Rufort.info - Фортификация
Форум => Достопримечательности => Тема начата: Владимир Калинин от 27 Сентября 2008, 07:02
-
На фортифкэйшн.ру коллега vladvitkam дал ссылку на интересное сообщение белорусской информационной компании "БелаПан" http://belapan.com/archive/2008/09/25/film/
Чтобы оно не потерялось при обновлении сайта этой информационной компании, приведу его здесь полностью:
"Вечером 24 сентября в белорусско-германской Исторической мастерской в Минске состоялась презентация телевизионного документально-публицистического фильма "Лінія Сталіна: гонар ці ганьба?" ("Линия Сталина: гордость или позор?"). Автором идеи и режиссером выступил Владимир Самойлов, оператором — Галина Самойлова.
Как отметил консультант фильма кандидат исторических наук Игорь Кузнецов, это первая попытка в кинодокументалистике дать ответ на вопрос об историческом существовании линии Сталина. По словам ученого, оборонительное сооружение под таким названием не упоминается в исследованиях историков Второй мировой войны, в вузовских и школьных учебниках по истории. "Только министр пропаганды нацистской Германии Йозеф Геббельс термином "линия Сталина" называл систему укрепленных районов, возводимых вдоль западной государственной границы СССР в 1928—1939 годах", — сказал И.Кузнецов.
Авторы фильма повествуют о возведении укрепрайонов узниками ГУЛАГа и сельскими жителями; об инспекции Лаврентия Берии, который в 1939 году заявил, что качество оборонительных сооружений не соответствует требованиям времени; о методах борьбы с "врагами народа" на территории, примыкавшей к УРам; о том, что в некоторых заброшенных дотах в предвоенные годы совершались расстрелы жертв сталинизма; о напрасном страхе гитлеровских генералов перед оборонительными возможности УРов; о том, что мемориал "Линия Сталина" является бутафорией, а не реальным местом сражений 1941 года.
Участники презентации высказали предложение, чтобы этот фильм продавался в комплексе "Линия Сталина" рядом с вышедшей несколько лет назад книгой "Сталину, Европа, поклонись".
Комментировать это событие и сообщение о нем нет нужды, ибо абсурдность его понятна наверно всем, посещающим этот сайт. Также совершенно очевидно, что столь эпатажное для очень многих людей в Белоруссии название ИКК привело к активному неприятию самой идеи сохранения советского фортифкационного наследия на территории Белоруссии, к непониманию того, какую роль оно сыграло в истории, превратному пониманию сути деятельности музея-ИКК и т.д. Столь явное отторжение у многих достаточно умных, широко образованных и любящих историю своей страны белоруссов я встречал даже во время моей поездки в Белоруссию два года назад, что говорит о массовости этого весьма неприятного явления.
Сейчас напрямую эту беду поправить невозможно, но противопоставить откровенной дезинформации и предрассудкам нужно активную собственную просветительскую деятельность, в том числе выпуск нормальных книг о Минском укрепрайоне, фильмов и т.д. Что-то сделать в этом направлении здесь вполне посильно даже и для самого ИКК - издание, к примеру, в виде отдельной брошюры статьи-монографии В.В. Каминского о Минском укрепрайоне не потребовало бы слишком больших затрат, ибо мы предоставили в распоряжение белорусских коллег даже оригинал-макет этой главы в электронном виде. Ни со сторны редакции сборника "Крепость Россия", ни со стороны "Дальнауки" нет и не может быть никаких возражений против такого хода событий.
Насколько я знаю, ничего сравнимого по изучению реальной, а не выдуманной журналистами истории МиУРа пока не напечатано и врядли скоро будет, а ведь только публикацией нормальной литературы можно остановить этот мутный поток дезинформации или хотя бы минимизировать его последствия.
-
Вроде бы белорусские товарищи понимали,что за название выбирают,но соображения ПР перевесили.Ну а с другой стороны,если создался бы комплекс- мемориал жертв репрессий,названный "Жертвам Сталинских репрессий"-то надо убирать имя Сталина и оттуда?
И вычеркивать его имя из старых книг?
А в приведенном мнении по ссылке есть только желание показать свое мнение и все.На всякий чих не наздравствуешься.
А опыт общения с националистами учит,что им все не так,за исключением их собственной личности и деяний.Эти вещи априори неприкасаемые и наилучшие.Причем деяния конкретного человека-другой националист для него тоже "не такой".
Ну чтож,придется белорусским товарищам доказывать,что в действующей воинской части расстрелы не проведешь и нельзя хоронить жертв репрессий в подземном этаже дотов МС.
Как киевлянам прищлось доказывать,что пленные басмачи не могли построить доты КиУР.
-
У меня сложилось впечатление, что для тех, кто не воспринимает ИКК, как исторический комплекс, основное то, что в деле его становления большую роль сыграл Лукашенко. Политический мотив застилает все. А отсюда и все претензии.
-
Если бы речь шла только о националистах-маргиналах, то и фиг бы с ним, этим уж точно не угодишь. К сожалению, это действует на многих вменяемых, умных и порядочных людей, а противопоставить этой чепухании реально нечего. Хорошая книга про МиУР по крайней мере для этой части белоруссов была бы весьма полезна.
Коллеги похоже недооценивают масштабы этого недоразумения, а я был на месте происшествия и с тамошним народом общался. Имена называть, естественно, не буду, но речь идет о членкорах и академиках Академии наук Беларуси, причем не гуманитариях и вполне лояльно относящихся к тамошним властям.
Ну посудите сами, есть "книга" уважаемого полковника Метлы (кажется это безобразие обсуждали на Фортифкэйшн), есть "памятник тирану у сортира" на самом ИКК, а вот нормальной литературы, увы нет. Вся эта сталинистическая шелупонь, естетсвенно, вызывает у людей отторжение, а вот нормальной литературы о том, что такое МиУР предсталял собой на самом деле, какова его подлинная история, увы, за исключением малодоступного в Белоруссии сборника Крепость Россия, Вып. 3, нет.
Я, честно говоря, не очень понимаю - товарищи с ИКК нормальную литературу издать не могут или не хотят?
-
Я тоже считаю, что статью Владимира Витальевича НАДО издать отдельным изданием и, как минимум, обеспечить возможность реализации этого издания через ИКК. Думаю, что у туристов, посещающих этот комплекс, эта работа шла бы на ура.
Думаю, что когда в Беларуси постепенно перейдут на капиталистические рельсы развития экономики, именно ныне существующее название комплекса будет и использоваться. Хоть оно и не исторично, зато раскручено на Западе. А поскольку не будет уже ассоциироваться с нынешним политическим противостоянием, то будет восприниматься совершенно спокойно.
Увы, политика вмешиавается в нынешние фортечные дела, и не все коллеги в Беларуси из-за этого могут оценить в полной мере то, что у них сделано. Потом, когда металлоломщики посдают в пункты приема металла все железо из долговременных сооружений, тогда и придет некоторое понимание уже сделанного и сохраненного. Но это будет потом.
-
В общем,надо,чтобы на ИКК приезжало много иностранных туристов,оставлявших валюту на ней.
Тогда недовольные закупорятся(отдельные-таки прочитав статью Каминского и устыдившись своей темноты,другие- когда им запретят мешать доходному делу )... ;D
-
Тут не специализированная статья нужна, а добротный научпопный очерк, ибо 99% покупателей про кубатуру бетона, увы, читать не будут. А изданий описательного характера, кроме Акаловича, к тому же не переиздававшегося (ИМХО, и слава Богу), нет. Метла не в счет >:(
-
Тут не специализированная статья нужна, а добротный научпопный очерк
допустим, Вы прорабатываете непосредственно предвоенную подготовку и войну, я перерабатываю историю строительства и службы 30-х годов до "добротно-научпопного" вида - и вперед! Полагаю руководство и шеф ИКК ЛС против не будут, а скорее всего, помогут :)
-
Не уверен, что стоит этот работу специально упрощать, то есть портить. Практика показывает, что подобные работы (с техническими подробностями) посетители соответствующих фортифкационных достопримечательностей довольно неплохо покупают и в таком виде.
Ее расширить просто надо, добавив больше материала про 1940 и особенно про 1941 год.
Впрочем, на месте виднее.
-
Не уверен, что стоит этот работу специально упрощать, то есть портить. Практика показывает, что подобные работы (с техническими подробностями) посетители соответствующих фортифкационных достопримечательностей довольно неплохо покупают и в таком виде.
Ее расширить просто надо, добавив больше материала про 1940 и особенно про 1941 год.
Впрочем, на месте виднее.
ИКК сейчас - практически место народных гуляний, вроде загородного парка. Папы-мамы с ребятишками. Тотальное большинство просто хотят узнать, что тут было на самом деле, без излишних технических подробностей. Тем более второй объект на подходе, ИКК конкуренция будет ;) Возьмутся за голову - возобновят конференции, вот сборники по итогам конф и можно для знатоков выпускать.
Не видел, честно говоря, ни в одной из посещенных стран, серьезных работ, продаваемых прямо на объекте.
-
Тут не специализированная статья нужна, а добротный научпопный очерк
допустим, Вы прорабатываете непосредственно предвоенную подготовку и войну, я перерабатываю историю строительства и службы 30-х годов до "добротно-научпопного" вида - и вперед! Полагаю руководство и шеф ИКК ЛС против не будут, а скорее всего, помогут :)
Не хватает материалов, чтобы четко уяснить последовательность принятия решений штабом ЗФ и мотивацию решений. Пока диагноз - раздвоение личности :), т.к. вижу две тенденции - попытки придерживания довоенных, скорее до 09.1939 планов и импровизации на заданные противником темы.
Эх, так и подмывает сказать "заметано!" :D Но меня пинать надо сильно... ::)
-
ну что тут скажешь...
"Пилите, Шура, пилите"
-
Насчет серьезных работ, продаваемых на объекте - так это наверно просто в тех странах серьезных работ про эти объекты нет или тираж этих работ недостаточен, не везет этим самым объектам, значит.
Страны разные бывают - рекомендую, например, в Россию, съездить, в частности к нам, во Владивосток. У нас на Ворошиловской батарее, на форту № 7 и в Музее Владивостокской крепости на Безымянной батарее постоянно торгуют книгами "Владивостокская крепость" и сборниками "Крепость Россия" и все это там расходится, как впрочем и более популярные издания типа брошюры о форте № 7.
А что касается зарубежа, то был я, например, в Штатах на форту Нокс и там очень хорошо продается очень серьезная монография о фортах Третьей системы и берут ее отлично, равно как и простые буклеты-раскладушки.
Так что коллеги, я бы рекомендговал несколько усилить то что уже есть, добавив военную часть и спокойно это все продавать, благо это можно сделать очень быстро, а ПОТОМ делать настоящую популярную брошюру с хорошей трехмерной графикой, напечатанную на глянцевой бумаге и т.д. Уверен, что будут хорошо продаваться ОБА продукта, но пока нет ни одного, за исключением сборника КР-3, который являет собой "товар с нагрузкой", где большая часть материала посвящена Ворошиловской батарее, интересной далеко не всем болотным жителям.
Так что моя рекомендация - БЫСТРО сделать продукт на базе существующей статьи, лишь расширив ее в плане описания событий 1941 года, потом не спеша делать уже настоящую популярную брошюру, что также весьма непросто, если делать ее хорошо.
Оба эти жанра не исключают друг друга, а дополняют. Так что вы просто недооцениваете посетителей, то бишь потенциальный рынок сбыта.
-
Эх, так и подмывает сказать "заметано!" :D Но меня пинать надо сильно... ::)
я предлагаю свое участие в этом "прожэкте"! а именно усиленно пинать коллегу smertchа :)
-
учитывая ТТХ коллеги, пинать несомненно лучше вдвоем :)
-
1) Надстройка в виде ИКК как одной из инстанций, которая вряд ли удержится от возможности порулить, что ни-будь дает проекту кроме площадки для продажи?
2) Стимул работать без ИКК что, отсутствует?
-
учитывая ТТХ коллеги, пинать несомненно лучше вдвоем :)
"Господа, вы звери..."(с) :D
Так, заметано. Перелопачиваю наработки по комплектации и мобмероприятиям и систематизирую по 41-му году.
-
учитывая ТТХ коллеги, пинать несомненно лучше вдвоем :)
Согласен что лучше вдвоем! :) Только непонятно, это Вы себя предлагаете в качестве второго? :) а если не себя, то где тогда искать помощника? :)
-
Вот ссылка на тот самый фильм, из-за которого и началась дискуссия, первично размещенная на Украинском фортифкационном сайте:http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=20&t=554&sid=53cd08170a818e3a5e7f6d362df1a6d5
http://filekeeper.org/download/slod/Fortifications/VIDEO/Linia_Stalina_Nieviadomaja_Bielarus.avi
-
кошмар...
5 часов на загрузку...
-
На Фортоведе появилась интетесная информация о том, что создан еще один комплекс "Линия Сталина", "правда не историко-культурный", а "военно-исторический" причем не в Белоруссии, а в России, на древней псковской земле - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=622&start=0&rid=0&S=b6481708976f7972a817661d710a8783
Вот процитированное там сообщение:
"Военно-исторический комплекс «Линия Сталина» откроют сегодня в Островском районе
22.07.2009 13:16 ПЛН, Псков
22 июля около деревни Холматка Рубиловской волости Островского района планируется провести праздничные мероприятия, посвящённые открытию военно-исторического комплекса «Линия Сталина. Островский укрепрайон». Инициатором создания военно-исторического комплекса выступил глава Островского района Павел Мищенков.
Как сообщил Псковской Ленты Новостей председатель комитета по культуре, молодёжной политике, спорту и туризму администрации Островского района Виктор Рулёв, в открытии военно-исторического комплекса «Линия Сталина. Островский укрепрайон. Опорный пункт д. Холматка» примет участие губернатор псковской области Андрей Турчак.
В качестве почётных гостей организаторы пригласили ветеранов Великой Отечественной войны, участников освобождения г. Острова и Островского района от немецко-фашистских захватчиков, представителей общественных, молодёжных организаций Островского района и делегации работников городских предприятий.
В. Рулёв уточнил, что в программе мероприятий предусмотрена театрализованная реконструкция военных событий июля 1941 года по обороне островского участка укрепрайона «Линии Сталина». Кроме того, для ветеранов и присутствующих гостей будет организована фотовыставка, праздничный концерт и экскурсии по сохранившимся со времён войны ДОТам.
Добавим, что «Линия Сталина» - в 1930-х годах система узловых оборонительных сооружений на «старой» (до 1939 года) границе СССР, состояла из 23 укрепрайонов от Карельского перешейка до берегов Чёрного моря. Протяжённость 1200 км. Включала в себя более 4000 долговременных огневых точек. На территории Псковской области находятся 3 укрепрайона: Псковский, Островский, Себежский. Островский укрепрайон (УР) – строился в 1938-40 г.г. Из запланированных 250 сооружений было завершено 70.
Основа оборонительных укреплений – долговременные огневые точки (ДОТ), артиллерийские полукапониры (ПК), командно-наблюдательные пункты (КНП), позиции для стрелковых отделений, надолбы, проволочные заграждения.
Островский укрепрайон потерял военно-стратегическое значение в 1939 году с изменением границ СССР в западном направлении. 4 июля 1941 года артдивизион, пулемётная и учебная роты укрепрайона, а также воины 398 СП 118 СД оказали упорное сопротивление фашистам, отбив несколько атак 6-й танковой дивизии гитлеровцев. Тем самым, они замедлили наступление немцев на Псков и Ленинград.
Источник: Псковская Лента Новостей"
К сообщению прилагается замечательный буклетик-раскладушечка с которого на изумленных читателей щерится "самый успешный" Людоед (см. ниже).
На этой ветке уже обсуждался опыт белорусских товарищей, выбравших крайне неудачное название для музея "ИКК ЛС", в результате чего на комплексе, помимо нормальной просветительской деятельности, какие-нибудь группочки начинающих сатанистов-любителей типа "Юных дзержиновцев" и им подобные устраивают ритуальные пляски вокруг бюста тирана с заботливо подклеенным ухом. А с другой стороны, всяческая "демшиза" исходит пеной, утверждая, что никаких ДОТов и никакого укрепрайона под Минском не было вообще и этому даже верят многие, вполне вменяемые люди.
С одной стороны - можно порадоваться за псковских коллег, делающих интересное и полезное дело, способствуя не только сохранению, но и рациональному использованию памятников советского фортифкационного наследия. А с другой - название комплекса, а тем более выпуск таких "веселеньких" буклетиков, является откровенным надругательством над памятью инженеров, создававших эти оборонительные сооружения, да и не только над ней.
Неужели коллегам не известно, что большая часть инженеров, причастных к строительству линии приграничных укрепрайонов вдоль старой границы, названной вражеской пропагандой как "Линия Сталина", была расстреляна в годы сталинских репрессий?
Достаточно вспомнить лишь начальника Главного инженерного управления Красной Армии Н.Н. Петина, его ближайших помощников Г.В. Немировского и М.Д. Пруссакова (непосредственно руководивших строительством), С.С. Смирнова, Н.А Максимова, А.Г. Дубова, не говоря уже о многих десятков начальников участков, главных инженеров и начальников УНР и многих других, погибших в 1937-1938 гг.
На это можно возразить, что Островский УР относится ко второму периоду строительства УРов, а не к первому, к которому имели отношение все перечисленные выше персоны. Однако, и здесь полно "скелетов в шкафу". Если посмотреть контурный "Альбом типовых сооружений 1940 года", то можно заметить, что многие проекты имеют идентификаторы "ВР", что может означать, что составившие их инженеры признаны вредителями, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Впрочем, это только предположение, а вот и интересный факт - комбриг Савченко, руководивший знаменитой инспекцей чехословацких фортсооружений в 1938 году, результаты которой послужили основным толчком к принятию новой системы совестских УРов, также был расстрелян в 1941 году. Этого что - мало?
Если авторы этого замечательного "буклетика-раскладушки" всего этого не знали и просто не ведали чего творят, то это говорит об их историческом невежестве, что впрочем простительно и поправимо. А если они обо всем этом знали, но, тем не менее, сотворили то, что сотворили, т.е. название комплекса и буклет со столь вызывающей "картинкой", то здесь может речь идти о уже каких-то деформациях морального характера, что просвещением и душеспасительными беседами не лечат, а здесь нужны меры несколько иного характера.
Соображение тех, кто обеспечивал научную сторону проекта, понятны - под такой "брэнд" в условиях нынешней политической конъюнктуры легко привлечь административный ресурс и добиться краткосрочных выгод в реализации проекта. Однако история учит, что "заигрывания" с Иосифом Виссарионовичем никого еще до добра не доводили - лица обладающие этим самым ресурсом вас потом просто "используют", а по миновании в вас надобности - вышвырнут из проекта, как ненужную вещь, прецеденты чего на постсоветском пространстве, увы, уже есть.
Подумайте, псковские коллеги-"сталинисты", хотя бы над этим.
-
хмм ... Других вариантов ПРОДАВАЕМОГО ;) брэнда никто выдумать не сумел ...
Единственный приходящий в голову вариант- " Забытые крепости XX века. Островский укрепрайон " ??? ??? ???
-
В Полоцком УРе придумали - "Поле ратной славы".
-
В Полоцком УРе придумали - "Поле ратной славы".
Называя ПОЛЕМ комплекс из СООРУЖЕНИЙ можно обмануть ожидания потенциальных экскурсантов ... И в результате вместо любителей бетонных коробок приедут зевающие со скуки комбайнеры ;)
-
Вот те Гуталин
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10068/Stalin_2.JPG)
Алексей К.
Называя ПОЛЕМ комплекс из СООРУЖЕНИЙ можно обмануть ожидания потенциальных экскурсантов ... И в результате вместо любителей бетонных коробок приедут зевающие со скуки комбайнеры
Под Полтаву аж из Швеции комбайнеры приехали
А на Бородинское поле приезжают любители бородинского хлеба. :)
-
А на Бородинское поле приезжают любители бородинского хлеба. :)
В 2000 году хотел там такой купить ... НЕ БЫЛО :o :o :o
... Но это уже другая тема ...
-
На Полтавское поле приезжают шведские металлисты (или металлоискатели ;D ?)!
Но что господа псковичи слелали нехорошо, так это красная лента на рисунке-змею напоминает.
Все-таки не серпентарий там открывают....
-
Да и вообще, Батька нынче сердитый, в суд подаст за плагиат. И поделом ;D
-
Батька - не подаст :)
не царское дело :)
но вообще - прикольно
от всей истории с Псковским ИКК ЛС -- какое-то непередаваемое словами ощущение
-
Смотрим фото и как-то к этому относимся:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=8825&r id=17&S=2046b9507675614c9dbc3223630012e8#msg_8825
Еще фото:
http://vkontakte.ru/album-9000829_94502796
Обращам внимание на фото текстов, описывающих сооружения. Пока не понятно откуда уши растут.
-
Статья кстати с Псковской ленты новостей
http://pln-pskov.ru/society/66700.html
чудным образом пропала, однако сохранилась на сайтах, перепечатавших её
http://www.velikieluki.ru/news/2615
http://www.sportpskov.ru/zerkalo.php?id_new=850
-
Я уже обратил внимание - похоже, что людей, хоть что-то знающих, уже успели мягко и тактично отодвинуть в сторону, не думал, что это произойдет так быстро. В общем, научное наполнение вполне соответствует названию, как впрочем и на настоящем "ИКК ЛС", где выпустили "замечательную" книжку Метлы.
Там надписи какие-то откровенные невежды писали - ДОТы типа М, КНП типа Б и герметизирющее приспособление ГПП (это при амбразурных узлах НПС-3!) и все это касательно УРа постройки 1938-1939 гг., где ничего подобного не было. Просто ужас какой-то!
С чем псковских коллег и поздравляю - просвещение на марше!
-
Нет, нас не отодвинули, а просто по тихому за нашей спиной сделали, говоря при этом что Холматка не перспективна в силу удаленности от Пскова и параллельно настойчиво предлагая заняться расчисткой и музеефикацией к 9 Мая немецких убежищ в Пскове. Что конечно тоже делать надо, но не к 9 мая.
Площадку конечно не самую лучшую выбрали, т.к. пользовались нашими данными от февраля этого года, но объективно с точки зрения пространственного развития области надо было делать именно там, но только по человечески и равномощное беларусскому проекту ИКК "Линия Сталина", а не колхозно-коперативный вариант.
Да, и о научной стороне. Ее в проекте нет в принципе.
Про М и Б меня спрашивали в начале июня, соответственно было сказано что это классификация более ранних проектов, но все мимо кассы...
-
Да, музей без научного обеспечения - это новое слово в музеефикации фортификационных объектов и оно уже сказано, причем именно в Пскове, славном своими музейными традициями. Впрочем, каково идеологическое наполнение проекта, таково и научное обеспечение - симметрия и гармония.
Как писал в своей книжке галвный идеолог белорусской "Линии Людоеда" полковник Метла насчет точности в технических деталях - их это "не впечатляет". Правда в том проекте старт хороший был, поскольку энтузиасты им руководили и идеологи первоначально в практическую сторону дела не вмешивались, но и это, судя по тому, что так и не сделали нормального путеводителя, впорос лишь времени - деградация того проекта, увы, неизбежна.
-
Какая там классификация, М,Б! Товарищи судя по стендам даже не знают, когда граница от укрепрайона была отодвинута пишут то 1938,1939,1940. Засирание мозгов какое-то.
-
Судя по данным, приводимым на Фортоведе, вторе издание "Линии обороны Сталина" - это инициатива и самодеятельность местного губернатора и знающих людей от проекта оттерли сразу же специально. Так что создание "музеев" без научного обоснования - это сугубо местное псковское творчество, равно как понимание патриотизма только, как сталинизма. Вот так значит псковичам "повезло" с губернатором, впрочем, их сейчас кажется назначают?
Там же в адрес этого проекта всеми, хоть чуть чуть понимающими суть дела коллегами, не сказано ни одного доброго слова и это делает им честь. По крайней мере на этом этапе солидарности со деревенскими "сталинистами" нет.
Однако многие из тех же коллег никак не хотят понять, что творчество В.Ф. Ткаченко с его "урезами фортов, сквознЯками и контрэскарпами валов" и тем же смешением вонючей сталинщины с патриотизмом - это явление того же порядка, что и "ЛС-2" и даже более вредное, поскольку та же книга про форт Ино растиражирована достаточно большим тиражом, в отличие от убогих "пскопских" плакатов, сиротливо стоящих в стороне от большой дороги.
-
Как мне известно "новосталинцы" года два-три назад и не думали о ЛС-2. Но пришли в область варяги и начали расшатывать ситуацию вокруг фортнаследия. Об этом начали говорить, фонд Потанина деньги дал. Видимо аборигенам стало стыдно, что за десятилетия работы в регионе ничего не сделано в области сохранения и использования фортобъектов и тема может уйти из под носа. Отсюда полная антинаучность, авральщина и горбатый результат.
-
Сочувствую.
-
Линия Сталина-2 это еще семечки. У нас грядет музеефикация комнаты пыток и овощехранилища как немецкого бункера. Да, совсем забыл скоро книга листов на 500 выйдет по истори одного из УРов на территори Псковщины. Могу выслать в обмен на КР-4 ;-)
По поводу Ткаченко, Владимир Иванович, что вы цепляетесь к питерским коллегам из-за их отношения к Ткаченко. Они просто там живут и работают и в том числе с ним. Его есть за что уважать, и давате разводить его творчество и то что он сделал для сохранения форта Тотлебен. У нас же почти аналогичная ситуация с Островом. Директор музея вполне уважаемый человек, просто не ведает что творит, т.к. поисковик до мозга костей, а не музейщик. Ну нет опыта создания подобных сложных объектов музейного показа ни в Острове, ни в Пскове, да и вообще мало где по России. А спросить гордость не позволяет, хотя вообще-то немного поспрашивали, но бестолку как оказалось. Хотя по поводу опыта тут скорее пример не ИКК "Линия Сталина" не дает покоя, а Поклонной Горы (как губернатор озвучил). Но он явно не к месту.
-
К сожалению, отдельные питерские коллеги, в отличие от меня самого, не желают "разводить" деятельность Ткаченко по охране форта Тотлебен (к которой, кстати, тоже много вопоросов, но она, все же положительная) и его литературное "творчество", которое наносит делу того же сохранения фортифкационного наследия и просвещения людей в отношении нашей истории очевидный вред. И вред этот более серьезен, чем самодеятельность не соответствующего своей должности директора районного музея и не вполне компетентного губернатора, поскольку "книги" В.Ф. Ткаченко выходят по "благославлению" Федеральной архивной службы РФ, чем задается некий стандарт для других исследователей, а авторитет столь высокой инстанции способствует введению в заблуждение читателей. Причем это "творчество" приобрело такие масштабы во многом именно благодаря попустительству этих коллег, а их активность в отношении восхваления откровенной халтуры и стремления защитить отъявленного хатурщика от справедливой критики привела в конечном итоге к всяческим скандалам, склокам и даже расколу в историко-фортифкационном сообществе, включая совершенно дикую ситуацию с fortification.ru, владельцу которого пришлось принять непопулярные "хирургические" меры, чтобы это слишком далеко зашедшее безобразие просто пресечь в административном порядке.
Мало того, что эти меры были не поняты многими, в том числе и уважаемыми "фортечниками" (камешек в том числе и в Ваш огород, Алексей), так одновременно с этим была развернута клеветническая (не побоюсь этого слова) кампания и в отношении меня самого, хотя те, кто инициировал эту кампанию достоверно знали, что я находился тогда на операционном столе и физически не мог никаким образом участвовать в истории с fortification.ru.
К счастью, сейчас постепенно ситуация в питерском фортифкационном сообществе начинает меняться, поскольку на последний труд Ткаченко каких-либо явных положительных откликов так и не поступило и даже были определенные критические замечания.
Теперь, Алексей, когда Вы уже на своем собственном опыте почувствовали, к чему может привести халтура в историко-фортифкационной деятельности, я уверен, что Вы пересмотрите и свое отношение к происходившим в Питере безобразиям - они не столь безобидны, как это Вам представлялось ранее!
Что же касается псковской ситуации, то она просто ужасающая, судя по тому, что пишется на сайте fortpskov.org - http://www.fortpskov.org/exps/090718.html
"Строительство, которое идет уже два месяца никаким образом не афишировалось. Руководит проектом директор Островского краеведческого музея Пётр Михайлович Гринчук. Это действительно народная стройка. Пусть не государственных масштабов, как возводился Историко-культурный комплекс "Линия Сталина" в Беларуси, но районных (хотя очень хочется надеяться, что помогут и областные власти, а может и государство заинтересуется - ведь строится первый подобный мемориальный комплекс в нашей стране). Помогают все: военнослужащие, дорожно-строительные организации, МЧС, администрация района и, конечно, островские поисковики. Без каких-либо грантов и рекламы в Островском районе молча делают."
Все просто замечательно - призывают всех помогать, но хватаются тем, что все делается молча, без рекламы (то есть без консультаций со специалистами и научной проработки) и грантов (то есть той самой материальной помощи, которая была бы наверно очень кстати для проведения полноценных научных исследований), то есть хвастаются своим невежеством. Удивительное по саморазоблачающей силе заявление.
А что касается "энтузиаста"-директора районного музея, то он просто не соответсвует занимаемой должности, ему профессию сменить надо. Да и какой же он поисковик, если ему не интересно, как все было на самом деле и как все правильно сделать - не может нормальный поисковик не разбираться в предмете того, чего он ищет, просто человек самоутверждается через поисковую деятельность, произнося разного рода умные слова типа "Бе, Ме, ГеПеПе", а не стремиться сделать чего-то хорошее. Если директор не ведает что творит, в вопросах относящихся к его профессиональной деятельности, то "уважаемым человеком" он быть не может.
Создание музея немецкой оккупации в ни в чем не повинном овощехранилище по типу "диснейленда" и с таким же уровнем научного обеспечения - это просто какое-то изощренное глумление над памятью жертв немецкой оккупации, "достойное" продолжение дела разного рода зондеркоманд.
Балаган на эту тему может просто привести к тому, что гитлеровские зверства просто станут воспринимать, как выдумки горе-музейщиков и политиков-конъюнктурщиков и относится к собственной истории будут соответственно.
Уважаемые коллеги, поскольку все происходит на земле, славной музейными традициями, то всему этому безумию надо активно сопротивляться всеми легальными средствами, а главное - формировать общественное мнение о неприемлемости подобных подходов к историко-просветительской деятельности.
-
На Фортоведе появилось заявление пользователя Kostos - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=622&start=0&rid=0&S=f76e10a3e404eb27a07803c0bef9b0fd
"Собственно, кто бы, что бы, где бы и зачем бы не говорил, но одно скажу от себя - Гринчук молодец, нет рядом со мной не стоИт человек с маузером у виска, не заставляет говорить, что Холматка супер-комплекс, просто хочу сказать о том, на что в последнее время стали мало обращать внимания - он поисковик, это его суть, я даже не стану осуждать его за то, что сделал свежее захоронение в Холматке, не зная дальнейшего пути её развития, наоборот для площадки это лишний плюс, когда интерес к ней у администраций разных уровней остынет и денег и административного ресурса не будет. Он поднял сотни солдат, многим вернул имена, и весь его музей по сути побочный продукт этого поиска - железо.
Хочу высказать ему и его команде огромное Спасибо за поисковую деятельность."
Спорить не буду, поисковая деятельность - дело благородное. Однако, если человек, создающий музейную экспозицию, делает ее на столь неандертальском уровне, напрочь отрицая необходимость ее серьезной научной проработки, и совершенно не воспринимающий то, что ему говорят сведущие люди, то это хреновый директор музея. Это просто коллекционер-дилетант с амбициями, а не грамотный музейщик. А хороший человек - это не профессия, да, честно говоря, не может хороший человек ставить свою благородную поисковую деятельность на службу разнузданной сталинюкской пропаганде в угоду районному и областному начальству. Это предательство памяти создателей советских фортифкационных сооружений, очень надеюсь, что не вполне осознанное.
Профанация историко-фортифкационной деятельности не может быть оправдана никакими поисковыми и иными заслугами, как в случае с нашими "любимыми" питерскими "писателем" и издателем, так и в случае со столь неадекватным музейщиком.
-
Теперь у нас на "Линии Сталина-2" еще и кладбище будет...
Пахнет очередным укрупнение воинских захоронений.
Под Островом появится не только Музей боевой славы, но и псковское "Пискарёво"
Администрация Псковской области приняла решение создать в Островском районе на базе недавно открывшегося военно-мемориального комплекса "Линия Сталина" Музей боевой Славы. Как передаёт корреспондент ПАИ, об этом глава региона рассказал журналистам 28 июля на встрече "без галстуков". Напомним, прежняя администрация по предложению Государственного комитета по молодёжной политике и спорту намеревалась открыть такой музей в Крестах. А. Турчак назвал этот проект "бессмысленным", потому что под Островом "люди на голом энтузиазме уже многое сделали".
"Мы приняли такое решение, чтобы не тратить деньги дважды на одно и то же", - пояснил губернатор. По его мнению, у каждого района должна быть своя культурная и туристическая специализация. У таких районов как Печоры или город Псков она задана исторически, в других муниципальных образованиях необходимо её прививать. "Пусть все знают, что у нас в Острове Музей боевой славы, и это одна из точек туристического маршрута", - добавил А. Турчак.
Областные власти также намерены систематизировать работу поисковиков и централизовать воинские захоронения. Сегодня, как правило, захоронения найденных останков солдат организуют по месту находки. Порой захоронение может состоять из 15-20, а то и 5 могил, для него делают отдельный обелиск. "Если такими темпами будет продолжаться, мы "зарастём" захоронениями. Лучше это централизовать по примеру мемориалов Санкт-Петербурга или Москвы, та же Пискарёвка в Питере", - высказал своё мнение глава региона.
Предполагается, что в Острове на стороне "Линии Сталина" расположится Музей боевой славы: с огневыми точками, с открытой экспозицией, может быть, впоследствии с диорамой, а с другой стороны – массовое воинское кладбище. А. Турчак признался, что на него произвело впечатление немецкое кладбище под Себежем. "Наши солдаты достойны такой памяти, такого отношения. Мы в Острове такое централизованное захоронение сделаем. Поисковики нашли, туда отвезли, с почестями захоронили и будет такое модульное кладбище", - предложил губернатор.
http://informpskov.ru/news/53750.html
На первоисточнике ведется обсуждение
-
А кто в курсе скока рублей уже закатали в дорогу? Местные говорят 4 миллиона.
-
Занятный комментарий с Фортоведа, типа "обратная связь" - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=622&start=40&rid=0&S=f76e10a3e404eb27a07803c0bef9b0fd
"По поводу злопыхательств в адрес Петра Михайловича Гринчука.
Общался с ним сегодня по телефону. Тот был очень обеспокоен отношением к начатому им проекту, которое складывается у общественности.
Изданный позорный буклет с плагиаченным логотипом, картой и т.п. - 100%-ная инициатива и реализация администрации района. Ошибки оттуда же. Информационные щиты - аналогично. Увы, но там никого не слушают. В дальнейшем все это будет исправлено и оформлено в лучшем виде.
Полипропиленовые мешки - работа военнослужащих, которые никогда ни у кого ни о чем не спрашивают.
Юбки выше колен - стояли действительные прапорщики. См. предыдущий абзац...
Кроме того были затронуты существенные вопросы реализации проекта, обсуждение которых на форуме неуместно, ибо спровоцирует переход на личности...
--------------------------------------------------------------------------------
FortPskov.org
Фортификационные сооружения XX века в Псковской области
"
Я испытываю чувство некоторого удовлетворения от того, что "злопыхательство" вызывает желание поправить хотя бы самые вопиющие ошибки. Интересно, что директор музея теперь переводит стрелки на администрацию разных уровней. Возникает законный вопрос - а кто же в этом проекте вообще ответственное лицо, принимающее решения? Интересно, а к столь "эпатажному" названию проекта, как "ЛС", оскорбляющему память погибших инженеров-фортифкаторов, он тоже отнеошения не имел?
Получается, что коллега с сайта fortpskov.org ввел общественность в заблуждение, утверждая, что "Строительство, которое идет уже два месяца никаким образом не афишировалось. Руководит проектом директор Островского краеведческого музея Пётр Михайлович Гринчук. ".
Занятно также, что "закрытый" характер реализации проекта вроде как выдавался им за достоинство, а теперь вот оказывается, что это уже и недостаток.
И также любопытно, а что же это за "существенные вопросы, связанные с реализацией проекта", что их обсуждение сразу же спровоцирует переход на личности?
В общем, что не сообщение, то очередной информационный повод для "злопыхателей".
-
И также любопытно, а что же это за "существенные вопросы, связанные с реализацией проекта", что их обсуждение сразу же спровоцирует переход на личности?
Скорее всего, не хотят однозначно указывать реальное ответственное лицо.
У проекта явно и изначально плохо с авторами. Гринчук таки подставился (на будущее всем урок - если действительно существует сильный дисбаланс в части реальной сферы влияния на проект и номинального статуса – незачем в такие игры играть. Военная история плохое поле для роли свадебных генералов.) На мой взгляд, самое уместное тут для него – «покайся, тебе скидка выйдет». Ибо практика размывания ответственности со времен СССР отработана (вплоть до принятия решения о начале боевых действий в сопредельной стране можно принять – и кто концы найдет?), условия для ее применения очень благоприятные, и каких еще чудовищ породит начальственный разум, так с ходу и не догадаешься. Еще увидим ягодки, наверное.
Если правда, что Гринчук реально что-то понимает только в поисковой работе, а в части военной истории он вроде бетонщика в археологии, то нефиг ему было вообще лезть.
Тем более, что административное влияние вероятно было, есть и будет, и нужно обладать реальными знаниями для отстаивания разумной точки зрения.
Ведь получилось, что с точки зрения власти, проект нормальный, так и должно быть. Что там всякой фигни наворочено – ну так это в порядке гос. кампании по фальсификации истории. Давайте потратим деньги и ничего не расскажем, как было на самом деле.
Ведь еще и книга планируется по сабжу. Уже приводился вариант, на что эта книга может быть похожа.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=613&start=0&rid=0&S=ce52122154cdaacb77f1a9859b8402e9
Вообще как я понял, в Псковской обл. два родственных проекта, как-то они соотносятся? Как я понял, один из них, тот что начался в 2007г, губернатором признан вредительским.
В общем, я так вижу пока.
-
Немного поясню - книга к Острову никакого отношения не имеет, это чисто Себежский продукт, про Гринчука - ну подставили его выставили "не в лудшем свете", ну так надо думать с кем, что и где делаешь, а на счет того, что все кроме Петра Михайловича не хотели ничего слушать и знать, так это тоже далеко не правда, ему тоже "сторонние" консультации не нужны были. Он привык делать всё сам, в этом есть плюсы, но минусы тоже есть, в данном случае баланс не пойман.
-
Вообще как я понял, в Псковской обл. два родственных проекта, как-то они соотносятся? Как я понял, один из них, тот что начался в 2007г, губернатором признан вредительским.
В общем, я так вижу пока.
Ну про вредительский это все же пока инсинуации и явный перебор...
-
Не совсем так. Проект "Забытые крепости ХХ века" оформился и стартовал с начала этого года. Проект прежде всего исследовательский и одна из его задач на этапе заявки на грант (номинация музейные исследования) была подготовить данные для принятия управленческих решений органами государственной власти и местного самоуправления. Цель - придать импульс работам по использованию (музеефикация, ист. рекоснтрукция, мемориализация, туризм и пр.) фортификации в Псковской области, а отнюдь не заниматься музеефикацией. Дата окончания - май 2010 г.
Идея военно-исторического комплекса "Линия Сталина" окончательно оформилась с приходом нового губернатора в конце марта 2009 года. Причин было несколько. Во-первых, надо что-то сделать к Юбилею Победы и за меньшие деньги чем требуется на завершение проекта Музея Боевой Славы, который был начат в конце 2007 года и пока находится на стадии формирования коллекции бронетехники и законченных проектных и земелеотводных работ. Во-вторых, инициатива директора Островского музея по созданию площадки в Холматке (эту тему с ним мы уже года полтора разминали периодически) поддержанная новым главой района. В третьих, аналитические записки составленные по просьбе Администрации области о перспективных площадках под музеефикацию в городе и области, где Холматка была поставлена на первое место среди 5 площадок по состоянию на март 2009 года в плане создания масштабного проекта. Хотя в тексте были отмечены и слабые стороны этой площадки и угрозы реализации проекта, но на это наверное просто не обратили внимание.
Что из этого получилось:
1. Формально цель проекта "Забытые крепости ХХ века" была достигнута еще до того как проект начал работать в штатном режиме (с 1 июля). Можно спокойно поплевывать в потолок и писать отчет по гранту ;-). Процесс запущен в Холматке и на одной площадке в Пскове.
2. Цель достигнута благодаря проекту, т.к. с начала года раскачивалась ситуация через СМИ и др. способами (тема фортификаций стала модной), и вопреки ему, т.е. без непосредственного участия членов команды проекта.
3. Все получилось как обычно криво, т.к. с волей руководства области и района, про необходимость которой в реализации подобных проектов я говорил уже не в одном интервью, у нас все хорошо, а вот со знаниями сами видите как вышло.
4. Нужен ли Псковской области другой альтернативный (правильный) проект фортификационной площадки? Пока ответа нет. Посмотрим. Не исключено что да, но может быть и нет, т.к., наверное, с большей пользой и отдачей можно в другом регионе или стране реализовать накопленные за год знания. Вообще, если по честному то было неправильно заводить грант на Псковскую область. Есть ощущения что перпективнее работать через соседей, а точкой сборки сделать, например, музей обороны Ленинграда на Невском пятачке.
-
starcom
Спасибо за поправки.
Так значит существует три проекта:
1) Музей боевой славы
2) Забытые крепости ХХ века
3) Линия Сталина
Насчет "вредительства" это я конечно условно, но как мне показалось, один из проектов губернатор хотел бы остановить, если я правильно понял написанное по его словам.
Да, так по последнему проекту - кто является официально ответственным за него? Кто готовил документацию? Кто подписывал? Или вообще никто, все на глазок?
Что до П.М.Гринчука, то впечатление, что идея с брендом (Линия Сталина) вызвала у него какое-то отторжение, не складывается. Все нормально, назвать комплекс именем руководителя страны, на территории которой поисковая работа ежегодно приносит наверное не одну тысячу поднятых. И это полвека прошло.
Кстати, у меня такое впечатление, что поисковая работа публично стала проглядывать лишь с конца 70-х, а по большому счету вообще в конце 80-х.
Т.е. погибли - ну и фиг с ними - слава партии, и помалкивай.
-
starcom
Спасибо за поправки.
Так значит существует три проекта:
1) Музей боевой славы
2) Забытые крепости ХХ века
3) Линия Сталина
+1 Музей памяти жертв фашистской оккупации на базе существующих неиспользуемых фортификационных сооружений военных лет
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=624&start=0&rid=87&S=ce75add9f02c28f52eb50f707583a677
-
Ставить в одну линейку все три-четыре проекта я бы не стал. Музей боевой славы всетаки заточен на 65-летие и боевую технику, тема фортификации там попутно.
"Забытые крепости" это исследовательский проект, именно по фортификациям, как сказано выше.
Линия Сталина 2 - это больше похоже на выкидышь фортификации и поисковой работы. Непонятно - это планируется - мемориал или история с фортификацией.
Музей памяти жертв фашистской оккупации делать в зернохранилище и убежище 2х3 затруднительно. Тем более смущает попытка притянуть факты за уши. Фортификацией там и не пахнет.
-
starcom
Спасибо за поправки.
Так значит существует три проекта:
1) Музей боевой славы
2) Забытые крепости ХХ века
3) Линия Сталина
Да, так по последнему проекту - кто является официально ответственным за него? Кто готовил документацию? Кто подписывал? Или вообще никто, все на глазок?
Музей боевлй славы запущен был с конца 2007 года, хотя идея витала ранее сделать такой музей в городе Пскове сначала у Покровской башни на базе зданий наркодиспансера, тематика - от Александра Невского до наших дней. Но наркодиспансер предпочли продать и выделить площадку на торфинике рядом с обелиском в честь рождения Красной Армии на окраине города, правда на шоссе СПб-Киев. Сейчас вообще судя по словам губернатора решили перенести под Остров. Что с коллективом то будет? Псковичи туда вахтой ездить будут или напостоянку в деревню за 90 км передут?
А бог его знает кто ответственный. Курирует представитель администрации области, глава района, зам главы по с/х (не смейтесь, это действительно неообходимо, т.к. социалка вообще в районе немощна), ну и сам Островский краеведческий музей. Хотя по последним сообщениям он как бы и не при делах оказался...
Документации нет, проекта нет. Про какие-либо подписи тоже сомнение возникает что они вообще есть. Все на глазок.
Вообще интересно, что бы выделить средства на такой проект из районного или муниципального бюджета надо провести решение через законодательный орган. А сейчас каникулы...
-
26 августа в эфире Псковского ГТРК прошел первый сюжет о строительстве и ратных подвигах Островских поисковиков, до этого слабый пиар проходил районной прессе и одном издании областного значения.
Сюжет можно посмотреть в ВКонтакте в группе "
Забытые крепости XX века"
http://vkontakte.ru/video-9000829_124424347
Для просмотра требуется регистрация в соцсети
-
Две последние статьи с обсуждениями переноса музея Боевой Славы из Пскова в Остров или объединении его с Островским музеем.
http://www.pln-pskov.ru/culture/75157.html
http://informpskov.ru/culture/61671.html
Их можно бы было не заметить, если бы они не касались судьбы нашего партнера - музея Боевой Славы Псковской области"
Я мало что понял из этой процедуры слияния и поглощения. Как можно присоединить областной музей к муниципальному? Переедет ли он в Остров или Холматку или нет? Зачем делать "единое ... кладбище" в музее? Это не только глупо, но и вредно - оптимизацию захронений мы уже неоднократно проходили.
Единственное, что с уверенностью заявляет журналистам председатель Комитета по культуре Псковской области З.Н.Иванова: "...специалисты музея будут заниматься историей крепостей, поисковыми работами, музеефикацией «линии Сталина»". С учетом того, что специалистов в Острове нет (там только поисковики работают) это звучит странно. Не иначе Изборск к Острову присоединят скоро, как никак крепость.
И совсем замечательный перл выдает ПАИ со ссылкой на председателя комитета по культуре: "...музеефикация линия Сталина должна получить развитие с созданием единого мемориального кладбища"
В общем все на кладбище, коллеги.
Обсуждение создания музея "Линии Сталина-2" было тут:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=622&start=0&rid=17&S=70928b6dcfd20b149165e874dd1dfbb4
-
Если у людей вместо извилин - "линия Сталина", - то что тут вообще обсуждать.
-
Уважаемые коллеги,
Предлагаю Вашему вниманию подборку ссылок на материалы, затрагивающие деятельность ИКК ЛС, размещенные на сайте «Белорусский партизан». С одной стороны, они отражают то внимание государства, которое уделяется функционированию комплекса и вообще заслуженную популярность, которой пользуется этот комплекс, а с другой – все издержки, связанные с откровенно неудачным «брэндом», несущим совершенно излишнюю политическую нагрузку.
И если название ИКК, как следует из одного из материалов, все же имеет хоть какое-то объяснение, то вот насчет памятника Людоеду, украшающему искусственный холм у общественного туалета на территории ИКК, руководители ИКК каких-то разумных комментариев так и не высказали.
Видимо сказать нечего…
Очень жаль, что великолепный музейный комплекс из-за неудачного названия вызывает активное отторжение значительной части белорусского общества, причем отнюдь не только людей, оппозиционных нынешней власти.
Итак, смотрите коллеги сами:
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=47196&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=5517&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=7578&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=13931&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=14944&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=28536&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=7039&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=25905&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=12544&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=22608&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=24553&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=25431&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=28746&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=53934&newsPage=0
«Я не вижу тут никакой связи с высказываниями церкви, - заявил научный руководитель историко-культурного комплекса Александр Базарнов. - Наш комплекс - это всего лишь музей фортификационных сооружений, а «Линия Сталина» - это только название, которое вовсе не означает, что эта линия имени Сталина. Впервые это название прозвучало в Риге, так что это к ним надо обращаться, почему они дали такое название? У нас было полмиллиона посетителей, и никто не требовал что-то изменить. И я не думаю, что это нужно. Можно, конечно, сказать «Минский укрепрайон», но его же никто не знает, а вот «Линия Сталина», особенно на Западе, известна почти всем.»
На вопрос, что тогда символизирует установленный на территории комплекса памятник Сталину, Александр Базарнов, ответить затруднился.
«Мне тут сложно что-то сказать, -- заявил Базарнов. -- Я не вижу связи между политикой и фортификацией. И при чем здесь церковь? С другой стороны, сам Митрополит Филарет установил часовню на той же самой «Линии Сталина». Еще раз повторяю, «Линия Сталина» - это только название. А то, что там один поп сказал или другой, так это их дело. Что же нам из-за этого сразу все переименовывать?»- http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=46703&newsPage=0
А вот здесь сказано, кто и зачем установил памятник «тирану у сортира» - http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=49796&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=49128&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=20989&newsPage=0
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=30642&newsPage=0
-
Мне кажется, что все издержки ИКК «Линия Сталина» связаны не с ее названием, а с тем, что ее территорию насытили объектами исторически на ней не расположенными: надолбами, ежами, рвами, прудами, пулеметными колпаками и т.д., а те объекты которые на нем были, превратили, во многом, в новоделы. Из-за этого он (комплекс) и потерял свою «историческую чистоту», что и дает возможность говорить про него как о некой исторической фальсификации.
По этому, наверное, ИКК «Линия Сталина» надо рассматривать не как историческое место конкретного времени и действия, а как некий тематический парк культуры и отдыха для проведения, в том числе, всяких потешных мероприятий, типа таскания танков на время и на расстояние.
-
В статье «Линия вранья»
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=6&news=12544&newsPage=0
прочитал
«Названия «Линия Сталина» нет ни в одном советском документе довоенного и военного времени. Была линия Мажино - во Франции, была линия Маннергейма - в Финляндии, а вот линии Сталина - не было. Это название системы укрепрайонов вдоль старой западной границы СССР использовали гитлеровские пропагандисты.»
На счет Линии Маннергейма – в книге Е.А. Балашова «Линия Маннергейма. Оборонительный щит Финляндии: от идеи до воплощения» читаем:
«Линией Маннергейма» в финской историографии именуется линия фронта, на которой было остановлено продвижение Красной армии. Оно не всегда совпадала с главной полосой обороны… Да и сам термин «Линия Маннергейма» появилась лишь в начале декабря 1939 года благодаря репортажам иностранных журналистов с финской передовой».
Не правда ли очень созвучно с появлением названия «Линия Сталина» и не кого не смущает «неисторичность» названия (бренда).
-
Ну, на самом деле, здесь, как все понимают, дело просто в личности, в честь которой появился брэнд. У финнов вот претенхий к Маннергейму нет, почему и "линия" не вызывает отторжения, а вот изрядная часть белорусов, судя по всему, воспринимает бывшего главу общего с нами государства несколько иначе. Оттуда и отторжение идет, причем не только самого Людоеда (этобы и фиг бы с ним), но и самого фортификационного музея как такового, а вот последнее как раз и обидно.
И лучше бы такие коллизии на ровном месте не создавать.
А с первым постом я отчасти соглашусь, но разного рода тематические мероприятия проводят самые разные музеи, это обычная практика. Правда здесь очень важно не утратить чувство меры, а в случае с перетягиванием танков времен войны и прочим пэйнт-болом - это чувство меры и было утрачено.
-
Прочитал эти ссылки на газетенку.Собственно,часть их уже упоминалась раньше.
Впечатление,что белорусский народ дружно против слова "Сталин" не появилось.Но тут надо бы спросить белорусских товарищей,насколько правильное впечатление об этом.
Вообще появляется привкус того,что проект ЛС стал ассоциироваться с Лукашенко и желчь плавно перетекает от адреса к адресу.Если это так,то надо эти надрывные печатные слова иметь в виду.
Поскольку неясно, недовольство одолевает товарищей белорусов в массе или авторов заказных статей после получения ЦУ на написание заказной статьи.
Одной из первых статеек является стон,как это советская цензура пропустила слово Вестерплятте и что якобы нам внушали ,что вторая мировая началась 22 июня 41 года.Брехло газетное.
Когда такие люди ,как этот автор, начнут протестовать против чего-то,надо присмотреться к этому поближе . Может то,против чего протестуют , совсем неплохое.....
-
По своему личному опыту поездки в Беларусь могу сказать, что недовольство охватывает довольно многих грамотных и культурных людей, вполне лояльно относящихся к Александру Григорьевичу Лукашенко. И то, что эти люди не могут отличить "мух от котлет", как раз и вызвано столь неудачным брэндом.
-
А вот здесь сказано, кто и зачем установил памятник «тирану у сортира»
Кто установил - я понял, а вот зачем - осталось загадкой.
Кстати, ни у кого нет фото этого памятника или ссылочки не нее. Я что то не нашел. Интересно было бы посмотреть.
-
Да там бюст скромненький, пожалел на него плёнки (памяти).
-
...
Кстати, ни у кого нет фото этого памятника или ссылочки не нее. Я что то не нашел. Интересно было бы посмотреть.
в 2006 г.:
http://globus.tut.by/loshany/stalin_gallery.htm
http://www.charter97.org/rus/news/2006/09/18/stalin
-
Pawel, спасибо за фото.
Ну во всяком случае цветов-венков к нему вроде никто не возлагает.
-
Ещё как возлагают. Когда я посещал ИКК , цветов на памятнике было довольно много.
-
На «Линии Сталина» возводят часовню
12.04.2010 18:45 ПЛН, Остров
На территории опорного пункта Холматка Островского укрепрайона «Линии Сталина» сегодня, 12 апреля, начались подготовительные строительные работы по возведению часовни на месте захоронения красноармейцев, сложивших свои головы в годы Великой Отечественной войны на островской земле...
http://www.pln-pskov.ru/society/75990.html
-
Фотографии Линии Сталина -2 в альбоме Кардана на Руфорте: http://rufort.info/cpg/displayimage.php?album=166&pos=1
-
Насколько я знаю, ничего сравнимого по изучению реальной, а не выдуманной журналистами истории МиУРа пока не напечатано и врядли скоро будет, а ведь только публикацией нормальной литературы можно остановить этот мутный поток дезинформации или хотя бы минимизировать его последствия.
Есть же монография С.Пивоварчика? Да и в последней книге А.Исаева про Полоцкий УР много.
-
Книга Сергея Аркадьевича Пивоварчика вещь очень интересная и полезная (кстати, есть в библиотеке Руфорта), но все же она носит обзорный характер. Со статьей В.В. Каминского в КР-3 в плане описания Минского УРа ее все же сравнивать не стоит - разные жанры. Ну а Полоцкий УР вообще заслуживает большего - исключительно интересен по составу сооружений и по боевой истории.
-
Книга Сергея Аркадьевича Пивоварчика вещь очень интересная и полезная (кстати, есть в библиотеке Руфорта), но все же она носит обзорный характер. Со статьей В.В. Каминского в КР-3 в плане описания Минского УРа ее все же сравнивать не стоит - разные жанры. Ну а Полоцкий УР вообще заслуживает большего - исключительно интересен по составу сооружений и по боевой истории.
"Что делать?" (c) :o
-
В любом случае надо попытаться переиздать статью В.В. Каминского про МиУР в виде отдельной книги, причем желательно туда немного добавить материала про боевые действия и боевые повреждения. Классная была бы книга. С нашей стороны, т.е. со сторны издателей сборника "Крепость Россия" никаких возражений против этого бы не было.
Что же касается Полоцка и всего остального - тут надо просто кому-то системно работать, в том числе и в архиваъ, лучше всего кооперируясь с коллегами.
-
Встретилось в газете "Линия Сталина" - Известия за 19 июля, 6 стр. Владимир Мамонтов, в числе прочего:
"...На "Линии Сталина", музее под открытам небом, где собраны все виды вооружения Великой Отечественной, - я самозабвенно стрелял из всех видов винтовок, пулеметов и пистолетов той поры...
...В перерывах между очередями слышал, как сопровождающие, посмеиваясь, просили фотографа снимать меня во всех ракурсах, потому что "демократический московский журналист за пулеметом "Максим" поливающий запад огнем" - это нельзя пропустить."
Ну это эксклюзивная программа надо полагать?
Интересно, кто ни-будь из реальных сецов пробовал из "Максима" в ДОТе пострелять и что с того будет - как работает вентиляция и т.п.?
Блин, оружие дают кому попало - одной лишь пропаганды для.
-
Это не эксклюзивная программа. На ИКК ЛС любой желающий может пострелять из оружия времён ВМВ. Но!
Во-первых, удовольствие не дешёвое. Цен не помню но, для себя, я это посчитал непозволительной роскошью.журналист за пулеметом "Максим" поливающий запад огнем должен был заплатить немалые деньги потому что деньги берут за каждый патрон-выстрел а не за время.(Я себе не смог позволить одну очередь с ППШ)
Во-вторых, во время моего посещения ИКК, выбор оружия был небольшой: винт. Мосина, немецкий карабин, ППШ, "Шмайссер" и пулемёт ДП. Т.к. меня это не сильно интересовало, могу немного ошибиться. Но "Максима" вроде небыло.
В-третьих, стрельба производится не в ДОТах, а на открытом воздухе из подобия окопа.
-
А мне таки в 2006 г. предлагали пострелять именно из ДОТа, причем из Максима и бесплатно. Но я от этого баловства отказался, поблагодарив хозяев за исключительную любезность. Там еще тогда Александр Базарнов делами заправлял, и я очень признателен ему за прием.
-
Ну тогда это точно эксклюзив. А с какого ДОТа предлагали пострелять? С 132го или с 292го?
-
Штука в том что В Мамонтов очень непростой журналист, а точнее бывший главный редактор Известий, а ныне президент издательства.
Поездка судя по всему была организована для Российских СМИ для встречи с Лукашенко как PR акция. И поездка на ЛС и стрельба скорее всего это часть "культурной программы" - все оплачено принимающей стороной.
-
Да и в последней книге А.Исаева про Полоцкий УР много.
А про какую книгу Исаева идет речь?
-
Весной один выстрел из любого ствола стоил 5000 белорусских рублей (1,67 $)
Из дота пострелять нынче даже VIP гостям не предлагают, тем более, что удовольствие это весьма сомнительное.
-
А про какую книгу Исаева идет речь?
Прошу прощения. "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг".
-
Островский район: На «Линии Сталина» кипит работа11.11.2010 11:21 ПЛН, Псков
На оборонительной «линии Сталина» вновь кипит работа - почти как 70 лет назад, когда она только строилась (1938 - 1940 годы). Одной из составных частей этой линии должен был стать Островский укрепрайон. Планировалось возвести 250 сооружений, сдали всего семьдесят. Основу оборонительных укреплений составляли долговременные огневые точки (дот), артиллерийские полукапониры, командно-наблюдательные пункты, позиции для стрелковых отделений, надолбы, проволочные заграждения.
(http://www.pln24.ru/pictures/0841881546.jpg)
Островский укрепрайон утратил свое военно-стратегическое значение после присоединения к СССР прибалтийских республик. 4 июля 1941 года, когда фашистские войска уже находились в непосредственной близости от Острова, артдивизион, пулеметная и учебная роты укрепрайона, воины 398-го полка 118 стрелковой дивизии оказали упорное сопротивление наступающему противнику, отбив несколько атак. Они задержали противника на 15 часов.
В прошлом году зерно идеи воссоздания Островского укрепрайона упало в хорошо удобренную почву, и у деревни Холматка развернулись работы по созданию мемориального комплекса «линия Сталина». Методом «народной стройки» сумели провести большинство работ. И уже в конце июля, в день празднования 65-й годовщины освобождения района от немецко-фашистских захватчиков, на территорию укрепрайона заспешили почитатели военной истории страны. На историческом объекте они смогли увидеть железобетонные крепости первой половины двадцатого века.
(http://www.pln24.ru/pictures/0841881811.jpg)
Мечту директора Островского краеведческого музея Петра Гринчука тогда посчитали обычным прожектерством. Недоброжелателей у проекта нашлось немало. Многие из этих людей были уверены, что задуманное в Острове так и останется мечтой чудака. Ошиблись. Проект поддержали муниципальные и областные власти.
И если в прошлом году укрепрайон с его цитаделями стал филиалом муниципального краеведческого музея, то в этом году сам музей превратился в военно-исторический музей Псковской области, со всеми вытекающими из этого последствиями. Новая ипостась позволила решать более глобальные задачи. На объект пришли строители.
Сотрудники из фирмы «Стройград» занимались оканавливанием дороги, идущей по территории мемориала. Это очень важная работа по отводу вод, так как почва на «линии Сталина» - сплошная глина. В середине ноября планируется завершить работы по оборудованию железобетонной площадки и навеса для военной техники. Эти работы выполняет ООО «Строй Стиль».
(http://www.pln24.ru/pictures/0841881720.jpg)
В будущем рядом с этими площадками должен появиться выставочный зал, а около командно-наблюдательного пункта намечается устроить орудийный дворик, где будет установлена орудийная система. Часть земляных работ на объекте уже выполнена.
Поблизости с одним из дотов из земли выросла землянка, в которую можно попасть по траншеям, ведущим, как в нее, так и в дот. По словам Петра Гринчука, это не землянка в три наката, она возведена по Карбышевскому проекту 30-х годов. В таких сооружениях жили военные, обслуживающие оборонительную линию, строители.
Меняют облик и траншеи, первоначально они были облицованы тем, что находилось под рукой. Поэтому и вызвало шквал критики со стороны знатоков фортификационных сооружений. На оборонительной линии все объекты приводятся в то состояние, какими задумывали их авторы проекта.
(http://www.pln24.ru/pictures/0841881829.jpg)
На опорном пункте появятся также оборудованные две наблюдательные точки. Они в проекте, а сегодня «линия Сталина» ощетинилась надолбами и проволочными заграждениями.
Напротив этих фортификационных сооружений расположено братское захоронение, в котором нашли успокоение 433 красноармейца, отдавшие свои жизни за освобождение Островского района в годы Великой Отечественной войны. И это неокончательная цифра, за время, прошедшее с последнего погребения в июле 2010 года, поисковики в местах былых боев откопали еще не одного бойца. Все они с воинскими почестями будут погребены у часовни Святого Георгия Победоносца.
На военно-историческом комплексе «линия Сталина» уже приступила к работе охранная фирма. Вскоре сюда будет завезена техника.
Александр Федоров
Источник: Псковская Лента Новостей
http://www.pln-pskov.ru/society/84188.html
-
http://www.pln24.ru/pictures/0841881720.jpg
это что?
-
Мдя, сараюшечка "а-ля Карбышев" - это что-то! Наверно это отхожее место так оборудовали.
В общем, укрепрайон с цитаделями! Приплыли, коллеги...
А насчет областных властей, которые поддержали профанаторов лучше, чем невинно побиенный журналист Кашин и не скажешь. Достаточно набрать фамилию губренатора в Гугле и сразу же попрет этот самый замечательный, хотя и неполиткорректный эпитет.
-
http://www.pln24.ru/pictures/0841881720.jpg
это что?
Это землянка строителей укрепрайона по проекту Карбышева. Вчера лихорадочно искал такой проект - не нашел.
Нашел просто проект землянки с двускатной кровли из неизвестного наставления. Но тоже не оно.
А так землянка на средневековую жилуху походит с кокетливо убранным декором фасадом.
-
Бред полный - землянка для строителей - это же не убежище поля боя, чего этому скворечнику там вообще делать среди оборонительных сооружений, если реконструируется не строительная площадка, а именно поле боя? Опять Бе, Пе, ГеПеПе? Ребята, которые все это слепили, просто на голову больны. Такое бывает, но это вовсе не повод, чтобы давать таким деятелям деньги. Впрочем, обычно именно таким и дают...
-
Землянку кажется слепили по типовому проекту партизанской землянки, которых немеряно и в Беларуси и в России. Была когда-то в 80-е мода на партизанские лагеря. И, вероятно, типовой проект существовал по комсомольской линии. Но это мои домыслы. А вот в белорусском Сколково (епархии Ивана Волкова) партизанские землянки сделаны совсем по другому.
Та землянка что у меня на картинке вытащена из Инета давно и не содержала привязки к какому-то документу. Хотя по стилю оформления она из какого-то наставления. Вопрос из какого? Может быть действительно из учебника, автором которого ыл карбышев? Известен такой?
И еще, по предварительным данным строители жили в Островском УРе в казармах и в частных домах. Попадающиеся рядом с ОТ небольшие котлованы вполне могли быть от технических сооружений.
-
На сайте у Веремеева есть ссылка на землянку проекта 1931 года.Но ссылка битая и не работает.
Разумеется,такая землянка,как в наличии, там быть не должна.
-
Берём например "Инженерное дело пехоты" 1939 года, открываем стр. 182 и читаем параграф 284: При расположении вне населённых пунктов И ВДАЛИ от противника бойцы....обеспечиваются простейшими укрытиями от непогоды. ...устраиваются палатки, навесы, шалаши и землянки.
На боевой позиции, которую там изображали возле дота, должен был быть или нормальный блиндаж на отделение-взвод, с перекрытием в 2-3 наката как минимум, или хотя бы убежища подбрустверные на 4-5 человек.
А не землянка, сдуваемая ударной волной первого же снаряда.
В общем, сооружение не в тему. При тех же затратах материалов можно было и достовернее построить.
Захотеть надо было вместо "я так вижу".
-
Вот авторы шедевра и говорят: это не замлянка в три наката, а жилище строителей по проекту Карбышева.
-
А траншея, обшитая деревом, строителям зачем? Или это дренажка из землянки в котлован дота...или наоборот?
Если стройплощадка, тогда уж и дот опалубкой заново обить уместно.
-
Траншея это на случай внезапного нападения со стороны Латвии. Строители должны успеть выскочить из землянки, добежать до строящейся точки и занять там оборону.
-
Идея!
Эту позицию ещё только может спасти высаженая дубовая лесополоса ,между двумя посройками.И надо чем погуще.
-
Если стройплощадка, тогда уж и дот опалубкой заново обить уместно.
Тогда для полного сходства с реальностью, забросать стройплощадку щепой, рассыпать гвозди (возможно на дороге ;D) и цемент и воткнуть лопату в грунт.И на заборе что-нибудь написать.... ;D
-
Блин, не смогут строители быстро занять оборону в ДОТе - завязнут в незастывшем бетоне. О! Может быть те немцы, которых нашли в этом ДОТе, вовсе и не немцы? Понятно почему у них ног не было... Вовсе и не лисы отгрызли.
А если серьезно - написал я очередной пасквиль:
http://starcom68.livejournal.com/79866.html
-
Пасквиль хорош.
А вот это в нем "6. Нельзя делать что-то и не быть включенным в профессиональное сообщество. А мы пока можем только таскать у коллег из Беларуси название, логотип и прочее, да и не только у них." думаю главная причина провала содержательной стороны дела (к организационной относится менее).
В общем, пасквиль можно местами растаскивать на цитаты.
Даже всемогущие белорусы отказались от восстановления сооружений проекта 38-39 года.
Занятно сказано.
-
Землянки (односкатная и двухскатная) есть в Инж.-П-39. Наставление есть в здешней библиотеке. Насколько соответствует внутреннее устройство землянки, предложенной в наставлении, той, что возведена - вопрос к коллегам окрестностей Пскова. Возможно, что построена землянка по проекту, предназначенному для гражданских целей.
-
Инж П-39 смотрел и землянку эту видел. Нет, не она - только конструкция кровли похожа и сделана она кажется качественно. Заметили в П-39 описание и картинка не совпадают, т.е. на них землянки разных конструкций.
Фото этой землянки сделанные коллегами не нашел (помню там только странности в сборке заднего фасада). Однако, в группе "Забытые крепости ХХ века" соцсети ВКонтакте http://vkontakte.ru/album-9000829_94502796?st=100 появились фотографии Павла Николаева, часть из которых я здесь и привожу.
(http://pics.livejournal.com/starcom68/pic/001kdbqt/s320x240)
(http://pics.livejournal.com/starcom68/pic/001kekkp/s320x240)
На фото видно устройство фасада и интерьера. По фасаду могу отметить добротное перекрытие, а вот сам фасад не выдерживает никакой критики. То что я принял за затейливый декор оказалось половинками бревнышек прибитых к рамной основе, под одним углом, а потом под другим для красоты. А я то все думал как бревна вертикально держатся?
(http://pics.livejournal.com/starcom68/pic/001kf9g0/s320x240)
Интерьер напоминает избушку любителей карточной игры. Топчан и стол для игры в "очко" или забивания "козла".
Привлекает внимание печка. Думаю что специалисты без труда определят ее тип и выскажутся по поводу уместности в землянке строителей на передовой Островского УРа.
(http://pics.livejournal.com/starcom68/pic/001kgsf6/s320x240)
Траншею так же можно разглядеть получше. Инженерный гений явно трудился где-то в другом месте. И невдомек новоявленным музейщикам, что не просто так рисуются чертежи в наставлении. И не должен стык одежды крутости из обрезной доски скрплятся вертикальной доской. Для этого используются две или четыре вертикальные стойки из накатника с проволочными оттяжками. А тут получилось - стойки сами по себе для интерьера, а их функции выполняют приколоченные доски.
В общем смотрите сами.
-
Свежие небылицы из Островского музея от Псковской ленты новостей.
На этот раз капонирный пулемет с зенитным прицелом из немецкого бронеколпака. Фотографии самого бронеколпака, которому посвещена статья, нет. Зато есть пулемет.
На каком станке он стоит? У меня есть подозрение что это не пулеметный. Или я ошибаюсь?
(http://www.pln-pskov.ru/pictures/0874882954.jpg)
Источник: http://pln-pskov.ru/society/87488.html
Можно пройти по ссылке и оставить комменты
-
Похожий станок обсуждался где-то на Фортоведе.
-
Вот тут на фортоведе обсуждался подобный станок - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1529&start=0&rid=0&S=bb678a3f7e9fb616a755cb7b45daa6bd
-
Да, уж... Когда мистификаторам от Холматки случается сказать правду, им уже не верят априори!
Вот что значит репутация...
-
Вот тут на фортоведе обсуждался подобный станок - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1529&start=0&rid=0&S=bb678a3f7e9fb616a755cb7b45daa6bd
Он самый, снятый на знакомом полу Островского музея. Нет что бы запостить в раздел Казематное оборудование.
-
Да, уж... Когда мистификаторам от Холматки случается сказать правду, им уже не верят априори!
Вот что значит репутация...
Что значит правду? Про казематный пулемет с зенитным прицелом мз немецкого бронеколпака? Это даже не полуправда.
И самого колпака так ни кто и не видел. На фото в ПЛН и на Фортоведе только пулеметный станок, слегка отличающийся по конструкции от крабовского. Найден он на территории где до недавнего времени полевые лагеря были и послевоенного железа там не меряно.
-
Зенитный прицел для пулемета из колпака - это, конечно, полное Лимпопо, но "Краб", в общем, можно наверно назвать и колпаком.
-
Да, вот и еще из пскопских новостей. Любопытная ссылка: http://www.province-pskov.ru/forpost/2010/23/316
Чувствуется, что автор накопал много фактуры, но выводы и оценки показываеют его недостаточное знакомство с УРовской тематикой.
-
Зенитный прицел для пулемета из колпака - это, конечно, полное Лимпопо, но "Краб", в общем, можно наверно назвать и колпаком.
Не спорю. Но краба мы так и не увидели, даже в виде фрагмента.
-
Ну так наверно его и не нашли, а нашли только станок от Краба. Их ведь наши сами использовали, хорошая была вещь и, главное, мобильная.
-
Да, вот и еще из пскопских новостей. Любопытная ссылка: http://www.province-pskov.ru/forpost/2010/23/316
Чувствуется, что автор накопал много фактуры, но выводы и оценки показываеют его недостаточное знакомство с УРовской тематикой.
И как Вы находите такие вещи?
Автора я знаю, книгу я читал в электронном виде, даже Каминскому на критику отправлял. Этот труд круче чем "Линия Сталина в бою". Про Себежский УР там шиш да маленько, книга про УРы вообще несмотря на название. В основном это компиляция на 500 страниц из различных источников, есть немного нарытой инфы из ЦАМО. Картинки тоже чужие. Однако, Владвиткам нашел в книге цитаты нескольких прелюбопытных документов. Т.е. у него эти документы есть из РГВА, но в другой редакции. Это объясняется тем, что автор брал документы только из ЦАМО. Разбор статьи напишу вечером. Обращает на себя внимание что текст статьи корреспондируется с опубликованной нами информацией. Т.е. автор не пишет про 150 или 250 огневых точек как делают другие , а называет вполне конкретную цифру в 75 построенных огневых точек. Мое мнение- книгу лучше не издавать. Это грустно для автора, но вполне оправдано с т.з. недопущения фальсификации истории. Потом же все будут ее цитировать и выдавать за истину в последней инстанции, а перлов там хватате.
-
Ну так наверно его и не нашли, а нашли только станок от Краба. Их ведь наши сами использовали, хорошая была вещь и, главное, мобильная.
В статье пишут про фрагмент колпака. Вполне допускаю что его и небыло, а про колпак узнали из Фортоведа - в январе спрашивали там про станок, а я проспал. на Фортоведе все подробно разжевали, но в статье всеравно дурь. С автором статьи я уже бодался в Инете ;-)
-
Версия про то, что колпак "нашли" на "Фортоведе", а не на природе вполне вероятна. А что касается псковской статьи, то ее один отзывчивый коллега прислал, за что я ему пр изнателен. Даже по статье-рецензии видно, что с рукописью что-то уж очень сильно не в порядке.
-
Рукопись могу выслать для домашнего прочтения, т.е. без права публикации и публичной критики - пока можно разбирать только статью.
-
Ой не надо, ой не надо!!!
Времени нет в этом копаться, тем более, что мнение vladvitkam'а, нашедшего там какие-то несообразности, известно. Для меня оно авторитетно, тем более, что человек он не только знающий, но и достаточно спокойный.
-
Владвиткам как раз в своей спокойной и дотошной манере нашел там пару любопытных страниц, что лично меня очень удивило. Но в общем 500-страничном шуме они просто теряются.
-
У меня обычно спокойствия не хватает, когда подобного сорта труды попадают в мои руки...
-
Нет-нет - я помню как вы скурпулезно книжку прочитали и отписали.
Я на статью Тиханова здесь написал http://community.livejournal.com/lost_fortresses/36579.html
-
С полным вариантом книги не знаком.То что есть по ссылкам- плохо переваренная автором смесь различных уже бывших в открытом доступе материалов.
Документ НКВД про псковский Ур мы уже как-то обсуждали и пришли к выводу,что это также плохо переваренная смесь сведений от информаторов НКВД по состоянию Псковского не то УР,не то еще позиции.
6 пушек обр 1877 года- могли стоять в сараях на артиллерийском складе с целевым назначением- по мобилизации усилить УР.Поэтому следов их пребывания осталось мало,только в документах....И те какие-то не такие. ;D
-
А где обсуждали? Я что-то пропустил?
Мне вообще кажется что этот текст не про псковские УРы и уж тем более не про Псковскую УП. Эти пушки больше ни в одном документе не упоминаются.
Кто его ввел в оборот и есть ли где-то оригинал, а не цитата?
-
А где обсуждали? Я что-то пропустил?
Мне вообще кажется что этот текст не про псковские УРы и уж тем более не про Псковскую УП. Эти пушки больше ни в одном документе не упоминаются.
Кто его ввел в оборот и есть ли где-то оригинал, а не цитата?
На старом фортификейшене и обсуждали.Текст был именно про Псковский УР.
Насчет пушек обр.77 там это было,но насколько это все правдиво -х.з. Такие пушки часто передавались в УР ( кроме Псковского , еще не менее как в 4).Но реально переданы ли они ПСкоУР или только числились на бумаге....
Придирки к документу были и сошлись,что господа чекисты малость прибрехали. Факт пулеметов Гочкиса пана Каминского тогда удивил,ибо у него были сведения про Максимы.Злосчастный дот номер 3 никого не удивил,поскольку данных обследования Ур тогда полных не было, а подобный факт встречался широко.
Было еще что-то про Мерецкова,как его подчиненые инженеры "приучали" ценить их труд.
-
вопрос обсуждался довольно давно,вот тут
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=906&page=3
Документ о Уровском разврате ;D был в каком-то посте от 10.05-2005 года.
-
если речь о пулеметах Гочкиса (станках под них) и орудиях обр.1877, то по ПскУП точно не я выкладывал, а вот по проверке УРов УВО летом 1937 мог и я - у меня есть. Могу перевыложить, если очень надо, только не в ближайшее время (я сейчас по правильному вообще должен не в форуме сидеть, а грызть последними зубами учебник по proEngineer/WildFire 4 :)
-
Мне кажется, что непонятность этой цитаты обусловлена весьма вольным цитированием у Свирина, откуда она и пошла кочевать по Интернетам. При обсуждении в 2005 году не было фактологического материала. А сейчас вопросов стало больше. Основной из них - как в документе весны 1939 года могут обсуждаться еще непостроенные сооружения проекта 1939 года? Конечно мождно сказать что это 2 АПК постройки 1938 года, но что-то мне подсказвает что речь идет не о них. Тоже касается и водопровода, он мог быть только в сооружениях проекта 1939 года, которые не были построены на момент написания документа и водопровод до сего дня там так и не смонтирован. Как вартант два КНП 1932 года, но там существование водопровода под вопросом.
-
Про немецкий бронеколпак из Острвоского музея на 11 стр. обсуждений. Он оказывается еще не выкопан ;-), а журналист расписался...
-
Украинские танки под Островом или чудеса в обновленной экспозиции Островского музея.
Не упустил случая лягнуть островичей после бравого релиза об обновлении экспозиции
http://starcom68.livejournal.com/160078.html
А ведь им про эти фотографии говорили.
-
А что ,островские музейщики что-то рассказали про таинственный случай с ОВ на Черехе ?
-
Ничего. Вчера тут по случаю вспоминали с коллегой. Скорее всего это были боеприпасы раздражающего действия. если дело в них, а не в какой-то инсинуации с целью объяснить общественности массовое применение ХТ? Был али в этом объяснении нужда?
А на Черехе разве ХТ были? Там же 23 ТД работала?
-
Ни что так дорого не ценится как человеческая глупость. А ведь я предупреждал.
И о том, что кладбище в музее делать как-то не хорошо, но кто послушает когда решение о "псковском пискарево" принял лично губернатор Псковской области Андрей Турчак.
И о том, что какие-либо военно-исторические реконструкции или игры, как их называют работники этого государственного военно-исторического музея, устраивать на месте боев и рядом с захоронениями солдат как-то не этично. Тем более игры в страйкбол.
Но кто это послушает, если в регионе считается в порядке вещей строить жилые дома в областном центре на месте массовых захоронений советских военнопленных концлагеря Шталаг 372.
Как псевдореконструкторы в Холматке выглядели в 2009 и 2011 годах можно посмотреть на фото.
(http://pics.livejournal.com/starcom68/pic/0052k827/s640x480)
Это были переодетые в рабочую одежду солдаты местного гарнизона с кокетливо нарисованными на выкрашенных в черный цвет советских касках рунами SS. Ну любят в музее СС-совскую символику, ничего не поделаешь. Так же как любят перезахоранивать останки советских солдат под триколором. В Европе советских солдат почему-то перезахоранивают под кумачевым флагом страны освободителя от фашизма и не стесняются этого. Но мы то на Псковщине и в Острове.
Наверное это происходит потому, что команда так называемого музея - национал-большевики с коммунистами, с получением статуса государственного музея быстро прекрасившиеся единороссов. Потому и в голове каша.
А вот кто те таинственные реконструкторы из Санкт-Петербурга, Москвы и Петрозаводска готовые приехать на эту площадку уже любопытно. Кому так не дорога репутация что готовы работать с музеем даже логотип которого взят без изменений с сайта белорусского ИКК "Линия Сталина"? Я уж не говорю про название.
Узнаю напишу. Чувствую это будет занимательная история в нескольких частях.
А пока про псковскую "Линию Сталина" можно прочитать у меня по тэгу Холматка, а про строительстве домов на останках военнопленных в Пскове по тэгу Шталаг 372. Соотвтетсвенно о будущих играх на костях читаем в репортаже Псковской ленты новостей ниже.
************************************************************ ************************************************************ ****************
В Островском районе на «линии Сталина» 7-8 июля пройдет военная игра-реконструкция, сообщил Псковской Ленте Новостей директор Военно-исторического музея Петр Гринчук.
(http://cs4274.userapi.com/u7092542/94502796/x_86e020be.jpg)
«Уже получены положительные ответы от тех, кто примет в ней участие: от реконструкторов из Санкт-Петербурга, Москвы, Петрозаводска, возможно, будут и зарубежные игроки», - сказал директор музея.
К этому времени музей подготовит территорию для боя, полевые укрепления, планируется создание сооружений, которые потребуются для боя.
(http://cs4274.userapi.com/u7092542/94502796/x_00ac13c9.jpg)
«Эти вопросы проработаем с реконструкторами. Они приедут в Остров сразу же после схода снега с полей, вместе с ними на месте определим основные объекты, что потребуется соорудить», - сказал Петр Гринчук.
[url=http://tourism.pln24.ru/tourism/ptourism/histtour/108463.htm]http://tourism.pln24.ru/tourism/ptourism/histtour/108463.htm (http://tourism.pln24.ru/tourism/ptourism/histtour/108463.html) l[/url]
-
Военно-исторический музей Псковской области в Острове опять "порадовал".
Ранее он был известен чудесами в Холматке, где не имея элементарных понятий о принципах музеефикации и о материальной части методом "всенародной стройки" и при поддержке губернатора Псковской области возводится музей с кладбищем в придачу и названием аналогичным белорусскому ИКК - "Линия Сталина". Подробно об этом я неоднократно писал по тэгу Холматка.
Последняя новость связана не с подарком музею 66-ти метровой ленточки от "Молодой гвардии Единой России", хотя это тоже изрядный лулз.
Последняя новость это попытка музея сделать свою экспозицию "более лучше", а именно заменить нашумевшие информационные таблички у фортификационных сооружений. Раньше с помощью этих билбордов зачем-то посетителям музея выдавали фортификационные сооружения постройки 1939 год за объекты 1930-32 годов. С какой целью это делалось, трудно сказать, но эффект был примерно таким, как если бы у мерседеса последней модели поставили информтаблички с подробнейшими ТТХ "Запорожца".
Так или иначе, в канун 9 мая 1912 года старые таблички заменили на новые. Вы думаете их содержание стало лучше? Как бы не так, хотя дизайн явно изменился в лучшую сторону. Рассмотрим этот вопрос подробно.
Сравнение старой и новой таблички
(http://cs4274.userapi.com/u7092542/94502796/x_5573da63.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/-9xJTcQQNf5U/T7ZAWOEIJGI/AAAAAAAAA2A/fdLu85hQZm8/s512/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520DSC09810.jpg)
Фото Дмитрия Артамонова
Теперь по содержанию.
Тут что не предложение, то очередной перл.
(https://lh5.googleusercontent.com/-l17fdW4Ydns/T7ZAWIHWr7I/AAAAAAAAA1o/C2oFeOgJsCU/s576/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520DSC09810%25D0%25B0.jpg)
1. Забыт Псковский, а точнее Новопсковский УР.
2. По поводу границы. Наверное авторы таблички хотели сказать на границе с Эстонией и Латвией потому как РСФСР с Литвой не граничит и никогда не граничила, ну может быть только при Иване Грозном. Географию надо все-таки знать, хотя бы на уровне школьной программы.
3. Наврано в датах строительства Островского УРа. В 1938 он еще не строился, а в 1940 году он уже не мог строится.
4. Сколько сооружений? Пора бы работникам музея живущим практически на территории УРа знать точное их количество и желательно по типам. Сколько, сколько километров подземных ходов?
5. Откуда инфа про строительство по картам дореволюционного времени и причем здесь согласование со строительством гражданских объектов? Все известные проектные карты Островского УРа в количестве трех экземпляров выполнены на советской топооснове 20-х годов. Про привлечение пехотных и саперных подразделений нигде не сказано. Строили военные строители в некоторых случаях при участии местных жителей.
(https://lh4.googleusercontent.com/-3lMJQi4lZMo/T7ZAWir37ZI/AAAAAAAAA1s/DzE9Iav1Y6E/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520DSC09810%25D0%25B1.jpg)
6. Первый абзац даже как-то трудно комментировать. Какая передовая позиция глубиной 12 (!) км и главная глубиной в 4 (!) км? Откуда этот бред? Что такое передовые НП? Покажите мне хоть один.
7. Что такое укрепленные пункты и батальонный узел обороны? У автора таблички в голове полнейшая каша из структуры УРа начала 30-х годов и конца 30-х годов. Могу только сказать что ни в первом ни во втором случае не было никаких укрепленных пунктов и БУО.
Переходим к следующей картинке
(https://lh3.googleusercontent.com/-FomgFtTkHhA/T7ZAUei3Q0I/AAAAAAAAA1g/Km1ejni2OtI/s512/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520DSC09806.jpg)
Фото Дмитрия Артамонова
Ее происхождение загадка, но сколько себя помню она болтается в Инете без выходных данных. Судя по всему она происходит из какой-то советской военной книжки и ее автор старался по проектным данным и текстовым описаниям изобразить укрепрайоны на территории Псковской области. Для того времени ему удалось что-то сделать, но к действительности это имеет мало отношения. Кому как не работникам Островского музея знать что никакого второго долговременного рубежа под Островом построено не было. Я уж не говорю про полевые укрепления на территории Латвии.
Третья картинка расположена как раз у того трехамбразурного ДОТа у которого стояла приведенная выше старая табличка с данными сооружения не 1939 года, а начал 1930-х годов.
(https://lh5.googleusercontent.com/-pdzUa-pk9T8/T7ZAXlxImiI/AAAAAAAAA10/z195w9PDKYY/s512/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520DSC09826.jpg)
Фото Дмитрия Артамонова
На картинке мы видим ксерокопию иллюстрации со страницы 370 из книги: Фортификация Второй мировой войны 1939-1945. Европа. Крепости, доты, бункеры, блиндажи, линии обороны / Дж.Кауфман; пер. с англ. В.Феоклистовой М.: Эксмо ,2006 - 408 с.: ил.
Забудем про плагиат и кривые подписи в разнобой. Гораздо интереснее, что, как сообщает нам заголовок (заботливо отрезанный музейщиками) данной картинки, перед нами: "Линия Молотова" Бункер опорного пункта 330."
Т.е. вы поняли? Опять нам музейщики впаривают картинку сооружения мало того, что с другой линии, дак еще и совсем другого проекта образца 1940-41 года. А и в правду, стоит только сравнить сооружение на картинке с тем что стоит перед вами. Попробуйте пройти по схеме - расшибете лоб о переборку. Посмотрите где расположен запасной выход и командирская рубка?
Вот как-то так.
Ну и в довершение привет белорусским коллегам из Острова. На фото стенд Островского музея на гастролях в Пскове на День Победы. "Филиал музея "Линия Сталина" - здорово звучит. Второй раз поздравляем белорусов с открытием филиала их музея в России.
(https://lh4.googleusercontent.com/-xcM2bTIWO4A/T7ZApN4hU0I/AAAAAAAAA2I/bbHQQn_dfuY/s640/biPupAdKTWc.jpg)
Фото Андрея Иванова
Этот небольшой пример еще раз показывает как невежественные чиновники и работники музея могут загубить хорошую идею создания фортификационного музея. Да и что им собственно остается? Только заниматься не просто обманом посетителей музея, а целенаправленной фальсификацией истории. Это вам не шоу с ряжеными эсэсовцами проводить.
Считайте это моим поздравлением с Международным днем музеев.
-
Халтура, неумение и нежелание контактировать со сведущими людьми, полнейшая безответственность - это характерно для многих музейных работников на постсоветском пространстве.
"Пскопские" монополией на глупость не обладают.
Вспомните только Двинскую крепость, "пересеченную фортами", форт № 9 в Ковно, "опоясанный стеной" и состоящий из "катакомб", примеры можно было бы продолжить...
-
Ни хрена, наша глупость самая глупость, пскопская. С другими не сравнится.
-
Лавры великих строителей Холматки не дают спокойно спать творческим людям. Встречайте - Холматка-3, на этот раз в Украине
http://lost-fortresses.livejournal.com/130680.html (http://lost-fortresses.livejournal.com/130680.html)
-
Да, уродство полное, особенно дверь на первом этаже.
-
Это чтобы соблюсти правила пожарной безопасности. А Вы чего не спите, то же в Брест собираетесь?
-
O schaize !!!
:o
я уже вспотел писать про это реконструкционное чудо и тонкости украинской местечковой музеификации.
Это уже не лечится. Хоть как нибудь - хоть что нибуд но музеифицировать. Будем надеяться что это болезнь роста. Печально..
-
Я не в Брест, я на работу собирался. Добавьте ко времени на форуме (который физически в Москве) семь часов и убедитесь, что подъем для начала рабочего дня вполне вегетарианский, то есть без фанатизма! Страна у нас все еще большая...
-
Мне все время кажется что вы часов в 6 утра встаете в пересчете с пермского
-
Мне уже начинает казаться, что на территории СНГ генетически у людей на местах сидит способность сделать хреново, даже не просто хреново, а еще хреновее. Поэтому все хреновые проекты похожи друг на друга как две капли воды, как будто у них один автор. Нет, есть конечно нюансы придающие определенный колорит и вероятно связанные с местной айдентикой (ну типа противопожарных дверей), но в целом все одинаковое - лишнее обрезать, дыры забетонировать, покрасить и замостить плиткой, поставить пулемет (на крыше или в каземате, тут есть этнографические различия), написать что-нибудь героическое и вынарядившись во что-нибудь скоморошье советско-фашистское сфоткаться на фоне ДОТа.
-
Хорошо. Конкретный вопрос. Плитка плохо. А какое покрытие для дорожек и площадок использовать? Можно положить асфальт, только станет ли от этого лучше. Есть еще монолитный бетон. Но это также очень далеко от оригинала. Сохранять песок или естественный грунт на дорожках нельзя - в нашем климате осенью и весной будет непролазная грязь. Плюс, предполагается, что будут ходить толпы людей - размесят все напрочь. Так как поступить?
-
Тут надо думать в зависимости от конкретной ситуации и дизайнерского решения окружающей среды: мелкий щебень, битый кирпич, деревянные тротуары. Проект должен быть комплексный, а не тротуары отдельно, пушки отдельно, ДОТ отдельно.
-
Кирпичная крошка - самый лучший материал, но в России, к сожалению не популярный. Видел во Львове в Стрыйском парке и впечатлился. Насколько же это ближе к природе, чем асфальт в наших парках!
-
Она обалденно хрусти под ногами!
Но, к сожалению, с бетонными сооружениями ЛС будет диссонанс. Иди ее придется красить. А вот в Англии самое то на фонее ее кирпичных pillbox
-
Хорошо. Конкретный вопрос. Плитка плохо. А какое покрытие для дорожек и площадок использовать? Можно положить асфальт, только станет ли от этого лучше. Есть еще монолитный бетон. Но это также очень далеко от оригинала. Сохранять песок или естественный грунт на дорожках нельзя - в нашем климате осенью и весной будет непролазная грязь. Плюс, предполагается, что будут ходить толпы людей - размесят все напрочь. Так как поступить?
Под Питером масса примеров мощеной дороги (18 век надо полагать, в основном, хотя видал и более позднее, на северах - сиречь советское), я так понял ,что формировали верхнее строение дорожного полотна из какого-то специфического грунта и забивали в него камни, бывало вплоть до мелкой щебенки - там где это не трогали, оно и до сих пор лежит. Ну может и не так делали - кто знает поправьте, но впечатление что технология какая-то такая.
-
В ПскоУРе мощенка булыжниками
-
технология какая-то такая.
кстати, технология дорожного покрытия разных типов на состояние конца 20-х годов подробно описана в Технической Энциклопедии под ред. Мартенса
можно и в Военной Энциклопедии (до ПМВ) попробовать поискать (сам не искал)
ну и там разный Брокгауз с Ефроном, Гранат...
-
Плывет нащ корабль или почему он до сих пор не застрелился?
Очередной шедевр музеефикации от Холматки
(https://lh4.googleusercontent.com/-CbYZcv7IE4Q/UQmH_Nouy3I/AAAAAAAAMIg/wePxvIBZobY/s640/%25D0%25A5%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BA%25D0%25B0.jpg)
Фото Марии Марковой
http://starcom68.livejournal.com/1050785.html (http://starcom68.livejournal.com/1050785.html)