятно? Ответ передать на имя товарища Сталина. Надо пользоваться случаем, пока работает связь. Все.
КОРОБЕЙНИКОВ. Постараюсь использовать, пока работает связь. Все.
ЦАМО РФ. Ф. 96. On. 2011. Д. 5. Л. 138—140. Копия, сверена с телеграфной лентой.
С этого форума: http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000189-000-10001-0-1217008063
Сразу скажу, я не готов утверждать, что под это дело могли делать батарею, но само место (кратчайшее расстояние для броска на восток с любыми целями, хть оставление Ленинграда хоть деблокирование) диктовало внимание к насыщению его огневыми средствами.
Владимир Калинин
Об этой немецкой пехотной "разведке боем" кстати, пишет в своих мемуарах адмирал Пантелеев ("Морской фронт"). И пишет, кстати, что немцы еле унесли ноги.
Ну это скорее всего было не так и просто как Пантелеев написал. Оборона еще не стала такой сильной как это случилось позже, да и урезание пайка свое дело делало. Хотя симметрия есть - что нашим было через лед прыгнуть сложно, что немцам.
-
Интересно, а откуда взялись четыре открытые артустановки МО-1-180. Где они на тот момент хранились. Они же были изготовлены не просто так, а для вполне конкретной батареи на Балтике или на Дальнем Востоке.
-
Наверно для Таллинна, где-нибудь на Наргене, но это лишь мое предположение.
На Наргене явно не хватало серьезной батареи после подрыва старой 12-дюймовой.
-
Насчет осознания возможности окружения Ленинграда в верхнем звене управления Красной Армиии – не припомню где вычитал, но в середине августа 1941г, еще Таллин вполне себе держался, Шапошников про возможность окружения Ленинграда проинформировал Жданова, и при всей нелюбви к НГШ, тов. Жданов даже наверное как-то пытался на объясненную угрозу отреагировать, ибо знал, что тот НГШ редко ошибался в прогнозах, и что хорошего будет персонально ему если город немцы возьмут.
Про матчасть бат. 470 - действительно интересный вопрос, ИМХО ее производство могло иметь корни в более ранних планах, еще до присоединения Прибалтики. Не для Наргена ее сделали, думается, какая-то переадресация...
-
Повторение материала, ибо все мы что-то забыли, чего ранее писали на fortificaton.ru в ветке «470-я батарея», откуда следует:
В мемуаре Трибуц пишет задачу 470-й:
Vladimir Kalinin
«...для обороны ВОДНОГО ПУТИ, уничтожения переправ противника и артиллерийской поддержки сухопутных войск между Ленинградом и Ладожским озером...»
Таким образом, "водяная" тактическая задача батареи называется первой, а остальные уже потом.
Хотя лично мне кажется, что оборона реки как водного пути тут не при чем, это штамп морского офицера, а вот чтоб до ледостава не дать немцам навести переправы, это да. Причем речь, видимо, о переправах от самого Шлиссельбурга, боялись что рядом находящиеся войска/артиллерия помешать немцам не сумеют. Тукита-длинная рука.
Однако там же на 4-й странице ветки приведен интересный приказ от 30 августа, по которому:
30.8.41 г.
Г. Ленинград.
Исх. № 571-578.
Шапошникову, Кузнецову.
Приказ ГК СЗН № 0019.
...
2. Об использовании морской артиллерии.
Для поддержки гарнизонов УР’ов огнем тяжелой морской артиллерии, помимо выделенных кораблей, использовать для непосредственной обороны Ленинграда:
4-орудийную 180-мм ж.д. батарею № 19.
4-орудийную 180-мм стационарную батарею у Ивановских порогов. Срок готовности 15.9.41 г.
Морской артполигон в составе: 1 – 406-мм, 1 – 356-мм, 2 – 305-мм, 5 – 180-мм, 1 – 152-мм, 4 – 130-мм и 4 – 100-мм орудий.
Кроме того, использовать переданные в непосредственное подчинение УР’ов:
стационарные батареи 2 – 130-мм – 19 систем;
на ж.д. платформах 10 – 130-мм – 20 систем;
стационарные батареи 2 – 152-мм – 4 системы;
ж.д. батареи 2 – 152-мм – 4 системы....
Естественно, все исключительно в интересах армии, никаких специфических задач типа тех что в БО, тут и близко нет.
RDX
Найдите мне хотя бы один официальный документ на лето 1941 г, рассматривающий возможность блокады Ленинграда.
Цитирую:
RDX Дата: 30 Ноя 2004 21:46
470 отдельная береговая артиллерийская батарея (бывшая 52) числится в составе КБФ с 06.08.1941, установлена по разным источникам под населенным пунктом Пороги или Малые пороги или Большие пороги...
Кстати, что это за "бывшая 52".???
По приведенному приказу от 30 авг., срок готовности батареи устанавливается 15 сент. (эк я по памяти приврал с ноябрем). А сформирование ее аж 6 (!!!) августа.
Они может в документах и не писали про блокаду, но действия более чем красноречивы.
Еще с той же ветки:
melkon
Дата: 8 Дек 2004 23:49
Приведу несколько отрывков из книги «Адмирал Иван Грен» В.Гринкевич, М.Корсунский. Таллин 1978. может быть это поможет воссоздать картину жизни батареи.
«...301-й отдельный артиллерийский дивизион стоял на правом берегу Невы. Позиции батарей этого дивизиона И.И.Грен выбирал еще в июле 1941 года. По центральной, 470-й батарее этого дивизиона, фашисты выпустили за четыре месяца 1941 года 7280 снарядов и мин...»
Так что Шапошников (и не только он надо полагать) вполне просек чего немцы будут делать, это не ИВС (хоть он и оказался в итоге учеником событий) или Жданов.
Из той же ветки по RDX следует, что в оборону ставили все что стреляет, все что на ОСЗ и на складах. Хм, ну вообще-то решение чуть более взвешенное, раз рекогносцировки, если верить книжке про Грена, еще в июле, и позицию для 470-й не просто так выбрали.
О боевой работе 470-й - во всяком случае однажды батарея вела огонь по ст.Тосно, если верить мемуару Трибуца, при этом эпизоде немцы вели контрбатарейную работу по 470-й, были проблемы.
(Поначалу перепутал Тосна на берегу Невы прямо напротив батареи по карте 1930г, со станцией Тосно примерно в 30 км по прямой ::) ) Получается, классика - налет на тылы. Причем очень пригодилось расположение батареи в этом выступе в сторону немцев. Б-13 тут уже мало будет. Так что все нормально с назначением батареи и посадкой.
Вот что в старых топиках.
-
Все мнения косвенные. Лужская линия замыкалась на Новгород. Лугу, Волхов. Почему не поставили батареи около этих городов? Следуя Вашей логике – все военачальники еще летом 1941 предполагали отступление именно до Невы и блокаду Ленинграда. Но при этом установили батареи на дальности действительного ружейно- минометного огня. Причем не только 76 39-К но и 130 мм Б-2ЛМ, обе башни были прямыми попаданиями выведены из строя, причем 76 мм снять так и не смогли – находилась на открытом, хорошо просматриваемом с немецкого берега месте. При каждой стрельбе 180 мм батареи по ней открывали минометный огонь, т.к. батарея была щитовая, открытая сзади то стрелять было невозможно. Смысл установки ее так близко к берегу? Что прикрывать береговую линию?
-
Может быть батарею всё-таки посадили ДО выхода немцев к Неве ? ? ?
... ДОПУСТИМ ... с целью обеспечить железнодорожное сообщение с Москвой ... Типа любая батарея , обстреливающая мост через Неву оказывалась в досягаемости огня 470-ой ...
P.S. Карта 194... года окресностей у кого-нибудь имеется ? ? ?
-
Ну, вообще-то свидетельства бывшего командующего флотом, а на момент написания ммемуаров доктора исторических наук В.Ф. Трибуца - это не общие отвлеченные рассуждения, исходящие из общеисторического контекста (хотя и их более чем достаточно). И задачу батареи он сформулировал предельно четко: «...для обороны ВОДНОГО ПУТИ, уничтожения переправ противника и артиллерийской поддержки сухопутных войск между Ленинградом и Ладожским озером...»
Может быть задача была поставлена не вполне оптимально, но она была и на прямой вопрос, который задан в дискуссии на Фортоведе, здесь дается вполне прямой ответ.
Приказ Главнокомандующего Северо-западным направлением, процитированный выше, от 30 августа (кстати, это вроде как лето) уточняет задачу, исходя складывающейся крайне опасной обстановки - "Для поддержки гарнизонов УР’ов огнем тяжелой морской артиллерии".
В деталях посадки, может быть не вполне качественные - ставили у уреза воды как положено ставить береговые батареи среднего калибра, а 180-мм батарею отодвинули от реки недостаточно далеко, но само решение, принятое еще в конце июля 1941 года - вполне верное и обстановка даже для военных того времени была вполне понятна, а почему гона не понятна для современных историков - это уже надо обращаться к ним самим..
Насчет того, что рубежи упирались в Волхов, но это не так. Они продолжались по Волхову именно до Ладожского озера. Посмотритке картинку в Цитадели-14 еще раз. Эта трассировка рубежей, как слишком далеко расположенных от Ленинграда, оказалась ошибочной и рубеж по Волхову пришлось спешно уничтожать, но вариант изолированной обороны рассматривался сразу.
И параллельно с началом боев на Луги рубежи стали строить непосредственно у города, то есть уверенности в том, что немцы, которые до того прорвали ВСЕ остальные рубежи, будут осталновлены именно под Лугой - не было. Так чсто обязаны были военные думать о разных вариантах и не просто думали, а вели интенсивные инженерные работы. Строительство батарей, и формирование Сектора Береговой обороны Невы в целом, было очень полезным мероприятием. Без него немцев бы на Неве не остановили - там войск не оказалось в должном числе.
Касательно карты, чего именно захватывала в сектор своей стрельбы 470-я батарея - так на Фортоведе эта карта вывалена, просто сюда ее тащить не хочу, чтобы лишнего шума не разводить - посмотрите по ссылке - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=321&start=0&rid=0&S=e8cc7860e23d81b2c3b660c0b4cbc04d
-
Батареи ставили до выхода немцев к Неве, это посадки начиная вероятно с июля, и уж с августа точно. Разумеется, точно предугадать линию фронта не могли ни в июле ни в августе.
Далее – рекогносцировщики, вероятно, вынуждены были принять во внимание то обстоятельство, что если расположить батареи изначально идеально правильно, на позициях далеко от переднего края и т.д. - хорошо организованной связи батарей и пехоты не будет, соответственно пехота и артиллерия будут сами по себе. А если артиллерии не будет близко к боевым порядкам пехоты – пехота просто побежит, увы и ах.
Т.е. соображения среднесрочной и более перспективы могли быть принесены в жертву сиюминутной надобности. Дефекты этой схемы очевидны и разумеется проявились.
Кстати неплохо было бы узнать, КОГДА там вообще появились войска, в каком количестве и откуда, т.е. динамику насыщения оборонительного рубежа. Может быть, там кроме артиллерии действительно не очень-то что и было? Что было известно рекогносцировщикам, как им ставились задачи? Может, им сказали, что "фиг его знает, успеют сюда подойти войска или нет, вся оборона возможно будет на этих пушках".
Вероятно есть и просто ошибки, рекогносцировки УРов вполне показывают в ряде случаев весьма низкое качество посадок. В одночасье людям мозги не поменяешь.
Разумеется, источники у нас по большей части косвенные, и вообще мы пытаемся по отрывкам знания о реальности понять замысел, о котором документальной проработки практически нет. В плане архивной информации все «разводят» одного единственного человека, разве ж это дело.
-
При каждой стрельбе 180 мм батареи по ней открывали минометный огонь, т.к. батарея была щитовая, открытая сзади то стрелять было невозможно. Смысл установки ее так близко к берегу? Что прикрывать береговую линию?
Если ИМХО
Лично я бы расстреливал "проектировщиков" , которые выкопали на болоте 4 ямки , кинули на дно минимум бетона , только чтобы закладочные детали не утонули - и назвали всё это БАТАРЕЕЙ !
Честнее было бы проложить железнодорожную ветку для транспортеров ...
Вопрос тогда в том , был бы прок от стационарной батареи с полноценными кольцевыми двориками ... Но опять же возникает вопрос , смогли бы их там построить ...
-
Вряд ли туда успевали бы кинуть ветку.
Да и транспортеру там тоже нечего делать, позицию желательно было все же поболее оттянуть в тыл, тогда и спокойней работать, и бруствера дворикам сделать бетонные путевые, а то ж они наверное и заниматься строительством не могли толком на таком расстоянии от передовой. Бруствера не так сложно делать, можно постепенно, скорее всего уже весной 1942г, там для этой батареи было много работы по осень 1943г.
Лично я бы расстреливал "проектировщиков" , которые выкопали на болоте 4 ямки ,
Только не надо людоедскими формами поправлять результат людоедства. А то мало стреляли - хорошо хоть остановиться не забыли.
-
Не вопрос - если сумели набить четыре мощных основания, то и бруствера бы сделали и погреба, благо это все выше уровня естественного грунта. Был бы цемент, арматура и желание. Просто вести все эти работы под огнем не было возможности. Весь Волховский фронт, как с нашей, так и с немецкой стороны строил фортификацию на болотистых грунтах и ничего - просто все препятствия и огневые сооружения делали выше уровня естественного грунта и это помогало.
Кстати, наверняка какие-то дерево-земляные бруствера были - ночи в тех местах зимой были длинные, можно было и укрепиться. И разнеос между орудиями в 150 метров также повышал живучесть батареи. Раз она худо-бедно как-то воевала, значит не все там было так плохо. Батарею Поночеввного на Рыбачьем ведь разнесли немцы в щепки и заглушили намертво из-за неправильно выбранной позиции и ее пришлось потом переносить.
Там беда в том, что проектировщики малость пожадничали - решили выиграть лишние один-два километра дальности и таки нарушили военно-инженерные законы.
Касательно расстрелов, то я бы посоветовал коллеге приберечь последнюю пулю для себя, когда начнется очередное "восстановление социалистической законности", а вообще - это Петра Великого надо было расстреливать за то, что "выбрав болотину, заложил на ней город" - копирайт Салтыкова-Щедрина "История одного города".
-
Там беда в том, что проектировщики малость пожадничали - решили выиграть лишние один-два километра дальности и таки нарушили военно-инженерные законы.
А может как раз это НЕ ЖАДНОСТЬ ? ? ?
Это возможность стрельбы по целям , удалённым от железнодорожного моста через Неву на 40 км ( !!! )
Практически любая другая артиллерийская система проигрывала бы немецкой по дальности - как следствие расстрел переправы из-за пределов досягаемости >:(
После 30 августа это уже смысла не имело
-
1-2 километра проблему бы не решили, но жизнь, в случае стабилизации фронта по Неве, как оно и случилось на самом деле, облегчили бы сильно.
Похожий случай был в Новогеоргиевске в 1915 г., когда генерал Бобырь поставил 10-дюймовые орудия на передовых позициях, чтобы накрыть важную железнодорожную станцию, где происходила выгрузка неприятеля. Станцию-то он накрыл, но когда немцы захватили передовую позицию - орудия попали в неприятельские руки. Скорее всего именно они и оказались потом на Атлантическом Валу, больше не откуда им там взяться было, поскольку Севастополь немцы не разоружали.
-
Да, возможно, что сажавшие батарею ориентировались на досягаемость какого-то конкретного объекта на эффективной дальности (примерно 3/4 максимальной). Но это мы опять-таки гадаем. Просто ошибка тоже запросто. Надо посмотреть, как посажены другие. Ну хотя бы батарея пушек с "Авроры".
Кстати, одну из 120-мм батарей того же дивизиона, в котором была и 470-я, посадили весьма далеко от передовой. Т.е. абсолютного вываливания всего что есть, на передний край, не было.
Еще из любопытного - на участке 67А, от Шлиссельбурга до Порогов, где сиделдивизион с 470-й, в 1943г часто пользовали аэростаты наблюдения (для сопряженного наблюдения при корректировке стрельбы, в частности), и где-то рядом с позицией 470-й был световой ориентир (ибо в половине случаев аэросты поднимали ночью).
-
Мемуары Трибуца написаны после войны и в основном оправдывают действия и решения Трибуца, тем более, что написаны в условиях полной секретности архивов, т.е. документального подтверждения его слов на то время и достаточно долго после не было. Пиши чего хочешь. Октябрьский пошел дальше - полностью уничтожив фонд СОР.
Следуя логике строительства Лужского рубежа батареи нужно было ставить около Волхова.
Для предотвращения входа кораблей противника в Неву достаточно 100-130 мм, или Вы можете назвать на Ладожском озере крейсера, с которыми должен бороться 180 мм? Следуя Вашей логике морские батареи должны были стоять не на Ржевском рубеже (199 и 200АД), а на реке Истра под Москвой.
Оригинал Схемы обстрела 301 и 302 АД на 1942 г я видел в подлиннике, для 470 у фортоведов схема достаточно верная.
Все-таки хотелось бы услышать мнение почему или зачем поставили именно в Порогах 180 мм батарею? (даже в отчете АУ ВМФ нет этому объяснения).
-
Кстати, у фортоведов выложен список батарей, установленных от 470 до начала Невы. 6 батарей 120 мм, 2 батареи 100(102)мм, одна 130 мм т.е. 18 орудий 120 мм, 6 100, 2 130 мм и еще 180мм не много ли? С каким флотом собирались воевать?
-
Тогда "до кучи" :o ещё парочка вопросов ( " сами мы не местные ..." ) :
- Почему именно в районе поворота Невы с ЮЗ на СЗ линия фронта перешла с одного берега на другой ?
- Какие батареи были на Неве ЗАПАДНЕЕ 301 АД ? Не было ? ? ?
???
-
По месту установки 470-й батареи прежде всего обращает внимание, что она расположена в центре Невы и при дальности 37,5 км может стрелять "от воды до воды". Т.е. действительно прикрывает ВОДНЫЙ ПУТЬ от Невской губы до бухты Петрокрепость на Ладожском. Учитывая, что батарея была флотской и строил её флот прежде всего для решения своих задач - защиты водных путей и содействия Ленфронту. Я бы назвал 470-ю батарею - кормовой башней линкора Лениград. Носовые - это Красная Горка, форты Кронштадта и артиллерия БФ.
Думаю, командование Ленфронта и ГШ в июле 1941 года не сильно предполагали, что Лениград будет блокирован, а вот то, что противник вскорости перережет железную дорогу Москва-Лениград это было вполне предсказуемо. Поэтому резко возростала роль водных путей для снабжения фронта и города. Отсюда задача флоту и фронту - защита водных путей.
-
Обсуждение начинает ходить по кругу. Был задан немного странный вопрос насчет того, зачем поставили 470-ю батарею именно в Порогах, хотя там даже простой взгляд на карту дает ответ - почему.
Были высказаны общие соображения, а затем вновь найдены объяснения бывшего командующего КБФ, где он про эту батарею прямо пишет, зачем ее поставили - "для обороны ВОДНОГО ПУТИ, уничтожения переправ противника и артиллерийской поддержки сухопутных войск между Ленинградом и Ладожским озером..."
Это объяснения не противоречат вполне очевидным общим соображениям.
Коллега Irben сделал существенное уточнение, что оборона водного пути, это не только стрельба по всему, что плавает, а недопущение обстрелов этого пути неприятелем, а также воспрепятствование выходе его к этим путям. Судя по заданию, процитированному Трибуцем, предусматривалась (и не могла не предусматриваться) возмиожность выхода немцев к Неве, поскольку в задачу батареи входила борьба с переправами противника.
Зачем нужна одна крупнокалиберная батарея в тактической группе батарей среднего калибра наверно обсуждать всерьез даже и не стоит, поскольку это примерно тоже, что доказывать преимущество пулемета перед пушкой, поскольку первый может стрелять чаще. Просто задачи дальнобойной артиллерии имеют свою специфику, многократно описанную в доступной литературе и наличие мощной и дальнобойной батареи именно в этом месте (см. карту) давало возможность обстреливать глубокие тылы неприятеля, поскольку Нева в этом месте делает большой изгиб на юг. Никто не запрещал использовать для целеуказания данные агентурной разведки, аэростаты, авиваразведку и т.д., просто стрелять по карте по крупноразмерным целям, как-то железнодорожные узлы, станции выгрузки войск и т.д.
Все вроде как ясно, равно как и то, что постановка этой батареи, при очевидном (судя по Трибуцу) учете возможностей выхода неприятеля к Неве столь близко к этой самой реке была ошибкой, вызванной, впрочем, желанием иметь "руку" подлинее. Отнесение позиции на один-два километра вглубь серьезно бы облегчило жизнь батарее.
Основное возражение теперь, что мемуары Трибуца источник недостоверный, поскольку писались для того, что бы скрыть его просчеты. Оно, естетсвенно, так, но здесь-то ему чего скрывать было? Мероприятия по созданию Сектора Береговой обороны реки Невы были очень своевременными, войск здесь практически к моменту выхода немцев к реке не оказалось вообще и действия артиллерии были очень важны.
Пусть материалов с обоснованием места посадки этой батареи не сохранилось в отчете АУ ВМФ, но было бы в высшей мере неразумным делать реконструкцию событий и выяснять намерения действующих лиц только по одному документу. Вполне возможно, что для составителей и потребителей этого отчета все было настолько очевидно, что и писать было особенно не нужно.
Отчет - документ вторичный, ранвно как и мемуары командующего КБФ, а строгие архивные доказательства надо искать, перелопачивая Постановления Военного совета КБФ, поскольку основные решения формулировались именно на этих заседаниях и оформлялись в виде соответствующих постановлений. Искать "потерянную" информацию надо не там, где удобней, а там, где она потерялась.
-
Касательно вопросов "до кучи". Мы вроде как тоже не местные, но популярные книжки читаем. Там войска были, за углом, а после - практически нет. Кроме того, там, за углом, уже были укрепрайоны. Читайте мемуары Бычевского в библиотеке Руфорта.
-
Вдогонку по 470-й. Всеми вопросами использования морской артиллерии в обороне города до возвращения Военного совета КБФ из Таллинна занимался Штаб Морской обороны Ленинграда и Управление начальника Морской артиллерии (Начальник И.И. Грен), надо искать документы и этих организаций.
В статье "Краснознаменный Балтийский флот в обороне Ленинграда", напечатанной в сборнике "Оборона Прибалтики и Ленинграда. 1941-1944 гг." упоминавшийся ранее "доктор исторических наук" пишет:
"Командующий фронтом генерал-лейтенант М.М. Попов обратился в Военный Совет КБФ с просьбой за счет резервов флота установить на правом берегу Невы артиллерийские батареи. К сожалению, к этому времени в резерве уже ничего не было . Оставалось одно - снять с линейных кораблей 120-мм орудия и установить их на правом берегу Невы. С помощью рабочих завода "Большевик" и рабочих Кронштадта совместно с саперами фронта в срочном порядке орудия были сняты, доставлены на позиции и установлены на временных основаниях. 1 октября 2 орудия 180-мм (батарея № 470) и 18 орудий 120-мм калибра впервые открыдли огонь по противнику с правого берега Невы. Этой группой артиллерии командовал майор М.М. Барановский. Фашисты всеми средствами пытались вывести эту артиллерийскую группу из строя, особенно батарею № 470. За четыре месяца 1941 г. они выпустили по батарее несколько тысяч снарядов и мин. Но батарея оставалась в строю в течение всех 900 дней блокады города Ленина. За этот срок по ней было выпущено более 18 тыс. мин и снарядов противника."
Насчет 900 дней - это, конечно, пропагандистский штамп и недосмотр редактора, поскольку артиллерийская группа начала действовать только с 1 октября, о есть по любому там 900 дней не получится, но датировку первой стрельбы двух орудий этой недостроенной батареи наверно можно принять за относительно достоверную.
-
Достоверность информации в трудах наших "докторов исторических наук", то бишь всяческих адмиралов и инженер-полковников, а точнее отсутствие таковой, иногда просто пугает. Так, например, инженер-полковник Ю. Перечнев пишет в статье "Береговая артиллерия в контрбатарейной борьбе под Ленинградом в 1941-1944 гг." в том же самом сборнике пишет - ТАк, по огневым позициям 301-го отдельного артиллерийского дивизиона вражеская артиллерия в первом квартале произвела 14 артиллерийских налетов с расходом 2350 снарядов и 589 мин. Мощные железобетонные сооружения сравнительно легко выдерживали прямые попадания артиллерйиских снарядов. Батареи этого дивизиона потерь в людях и материальной части не имели"
Насколько я понял, никаких следов мощных железобетонных укрепленй, кроме оснований 180-мм орудий на местности обнаружено не было. Прямо как соговорились полковник и адмирал, расписывая мощь железобетонных соолружений, которые пока так никто и не увидел и которых, скорее всего, и не существовало.
Товарищ инженер-полковник дает ссылку на Отделение ЦВМА, д. 40041,Л. 63. Коллега RDX не может посмотреть - там и правда про железобетон написано?
-
Автор: Irbenа вот то, что противник вскорости перережет железную дорогу Москва-Лениград это было вполне предсказуемо. Поэтому резко возростала роль водных путей для снабжения фронта и города. Отсюда задача флоту и фронту - защита водных путей.
Довольно любопытно. Может быть и да - на момент примерно середины июля 1941г. А вот то что верхнее течение Невы не являлась водным путем, а служило лишь большим водяным рвом, это просто реальность, пошедшая не по плану.
Правда, я не могу сказать о судоходности всей Невы, чтобы назвать ее полноценной коммуникацией. Впрочем, если на ее берегах не будет немцев, то хоть поноценная хоть нет, все лучше чем ничего. Не пустить немцев к берегу Невы вообще? Как приказ вполне возможно. И противник "зависает" в секторе стрельбы 180-мм батареи.
Только батарея на момент замыкания кольца еще строилась, да она могла и не определить конфигурацию линии фронта (хотя такое иногда случалоь с морскими батареями, правда более тяжелого калибра.)
Обсуждение начинает ходить по кругу. Был задан немного странный вопрос насчет того, зачем поставили 470-ю батарею именно в Порогах, хотя там даже простой взгляд на карту дает ответ - почему.
То что по кругу - это точно. Наверное оттого, что никто на форуме не сообщил сколь ни-будь точной идеи расположения 470-й, а RDXу интересно и не понятно.
Имеется: труднообьяснимая посадка.
Попытка объяснить эту посадку разумными доводами не вполне удачна. А реальное использование батареи скорее всего есть попытка выжать максимум хотя бы из ошибки - её чрезмерно выдвинутого положения.
Исходя из карты, расположение батареи в выступе в сторону противника, оправдано. По канонам расположения батарей такого калибра и дальности - нет. Скорее всего, это ошибка от неверного прогноза будущей конфигурации линии фронта.
Однако хотел бы я посмотреть на того, кто правильно бы угадал эту конфигурацию летом 1941г. Вряд ли кто-либо из участников форума способен генерировать идеи такого уровня и качества предвидения.
Автор: RDXКстати, у фортоведов выложен список батарей, установленных от 470 до начала Невы. 6 батарей 120 мм, 2 батареи 100(102)мм, одна 130 мм т.е. 18 орудий 120 мм, 6 100, 2 130 мм и еще 180мм не много ли? С каким флотом собирались воевать?
А ни с каким.
Если не сильно ошибаюсь, под Ленинградом по сухопутным целям применяли и более тяжелые калибры и вполне массово. Или ситуация на востоке Ленинграда разительно отличалась от юга и запада (где системы 180-мм, 305-мм и 356-мм без дела вовсе не оставались), и вследствие этих разительных отличий на востоке крупнее 100—130-мм ничего не надо? Синявинские высоты пустяк, Гатчина и Тосно тоже? Контрбатарейную работу вести не надо? Или крупнокалиберная артиллерия показала свою неэффективность как средство борьбы на суше?
Автор: Владимир Калинин Основное возражение теперь, что мемуары Трибуца источник недостоверный, поскольку писались для того, что бы скрыть его просчеты. Оно, естетсвенно, так, но здесь-то ему чего скрывать было? Мероприятия по созданию Сектора Береговой обороны реки Невы были очень своевременными, войск здесь практически к моменту выхода немцев к реке не оказалось вообще и действия артиллерии были очень важны.
Об архивах после войны, пример.
На волне победной эйфории все, что было связано с планами уничтожения Ленинграда, признали проявлением пораженчества и стали использовать при политических чистках. ((с) А.В.Платонов) И если бы план уничтожения КБФ просто подписали те, кому положено, то это бы им после войны сильно аукнулось. В частности, Н.Г.Кузнецову. Но еще в сентябре 1941г при утверждении этого плана он поймал на удочку самого ИВС(!!!), убедив его поставить подпись под директивой, утверждающей план уничтожения КБФ (при том что на момент подписания директивы, плана еще не было). Подпись ИВС под директивой не позволила после войны сфабриковать против Н.Г.Кузнецова дело.
Скорее всего, причины сокрытия Трибуцем промахов именно в каких-то послевоенных разборках, а нам иногда затруднительно понять, какие мысли могли прийти в голову послевоенным "следопытам" чужих ошибок, какие решения времен войны как могли быть истолкованы в послевоенных судилищах во вред тем, кто уцелел.
При данных условиях вот это не выглядит чем-то сверхестественным:
Автор: RDX Октябрьский пошел дальше - полностью уничтожив фонд СОР.
RDX
Кстати, он что, физически уничтожил документы или распылил их как единое цлое, сделав архивной россыпью, чтоб оно как бы и было, в то же время по описям практически не выявлялось?
Интересно, в какой период времени он осуществил это?
Автор: Владимир Калинин
Всеми вопросами использования морской артиллерии в обороне города до возвращения Военного совета КБФ из Таллинна занимался Штаб Морской обороны Ленинграда и Управление начальника Морской артиллерии (Начальник И.И. Грен), надо искать документы и этих организаций.
Не спора ради - возможно, не только штаб МОЛиОР: Платонов пишет, что изначально в главном командовании СЗН (ком. - К.Е.Ворошилов) был морской отдел по руководством вице-адм. С.П.Ставицкого, расформирован еще до начала блокады. Я думаю, там могут быть документы по рекогносцировкам. Поскольку нас весьма интересует именно период до 30 августа (вернулись корабли из Таллина вместе с ВС КБФ), то существование данной структуры тоже следует учитывать при архивном поиске.
А еще, несмотря на расформирование морского отдела при ГК СЗН, оставалась морская группа при Штабе Ленинградского фронта под рук. кап. 2 ранга В.И.Рутковского. [В частности, они разрабатывали план уничтожения кораблей КБФ.] Возможно, что-то по установке батарей делала эта группа, либо она частично являлась преемником упраздненного морского отдела ГК СЗН по морским пушкам на суше, или просто одним из звеньев, в которое поступали какие-то документы по организации артиллерии в обороне Ленинграда еще при существовании этого мор. отдела. Т.е. как возможный адрес, где что-то можно найти в архиве (если в архиве имеется структурирование по указанным мной инстанциям).
-
Правда, я не могу сказать о судоходности всей Невы, чтобы назвать ее полноценной коммуникацией.
Ну ни фига себе!!!
Интересно, а зачем, в этом прикольном "городке" до сих пор мосты по ночам разводят? Чтобы туристов привлечь?
-
Правда, я не могу сказать о судоходности всей Невы, чтобы назвать ее полноценной коммуникацией.
Ну ни фига себе!!!
Интересно, а зачем, в этом прикольном "городке" до сих пор мосты по ночам разводят? Чтобы туристов привлечь?
Если точнее , то минимальная глубина ( как раз эти самые Пороги ) - чуть более 4 метров
Глубины на судовом ходе в среднем 8-12 м (http://www.map.infoflot.ru/region_europe/sever_zapad/neva/index_neva.htm)
-
Ну ни фига себе!!!
Интересно, а зачем, в этом прикольном "городке" до сих пор мосты по ночам разводят? Чтобы туристов привлечь?
Я ж неспроста сказал про всю Неву, а про то что в ее нижнем течении иногда стояли довольно тяжелые корабли, я как бы помню. Просто чуть внимания к топонимике - она ж того, говорящая :P
-
Поправочка - не попадает Гатчина в сектор огня 470-й, это я лишка двинул. Но все остальное остается.
-
Судоходная Нева,судоходная.
До войны практически проводили "Новики","ураганы",подлодки "Д","К","Л".После войны-даже крейсера 68-бис.
-
практически проводили "Новики","ураганы",подлодки "Д","К","Л".
Чуть позже найду ссылочку, описание, как это было. Предельно облегченные корабли тащили, хотя конечно и сложности ББК тоже подразумевались.
А 68-бис, как ни разгружай, просто так не протащишь, это явно какие-то серьезные гидротехнические работы на порогах нужны. В 1941г вряд ли что-то более крупное чем 7 - 7-У могли протолкнуть.
-
На Фортоведе дана карта расположения стационарных и железнодорожных батарей, участвовавших в операции "Искра" по прорыву блокады Ленинграда в 1943 году (из экспозиции филиала ЦВММ в Осиновце).
Ссылка вот: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=321&start=0&rid=0&S=990397542bf8ef77c67ab80b58aef52c
На этой карте в числе участвующих в операции показана и 470-я батарея. Так что ответ на один из вопросов - участвовала ли 470-я батарея в прорыве Ленинградской блокады в 1943 году - вполне определенный и положительный.
Обратите внимание, насколько далеко от переднего края выбрали позицию для транспортера 356-мм ТМ-1-14 11-й батареи.
-
Обратите внимание, насколько далеко от переднего края выбрали позицию для транспортера 356-мм ТМ-1-14 11-й батареи.
Дык вся разница - позицию 470-й выбрали до того как немцы в тех краях появились, а для ЖД батарей по факту и с учетом существующей линии фронта.
-
Да, и к тому же задача у транспортера была вполне конкретная - пальба по зданию 8-й ГЭС, а отнюдь не стрельбы по тылам противника.
-
Следуя логике В.Калинина 305 мм батареи форта Красная Горка строились исключительно для обороны Приморской группы в 1941 г.
Больше чем уверен, если кто заякнулся бы летом 1841 о возможности выхода немцев к истоку Невы, он был бы признан "паникером" и расстрелян.
Пока необходимость установки 470 батареи не обоснована.
1 тр. 11 батареи с 12.01 по 13 ю02 вел огонь исключительно по 8 ГЭс, далее по КП и батареям противника. 22.02 1 тр. ушел с этой позиции.
-
Больше чем уверен, если кто заякнулся бы летом 1841 о возможности выхода немцев к истоку Невы, он был бы признан "паникером" и расстрелян.
Пока необходимость установки 470 батареи не обоснована.
RDX
Посмотрите в свои же данные, дату сформирования этой батареи. Дату посадки.
Признание "паникером" я допускаю, если это на уровне ваньки-взводного, на уровне ком. фронта и выше никто бы ничего в вину ставить не стал. Во время войны. После - другой разговор...
-
Ну, вообще-то из моей логики вовсе не следует ни год постройки Красной Горки, ни ее основная задача в качестве тяжелой артиллерии сухопутной обороны. Из моей логики, ежели не понятно, следует, что береговые батареи крупного клаибра при обороне военно-морских баз с успехом решали задачи, характерные для армейских дальнобойных и тяжелых батарей, то есть для стрельбы по глубоким тылам неприятеля (КП, скопления войск, транспортные узлы и т.д.), разрушения его особо мощных фортсооружений и котрбатарейной борьбы, и были в этом качестве очень полезны. Поскольку армейские товарищи зачастую не понимали ни уникальные возможности этой артиллерии, ни естественные ограничения в ее использовании, а так как объяснять по двадцать раз очевидные вещи на войне, во отличие от дискуссионного форума rufort.info, было не очень принято, то и ввели порядок ее использования только лишь с разрешения высшего командования в специально оговоренных (см. выше) случаях. Само собой разумеется, что при отбитии неприятельских штурмов, когда складывалась критическая обстановка, то порядки несколько смягчались.
Я не претендую в этом вопросе на роль какого-то первооткрывателя, просто все эти вопросы, касающегося грамотного использования береговй артиллерии в обороне ВМБ давным-давно проанализированы в достаточно доступной (в том числе и в библиотеке нашего сайта) литературе и, честно говоря, пережевывать их здесь снова и снова смысла не вижу.
Касательно уверенности насчет обвинения в панике любого, кто укреплял ближние подступы к Ленинграду то и тут коллега RDX немного не прав. Летом 1941 года укреплялся не только Лужский рубеж, но и ближние подступы к городу. Чего стоил один только Красногравдейский УР в районе Гатчины - железобетонные ДОТы строили, с полноценным казематным вооружением и никто строителей в панике не обвинял!
Общеизвестно, что батареи на Невских порогах строились отнюдь не против нашествия инопланетян, возможного кулацкого восстания в тылу и проч., а в первую очередь против наступавших немецких войск. Просьба о строительстве таких батарей поступила в Военный совет КБФ от командующего Ленинградским фронтом Маркиана Михайловича Попова и сей доблестный генерал за паникерство на самом деле расстрелян не был и благополучно довоевал до самого конца войны, на достаточно высоких командных должностях. Военноый Совет КБФ тоже не был расстрелян, как поддавшийся панике, за то, что сию просьбу исполнил. И коллега, надеюсь не хуже меня эти обстоятельства знает, но зачем же здесь про эти "расстрелы" повторять?
Проблема состоит в том, что в документах, с которыми работал RDX, задания батарей не указаны, но они указаны в доступной литертуре и, в целом, не противоречат общему историческому контексту обороны Ленинграда. Если есть желание эти задания найти (хотя они и так более или менее очевидны), то значит их надо искать, просто в других фондах.
Однако, прежде чем такие поиски предпринимать, надо хорошо проработать уже опубликованные материалы, что позволит избежать столь обидных ляпов при интерпретации архивных документов, как перепутывание даты переименования батареи с датой ее реального вступления в строй (см. настоящую ветку, а также обсуждение на Фортоведе), то есть способностью вести огонь по врагу и с началом реального участия батареи в боевых действиях. Кроме того, знание уже опубликованной информации поможет и лучше направление архивных поисков определить.
Вот только где коллега найдет время для таких поисков, а кроме него, похоже никто ничего и не ищет...
В целом, посадка в том районе 180-мм батареи выглядит вполнге разумным мероприятием, за исключением того, что ее, в погонее за максимальной дальностью подтащили слишком близко к Неве.
Подобные же ошибки, как здесь уже отмечалось ранее были сделаны генералом Бобырем, комендантом Новогеоргиевска в 1915 году, который в погоне за дальностью стрельбы вытащил 10-дюймовые береговые пушки чуть ли не на передовые позиции, и в результатае они были легко захвачены неприятелем, свидетельством чему является фотография, которую я стянул с Фортоведа http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=0&rid=0&S=990397542bf8ef77c67ab80b58aef52c :
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/10_inch_NVGVSK.jpg)
470-я избежала подобной участи лишь потому, что была прикрыта Невой.
-
В целом, посадка в том районе 180-мм батареи выглядит вполнге разумным мероприятием, за исключением того, что ее, в погонее за максимальной дальностью подтащили слишком близко к Неве.
Подобные же ошибки, как здесь уже отмечалось ранее были сделаны генералом Бобырем, комендантом Новогеоргиевска в 1915 году, который в погоне за дальностью стрельбы вытащил 10-дюймовые береговые пушки чуть ли не на передовые позиции
Это не вполне верно сформулированная мысль и некорректный пример – 470-ю батарею не посадили слишком близко к переднему краю, а линия фронта подошла к ранее начатой строительством батарее так, что батарея оказалась к этому переднему краю слишком близко. (Вот если бы батарею посадили в середине сентября в этом же месте, это был бы криминал, реально кривая посадка.)
Т.е. в июле-августе 1941г виделось, что даже при выходе немцев к Ленинграду, линия фронта не дойдет непосредственно до Невы (по крайней мере на юге, а Синявинские высоты догадывались, что не удержат). Думаю, если как следует заняться документами по строительству оборонительных рубежей, то эта идея и вылезет.
Кстати, не исключено, что именно недостаточно высокий темп работ по возведению батарей 300-го и 301-го ОАД и был одной из причин того, что линия фронта подошла к Неве. Данных у меня нет, но при наличии я бы эту вещь проверил. По крайней 470-я на момент выхода нем. войск к Ладоге находилась в строительстве. Почему не перенесли позицию - надо смотреть состояние работ. Может быть, осознали, что сил сделать новую позицию просто не хватит... Это ж явно будет зимнее бетонирование, осень вышла ранняя. И когда бетон встанет? Нужна ли будет эта батарея?
-
Вот такая схемка попалась ... Получается что выход немцев к Неве восточнее Ижоры допускали ? ? ?
http://www.nortfort.ru/krur/plan.html
(http://www.nortfort.ru/krur/img/plan.gif)
-
Алексей К. Спасибо.
Только я сразу и добавлю, что "цифрами на карте обозначены" сектора Красногвардейского УРа:
1. Красносельский
2. Центральный
3. Слуцко-Колпинский
4. Пулковский (тыловой) рубеж
Это только Красногвардейский.
Я плотно не разбирался с динамикой окружения Ленинграда. А придется наверное, ибо иначе не поймешь, почему и отчего линия фронта сформировалась так, а не иначе, где ее пытались удержать и какими средствами. Тогда оборонительный замысел будет более ясен (помним, что мы пытаемся реконструировать его по имеющимся как правило вторичным данным).
-
мои 2 коп, хоть с ленинградской темой знаком слабовато
Чего стоил один только Красногравдейский УР в районе Гатчины - железобетонные ДОТы строили, с полноценным казематным вооружением и никто строителей в панике не обвинял!
Гатчинский сектор Петроградского УР строить хотели еще в 1923 г., но Главком денег подписал только на рекогносцировку. А потом наркомфин и эти отобрал :)
По запрошенным же ГВИУ деньгам на строительство (план конца 1922 на ближайшие 4 года) это сектор тянул примерно на половину Карельского
Вобщем, я бы сказал: лучше поздно, чем совсем :)
-
305 мм батареи Питера и Севастополя строились для обороны баз с моря но с возможностью стрельбы по берегу. Но к такой стрельбе не готовились и корректировочные посты не создавались, в отличие от НП на морском побережье. Под Севастополем в 1909 г на берегу предполагали появление только десантных сил противника с леким вооружением, но не полевых армий. под Питером и такого не предполагали, только появление ВМФ противника.
Установка 470 в даннй точке была бы понята при условии прикрытия ей ВМБ Ладожской флотилии. Но устанока конкретно для стрельбы по полевым войскам да еще в зоне действительного минометного огня противника просто глупо. Нева - единственное большое припятствие и ставить батарею в 1,5 км от ее берега?- зачем?
-
Я плотно не разбирался с динамикой окружения Ленинграда. А придется наверное, ибо иначе не поймешь, почему и отчего линия фронта сформировалась так, а не иначе, где ее пытались удержать и какими средствами. Тогда оборонительный замысел будет более ясен (помним, что мы пытаемся реконструировать его по имеющимся как правило вторичным данным).
Очень сильно упрощая ситуацию ... к 10.09.1941 линия фронта держалась по обводу Красногвардейского УР и естественным преградам типа Невы и Финского залива ... 13.09 оставлена Гатчина ... Примерно к 25.09 линия фронта окончательно стабилизировалась по тыловому Пулковскому рубежу ...
Посадка на местности всё тот же ИЮЛЬ 1941 ...
-
Насчет действительного минометного огня.Дальность стрельбы немецкого 81 мм миномета (а 120 мм появился еще не скоро) 2400 м. Если батарея действительно сидит в полутора километрах от реки и эта река-Нева и миномет тоже не на урезе берега,то минометы пр.не должны доставать до позиции.
120 мм обр.42 однозначно достает,но он появился только к "Искре".
Вопрос- минометы немцев стреляли по позиции или по НП,вынесенному поближе ?
-
Для стрельбы по суше нужды в организации стационарных корректировочных постов нет, на суше все гораздо проще в этом отношении - корректировщика с рацией или телефоном можно закинуть куда угодно, лишь бы его пехота неприятельская не обижала, кроме того - самолеты, "колбаса" и пр. для корректировки пригодны. В Ленинграде, как я понимаю, аэростаты для корректировки использовались обеими воюющими сторонами.
Ясной "морской" задачи для 470-й батареи на Ладоге, в смысле прикрытия ВМБ "Осиновец" нет и появление там достойной "морской" цели было практически невозможно.
А батарею явно строили для действий против сухопутных войск неприятеля на подступах к Неве, поддержки (с фланга) Красногвардейского УРа и ДАЛЬНОБОЙНАЯ батарея именно в этом месте фронта была очень полезна. Там, может быть (поскольку надо разбираться, действительно ли огневая позиция батареи попала в зону минометного огня неприятеля или нет) имелась единственная ошибка, которая впрочем вполне понятна - это слишком близкая посадка к Неве - можно было все же еще одним километром дальности пожертвовать, но сильно при том выиграть в живучести.
В дискуссии наметился прогресс - трассировка Красногвардейского УРа (июль 1941 года), допускающая выход немцев к Неве, уже не признается "паникерской", равно как и создание по просьбе М.М. Попова группировки батарей, эффективно поддерживающей фланг этого УРа и контролирующей подступы к Неве.
-
Но устанока конкретно для стрельбы по полевым войскам да еще в зоне действительного минометного огня противника просто глупо. Нева - единственное большое припятствие и ставить батарею в 1,5 км от ее берега?- зачем?
В очередной раз попробую донести свою мысль - никто в 1,5 км от линии фронта батарею не сажал, ибо на момент посадки батареи, никакого противника и соответственно линии фронта, в предполагаемом секторе посаженной батареи - не имелось. Т.е. речь идет об ошибке в предвидении конфигурации линии фронта, если немцы туда подойдут.