Автор Тема: Еще одно "интересное" обсуждение на Фортоведе (батарея № 470)  (Прочитано 24218 раз)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Судоходная Нева,судоходная.
До войны практически проводили "Новики","ураганы",подлодки "Д","К","Л".После войны-даже крейсера 68-бис.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Цитировать
практически проводили "Новики","ураганы",подлодки "Д","К","Л".
Чуть позже найду ссылочку, описание, как это было. Предельно облегченные корабли тащили, хотя конечно и сложности ББК тоже подразумевались.
А 68-бис, как ни разгружай, просто так не протащишь, это явно какие-то серьезные гидротехнические работы на порогах нужны. В 1941г вряд ли что-то более крупное чем 7 - 7-У могли протолкнуть.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
На Фортоведе дана карта расположения стационарных и железнодорожных батарей, участвовавших в операции "Искра" по прорыву блокады Ленинграда в 1943 году (из экспозиции филиала ЦВММ в Осиновце).

Ссылка вот: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=321&start=0&rid=0&S=990397542bf8ef77c67ab80b58aef52c

На этой карте  в числе участвующих в операции показана и 470-я батарея. Так что ответ на один из вопросов - участвовала ли 470-я батарея в прорыве Ленинградской блокады в 1943 году  - вполне определенный и положительный.

Обратите внимание, насколько далеко от переднего края выбрали позицию для транспортера 356-мм ТМ-1-14 11-й батареи.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Цитировать
Обратите внимание, насколько далеко от переднего края выбрали позицию для транспортера 356-мм ТМ-1-14 11-й батареи.
Дык вся разница - позицию 470-й выбрали до того как немцы в тех краях появились, а для ЖД батарей по факту и с учетом существующей линии фронта.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Да, и к тому же задача у транспортера была вполне конкретная - пальба по зданию 8-й ГЭС, а отнюдь не стрельбы по тылам противника.

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Следуя логике В.Калинина  305 мм батареи форта Красная Горка строились исключительно для обороны Приморской группы в 1941 г.
Больше чем уверен, если кто заякнулся бы летом 1841 о возможности выхода немцев к истоку Невы, он был бы признан "паникером" и расстрелян.
Пока необходимость установки 470 батареи не обоснована.

1 тр. 11 батареи с 12.01 по 13 ю02 вел огонь исключительно по 8 ГЭс, далее по КП и батареям противника. 22.02 1 тр. ушел с этой позиции.


Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Еще одно "интересное" обсуждение на Форт
« Ответ #46 : 12 Января 2009, 14:11 »
Больше чем уверен, если кто заякнулся бы летом 1841 о возможности выхода немцев к истоку Невы, он был бы признан "паникером" и расстрелян.
Пока необходимость установки 470 батареи не обоснована.
RDX
Посмотрите в свои же данные, дату сформирования этой батареи. Дату посадки.
Признание "паникером" я допускаю, если это на уровне ваньки-взводного, на уровне ком. фронта и выше никто бы ничего в вину ставить не стал. Во время войны. После - другой разговор...
« Последнее редактирование: 12 Января 2009, 14:13 от Ivanoff »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Ну, вообще-то из моей логики вовсе не следует ни год постройки Красной Горки, ни ее основная задача в качестве тяжелой артиллерии сухопутной обороны. Из моей логики, ежели не понятно, следует, что береговые батареи крупного клаибра при обороне военно-морских баз с успехом решали задачи, характерные для  армейских дальнобойных и тяжелых батарей, то есть для стрельбы по глубоким тылам неприятеля (КП, скопления войск, транспортные узлы и т.д.), разрушения его особо мощных фортсооружений и котрбатарейной борьбы,  и были в этом качестве очень полезны. Поскольку армейские товарищи зачастую не понимали ни уникальные возможности этой артиллерии, ни естественные ограничения в ее использовании, а так как объяснять по двадцать раз очевидные вещи на войне, во отличие от дискуссионного форума rufort.info, было не очень принято, то и ввели порядок ее использования только лишь с разрешения высшего командования в специально оговоренных (см. выше) случаях. Само собой разумеется, что при отбитии неприятельских штурмов, когда складывалась критическая обстановка, то  порядки несколько смягчались.

Я не претендую в этом вопросе на роль какого-то первооткрывателя, просто все эти вопросы, касающегося грамотного использования береговй артиллерии в обороне ВМБ давным-давно проанализированы в достаточно доступной (в том числе и в библиотеке нашего сайта) литературе и, честно говоря, пережевывать их здесь снова и снова смысла не вижу.

Касательно уверенности насчет обвинения в панике любого, кто укреплял ближние подступы к Ленинграду  то и тут коллега RDX немного не прав. Летом 1941 года укреплялся не только Лужский рубеж, но и ближние подступы к городу. Чего стоил один только Красногравдейский УР в районе Гатчины - железобетонные ДОТы строили, с полноценным казематным вооружением и никто строителей в панике не обвинял!

Общеизвестно, что батареи на Невских порогах строились отнюдь не против нашествия инопланетян, возможного кулацкого восстания в тылу и проч., а в первую очередь против наступавших немецких войск. Просьба о строительстве таких батарей поступила в Военный совет КБФ от командующего Ленинградским фронтом Маркиана Михайловича Попова и сей доблестный генерал за паникерство на самом деле расстрелян не был и благополучно довоевал до самого конца войны, на достаточно высоких командных должностях. Военноый Совет КБФ тоже не был расстрелян, как поддавшийся панике, за то, что сию просьбу исполнил. И коллега, надеюсь не хуже меня эти обстоятельства знает, но зачем же здесь про эти "расстрелы" повторять?

Проблема состоит в том, что в документах, с которыми работал RDX, задания батарей не указаны, но они указаны в доступной литертуре и, в целом, не противоречат общему историческому контексту обороны Ленинграда.  Если есть желание эти задания найти (хотя они и так более или менее очевидны), то значит их надо искать, просто в других фондах.

Однако, прежде чем такие поиски предпринимать, надо хорошо проработать уже опубликованные материалы, что позволит избежать столь обидных ляпов при интерпретации архивных документов, как перепутывание даты переименования батареи с датой ее реального вступления в строй (см. настоящую ветку, а также обсуждение на Фортоведе), то есть способностью вести огонь по врагу и с началом реального участия батареи в боевых действиях. Кроме того, знание уже опубликованной информации поможет и лучше направление архивных поисков определить.

Вот  только где коллега найдет время для таких поисков, а кроме него, похоже никто ничего и не ищет...

В целом, посадка в том районе 180-мм батареи выглядит вполнге разумным мероприятием, за исключением того, что ее, в погонее за максимальной дальностью  подтащили слишком близко к Неве.

Подобные же ошибки, как здесь уже отмечалось ранее были сделаны генералом Бобырем, комендантом Новогеоргиевска в 1915 году, который в погоне за дальностью стрельбы вытащил 10-дюймовые береговые пушки чуть ли не на передовые позиции, и в результатае они были легко захвачены неприятелем, свидетельством чему является фотография, которую я стянул с Фортоведа http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=0&rid=0&S=990397542bf8ef77c67ab80b58aef52c :



470-я избежала подобной участи лишь потому, что была прикрыта Невой.  

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Еще одно "интересное" обсуждение на Форт
« Ответ #48 : 12 Января 2009, 15:18 »
Цитировать
В целом, посадка в том районе 180-мм батареи выглядит вполнге разумным мероприятием, за исключением того, что ее, в погонее за максимальной дальностью  подтащили слишком близко к Неве.
Подобные же ошибки, как здесь уже отмечалось ранее были сделаны генералом Бобырем, комендантом Новогеоргиевска в 1915 году, который в погоне за дальностью стрельбы вытащил 10-дюймовые береговые пушки чуть ли не на передовые позиции
Это не вполне верно сформулированная мысль и некорректный пример – 470-ю батарею не посадили слишком близко к переднему краю, а линия фронта подошла к ранее начатой строительством батарее так, что батарея оказалась к этому переднему краю слишком близко. (Вот если бы батарею посадили в середине сентября в этом же месте, это был бы криминал, реально кривая посадка.)
Т.е. в июле-августе 1941г виделось, что даже при выходе немцев к Ленинграду, линия фронта не дойдет непосредственно до Невы (по крайней мере на юге, а Синявинские высоты догадывались, что не удержат). Думаю, если как следует заняться документами по строительству оборонительных рубежей, то эта идея и вылезет.

Кстати, не исключено, что именно недостаточно высокий темп работ по возведению батарей 300-го и 301-го ОАД и был одной из причин того, что линия фронта подошла к Неве. Данных у меня нет, но при наличии я бы эту вещь проверил. По крайней 470-я на момент выхода нем. войск к Ладоге находилась в строительстве. Почему не перенесли позицию - надо смотреть состояние работ. Может быть, осознали, что сил сделать новую позицию просто не хватит... Это ж явно будет зимнее бетонирование, осень вышла ранняя. И когда бетон встанет? Нужна ли будет эта батарея?
« Последнее редактирование: 12 Января 2009, 15:31 от Ivanoff »

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Вот такая схемка попалась ... Получается что выход немцев к Неве восточнее Ижоры допускали ? ? ?

http://www.nortfort.ru/krur/plan.html