Rufort.info - Фортификация
Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: Юрий Ильин от 02 Мая 2014, 08:27
-
Тут книга Евгения Балашова и Ильи Шереметьева о финской линии ВТ вышла. Сообщают, что презентация в Зеленогорске будет 17 мая 2014 года.
https://sites.google.com/site/careliko/novinki
Кто ее листал? Покупать стоит?
-
Думаю, что стоит, хотя книгу не видел. Просто автор человек довольно серьезный - в теме "кареловедения" далеко не последний человек и книги такого рода уже выпускал. Они не без недостатков, но весьма насыщены полезной информацией. Буду пытаться ее добыть через знакомых.
-
Меня интересует прежде всего, почему Красная армия так легко ее преодолела летом 1944 года.
У меня складывается впечатление, что она хотя бы частично не была занята для обороны финскими войсками, а часть объектов вообще была не достроена. Впрочем, это лишь мои предположения. Возможно, они ошибочны.
-
Они ошибочны. Есть официальная советская литература 60-х годов, где все это описывается достаточно подробно.
На эту линию вывалили огромное количество боезапаса, при ее прорыве войска Красной Армии понесли потери, но при первых же признаках ее прорыва Маннергейм совершенно сознательно отвел войска - других у него просто не было. Он вел мобильную оборону и постепенно отвел войска на новый рубеж по Вуоксинской водной системе. Там его постигла серьезная неудача - оставление по недоразумению Выборга. Там дебил - начальник склада - не выдал отступившим войскам боеприпасы, поскольку заявки, составленной по форме не было. А при недостатке боеприпасов финнам удержаться не удалось. Но за пределами города они тоже встали намертво в одном из дефиле. Начальник гарнизона был за это судим и разжалован.
Красная Армия при прорыве линии VT и преследовании отходящих финских войск израсходовала боеприпасы, понесла большие потери и организовать прорыв нового рубежа уже не смогла. Советские войска предпринимали героические усилия для его прорыва, потеряв в бессмысленных атаках до 70 тысяч человек и были вынуждены перейти к обороне. А у финнов в тылу этой линии на границе 1940 года был готов еще один серьезный рубеж - линия Сальпа. Для прорыва финской обороны Говоров запросил у Сталина два свежих корпуса, но Сталин подумал и произнес исторические слова (других он похоже и не произносил) - "Судьбы войны решается не в Хельсинки! Судьба войны решается в Берлине!" и фактически признал свое поражение в кампании 1944 года, поскольку достичь ее целей не удалось ни на одном из участков советско-финского фронта.
Такой характер обороны изначально задумывался Маннергеймом и за исключением провала под Выборгом оборонительная операция прошла полностью в соответствии с его планом.
Так что никаких претензий к линии VT - свою задачу она выполнила и, кстати, была очень высоко оценена советскими специалистами.
И по завершении фактически выигранной военной кампании Маннергейм отправил делегацию в Москву, что и определило относительно мягкие условия финской капитуляции. Козыри на руках у финнов были более, чем серьезными, а у Красной Армии забот в то время хватало и без финнов. Товарищ Сталин таки прав тогда был.
-
Спасибо. Дело в том, что у меня было впечатление, что в момент начала советского наступления финские войска были сконцентрированы на передовом рубеже обороны вдоль линии соприкосновения с советскими войсками, а линия ВТ была пуста.
Здесь (на передовом рубеже) они и были накрыты мощной советской артподготовкой, после чего остатки финских войск стали отступать. В том, что они смогли благополучно занять оборону на линии ВТ у меня были сомнения. Вроде бы в восточной части линии ВТ (примерно район Рауту - Тайпале) им действительно удалось задержаться. Но вот каково было положение на направлении главного удара, то есть на Выборг, было не вполне ясно.
-
На нет, они на этой самой главной линии какое-то время держались, но как только обозначился прорыв - немедленно ушли. Вообще, Маннергейм мастерски воспользовался и маневром и долговременными сооружениями и сумел достигнуть нужного результата при очевидном неравенстве сил. Таки полководческое мастерство у него было, и вот этой старой русской бедой - не отдадим ни пяди своей земли - он не страдал.
-
Благодарю.
Я не соглашусь с русской бедой - "ни пяди земли". Достаточно вспомнить Кутузова и 1812 год.
Позднее подобная тактика, но более ограниченно, была применена в Первую мировую при летнем отступлении 1915 года.
Теперь по советскому наступлению на Карперешейке в 1944 году. По советским ж.д. данным наступление планировалось до Коуволы. Военным железнодорожникам был дан приказ обеспечить восстановление железных дорог именно до Коуволы.
То есть планировалось штурмовать и линию Салпа.
-
Книгу по любому возьму.. Тема интереснейшая. Я так понял заказать ее можно только по интернету ? Или это напрямую к Балашову надо ?
-
Как заказать? Только через инет?
-
на сайте aroundspb вроде есть ответы на этот вопрос:
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13816&start=260&rid=0&S=7690677c61d8cf715cc0280d971 (http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13816&start=260&rid=0&S=7690677c61d8cf715cc0280d971)
-
Иваныч! Елы-палы, как хорошо праздник единения всех трудящихся отпраздновал похоже..... :) :) :)
...оставление по недоразумению Выборга. Там дебил - начальник склада - не выдал отступившим войскам боеприпасы, поскольку заявки, составленной по форме не было. А при недостатке боеприпасов финнам удержаться не удалось. Но за пределами города они тоже встали намертво в одном из дефиле. Начальник гарнизона был за это судим и разжалован....
Сказки по типу "польки Сакиярви"? ;)
...Советские войска предпринимали героические усилия для его прорыва, потеряв в бессмысленных атаках до 70 тысяч человек...
Откуда дровишки? По Кривоееву общие потери Ленфронта за всю операцию (и безвозвратные и санитарные) составили 30029 чел.
... Для прорыва финской обороны Говоров запросил у Сталина два свежих корпуса...
А сколько дивизий попросил у немцев Хейнрикс (нач генштаба) ?
...но Сталин подумал и произнес исторические слова (других он похоже и не произносил) - "Судьбы войны решается не в Хельсинки! Судьба войны решается в Берлине!" и фактически признал свое поражение в кампании 1944 года, поскольку достичь ее целей не удалось ни на одном из участков советско-финского фронта....
То, что в кавычках,похоже, цитата, а можно узнать, где и когда, эти слова произнес вождь? Ну, и ссылку на признание поражения и о целях, которые не удалось достигнуть, а то голословненько как-то :(
...Такой характер обороны изначально задумывался Маннергеймом и за исключением провала под Выборгом оборонительная операция прошла полностью в соответствии с его планом...
Также хотелось бы припасть к животворному источнику познания.... 8)
Так что никаких претензий к линии VT - свою задачу она выполнила.....
Да, денюжек скушала изрядно, впрочем, как и линии на Свири.... :(
Поди Штирлиц склонил маршала к сему мероприятию.... :)
На протраченные деньги организовали бы в Выборге несколько складов боезапаса, глядишь и город сдавать не пришлось... :)
И по завершении фактически выигранной военной кампании Маннергейм отправил делегацию в Москву, что и определило относительно мягкие условия финской капитуляции. Козыри на руках у финнов были более, чем серьезными, а у Красной Армии забот в то время хватало и без финнов. Товарищ Сталин таки прав тогда был.
Делегацию по замирению финны отправили в Москву еще в марте, но не сложилось....
"Мягкие условия" - это создание Союзной комиссии, возврат к границам 40-го года, возврат трофеев, выбивание "бывшего союзника" из Лапландии и пр.?
Владимир Иваныч, Вас же люди читают.... :'(
-
Олег, ну давайте не будем повторять зады, все ведь это уже обсуждали. Доберитесь до Миалла - от Вас это ближе, чем от меня и возьмите у него вполне себе официальные книжки с описаниями и анализом финской кампании 1944 года, изданные в начале 60-х годов и там все и прочитайте.
Касательно планов, включая планы отхода - есть это все есть и в книжках. А, кроме того, проще всего узнать чьи-либо планы - это спросить их автора, поскольку он их задним числом не скрывал и в крупномасштабном вранье не замечен.
Так что - к Миаллу и умные советские книжки читать! Кстати, в разных ветках Руфорта все подробно процитировано.
Касательно условий выхода из войны - так их никто из бывших гитлеровских союзников столь мягких не имел. Сохранение политического режима, армии, отсутствие советской оккупации, кроме использования военно-морских баз, посильные репарации и символическое наказание т.н. военных преступников.
Касательно цитаты - это банальность - Гугл Вам в помощь!
Так что толочь воду в ступе здесь, давайте, не будем.
-
Воду-не воду, а вот сказки сказывать, да стрелки переводить на "официальные книжки...,изданные в начале 60-х годов" проще, чем ответы отвечать.. :(
Т.е если кто-то что-то где-то в "разных ветках" обсуждал, то это истина и есть? Печально.... :(
Касательно условий выхода из войны - так их никто из бывших гитлеровских союзников столь мягких не имел
Вот финны порадовались бы, узнав чьи они союзники были... :(
Эти "мягкие условия" так напугали северного соседа, что он даже в НАТО вступить забоялся...
Цитаты, источники - все банальность, главное-чтобы под "версию" работало, а там можно и в гугль отправить.... :(
Все это напоминает мне некое заявление уважаемого aigspb на фортоведе - мол, я ляпну что-нито, а вы все, такие умные, доказывайте прав я, или нет....
Повторюсь, печально это :'(
-
Не хотите читать книжки - Ваши проблемы, а толочь воду в ступе по поводу уже давно обсужденных и решенных вопросов - ни времени, ни желания нет. Хождение по кругу здесь не приветствуется.
-
Bell написал:
"Эти "мягкие условия" так напугали северного соседа, что он даже в НАТО вступить забоялся..."
Финны и сейчас в НАТО не входят. Просто они умней многих своих соседей и учатся на своей истории. В 1939-1940 годах они так никакой действенной помощи от англо-французов и не получили. Таково их, финнов, географическое положение, что реально они могут рассчитывать лишь на свои вооруженные силы и своих дипломатов. Так зачем провоцировать вероятного противника вступлением в какой-то блок, который в случае реального конфликта ничем помочь не сможет?
И как показывает история последних почти 70 лет - политика финнов оказалась правильной.
-
Не хотите читать книжки - Ваши проблемы, а толочь воду в ступе по поводу уже давно обсужденных и решенных вопросов - ни времени, ни желания нет. Хождение по кругу здесь не приветствуется.
Что читать-сам разберусь... Вот новая Цитадель с Константином подоспели,да и опус Воробьева надо доредактировать ;)
Обсуждать ничего не хотел-просто интересны были Ваши ответы, но, ладно,отсутствие ответа - тоже ответ :)
К сожалению, Вас люди читают....
А воду толчет тут уважаемый Юрий Ильин, и его последний пост-классический этому пример.... :(
-
Люди читают и не жалуются - и форум и книги - массу откликов от читателей получаю. Так что мимо!
Вычитка "эпоса" Воробьева - дело благородное, а свежая Цитадель, да еще и Константин - когда реально появиться могут? " Это и правда будет интересно и почитать и обсудить!
Ждемс!
-
Люди читают и не жалуются - и форум и книги - массу откликов от читателей получаю. Так что мимо!
Не, накрытие!
Как раз вопросы и задавались для того, чтобы посеять в почитателях тень сомнения в "неногрешимости", а Вы своими "ответами" еще этому и помогли ;)
Вычитка "эпоса" Воробьева - дело благородное, а свежая Цитадель, да еще и Константин - когда реально появиться могут? " Это и правда будет интересно и почитать и обсудить!
Ждемс!
Уточню - напишу
-
Продолжим толочь воду в ступе...
По теме "Линия ВТ" быстро удалось найти на русском языке лишь такие названия публикаций:
Брауде З., Жаров С. Противотанковая оборона финнов на Карельском перешейке // Журнал бронетанковых и механизированных войск, 1944, № 10;
Жаров С., Брауде З. Система укреплений финнов на Карельском перешейке // Военная мысль, 1944, № 10-11;
Майков Е. Немецко-финская полевая оборона // военно-исторический журнал, 1943, № 2-3;
Ильин А. Фортификационное оборудование финнами Карельского перешейка // Военно-исторический журнал, 1944, № 10;
Готовцев А.И. Победа Красной Армии на Карельском перешейке. М., 1945;
Готовцев А.И. Победа Красной Армии на Карельском перешейке. Стенограмма публичной лекции. М., 1944;
Павленко Н. Выборгская операция: Прорыв обороны на Карельском перешейке // Военная мысль, 1944, № 10-11;
-
Тему обсуждали здесь: http://rufort.info/index.php?topic=318.0 (http://rufort.info/index.php?topic=318.0)
Почитайте, кому интересно, всю ветку, она пока небольшая.
Там есть и ссылки на официальную советскую военно-историческую литературу с признанием о том, что Красная армия своих целей на Карельском перешейке в кампанию 1944 года не достигла.
-
Спасибо.
Почитал Павленко Н. Выборгская операция: Прорыв обороны на Карельском перешейке // Военная мысль, 1944, № 10-11;
Очень странная статья. О ключевом моменте - прорыве линии ВТ сказано лишь:
"Одной стрелковой части, наступавшей из района Саха-Кюля вдоль Выборгской железной дороги, удалось преодолеть сопротивление финнов и овладеть населенным пунктом Мустамяки. На этот участок были немедленно выдвинуты еще две стрелковые части для нанесения флангового удара на Кутерселькя. Комбинированный удар по кутерсельскому узлу сопротивления с фронта и частью сил с фланга и тыла завершился полным успехом. Кутерселькя была взята, и тем самым вторая оборонительная полоса на этом участке оказалась прорванной."
Ничего себе частный успех! - прорыв линии ВТ и об этом всего 3 строки. Судя всему этот прорыв случился около платформы 63 км(Мухино) на ж.д. Ленинград - Выборг или в нескольких километрах в стороне. Мустамяки расположено уже в тылу линии ВТ.
Понятно, что имея в 20 км к югу уже прорванную линию обороны и войска Красной армии, заходящие с тыла, финны просто ушли из Кутерселькя.
Описание боев за Кутерселькя лишь затемняет суть произошедшего. Взятие этого опорного пункта после прорыва и выхода к Мустамякам уже ничего не решало.
Ясности не прибавилось. Будем надеяться, что Е. Балашов раскроет этот момент.
-
Я немного недолюбливаю книги Иринчеева, но там очень много фактической информации и об этой теме там тоже есть. Если не ошибаюсь в "оболганной победе Сталина" или еще какой-то подобной хрени (я не могу назвать по другому книгу с таким заголовком).
-
Спасибо. Буду смотреть у Иринчеева.
-
Посмотрите книгу В.Никитина "Выборгский гамбит" (если Вас название не отталкивает :) )
У книги подзаголовок "Финская историография боев на балтийском побережье летом 1944 года"
Тираж небольшой, но найти еще можно....
-
Спасибо. Попробую найти это книгу.
Год назад в библиотеке листал занимательную книгу под скромным названием: Jatkosota. Она состоит из трех или четырех томов по 300-400 с. каждый. Издано в Финляндии в 1950-е годы. По подаче материала напоминает отчет о проделанной работе... С многочисленными картами и некоторыми фото.
И разрешено было копировать сколько хочешь своим фотоаппаратом. Но меня остановил финский язык. Зачем копировать, если понять текст все равно не удастся?
-
Вчера "Выборгский гамбит" видел на "крупе" у Долинина, как, впрочем, и Цитадель № 21, и "Константин"....
-
Спасибо за информацию. Ц-21 и "Константин" попробую добыть, но не у Андрея.
-
Да, у Амирханова приобрести будет подешевле....
-
Был в субботу на презентации книги "Линия ВТ" в Зеленогорске.
Мероприятие прошло успешно, но в "нагрузку" пришлось послушать какую-то местную художницу о ее картинах и испанском балете, а затем другую даму, которая довольно долго вещала про счастливую дореволюционную дачную жизнь в Оллила - Куоккала.
И, наконец, мы дождались выступления самого Евгения Балашова. Его выступление было довольно живым и информативным, сопровождалось показом слайдов. Некоторые факты показались мне новыми. Например, при сооружении линии ВТ -довольно активно применяли труд советских военнопленных и просто финских заключенных.
На мой вопрос, почему в книге не рассмотрены сами боевые действия на линии ВТ, автор сообщил, что он готовит другую книгу специально посвященную именно этой теме. Книга будет написана по материалам финских архивов. Ее выход ожидается примерно через год - полтора.
На презентации удалось приобрести и саму книгу. Пока внимательно ее не изучал. могу лишь сказать, что с полиграфической точки зрения она выполнена на оценку "хорошо". Несколько портит использование офсетной, а не мелованной бумаги. Из-за этого было убито несколько фотоснимков.
В-целом, издание производит положительное впечатление и достойно приобретения.
-
(http://s019.radikal.ru/i616/1405/9f/1a66b93fc14f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i023.radikal.ru/1405/b4/6c0debf5beb7.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://i062.radikal.ru/1405/74/be2639e5e74e.jpg)
(http://i056.radikal.ru/1405/fa/27f63151c360.jpg) (http://www.radikal.ru)
Фотоотчет о презентации предоставил пользователь Юрий Ильин.