Автор Тема: Цитадель-19  (Прочитано 26419 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: Цитадель-19
« Ответ #50 : 12 Мая 2012, 07:57 »
Это учебник Козловского, вот ссылка:

http://rufort.info/library/kozlovskiy/index.html

Оффлайн Добрый

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 334
Re: Цитадель-19
« Ответ #51 : 12 Мая 2012, 21:51 »
Это учебник 1972г, составленный по примерам 130/58. Тема обсуждения звучала иначе. В 1941г были вспомогательные выстрелы к 305/52, и если были, то какие: холостые, разрядочные, согревательные? Также, обсуждалась тема: влияние различных факторов на состояние стволов, приведших к аварии. К 1972 году военная наука продвинулась так далеко,.. за 30 лет, из которых 4 военных. Очень интересный вопрос; почему, ДС-17обр.28г , при большей энергетике заряда имел медные ВП и вес на 140кг меньше был в три раза опаснее для ствола, чем Фугасный обр.11г с легированными поясками и большим удельным давлением на ствол?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Универсальная мысль, касающаяся любого мыслительного процесса, включая и научные исследования в области истории фортификации:

Утрата способности признавать свои ошибки, скорее всего, приводит к серьезным последствиям для психики и устройства аналитического аппарата каждого конкретного спорщика. В его мозгу формируется сплав из ошибочных и верных утверждений, лжи и истины, добра и зла - шизофренически противоположных ипостасей, неразделимых в своем совершенном кафкианском союзе. Он, как яд, отравляет последующие мысли, действия и поступки человека, разъедает его логику, превращает в интеллектуальную развалюху.

Подсмотрел здесь: http://lenta.ru/columns/2012/05/14/guilty/

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-19
« Ответ #53 : 15 Мая 2012, 12:54 »
Очень похоже на писаное про критичность, и да, наблюдали такое здесь и не только. ;)
Некоторые индивидуумы по причине, описанной по ссылке, органически неспособны к коллективной работе. Ибо любой вменяемый соавтор неудобными вопросами сразу начнет мешать самовыражаться, еще на стадии написания. А так, написал - и ладно, другие поддержат и обоснуют правом автора на собственное видение.

Оффлайн Новый

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
Re: Цитадель-19
« Ответ #54 : 16 Мая 2012, 07:50 »
Утрата способности признавать свои ошибки, скорее всего, приводит к серьезным последствиям для психики и устройства аналитического аппарата каждого конкретного спорщика.

Спорить не хочется, а хочется понять, что случилось и  привело в повреждению двух, повторяю  одновременно двух стволов на батарее. Имея следующие данные:

Стреляли снарядами ОБРАЗЦА 1911 ГОДА! Был легкий морозец, чего не учло командование, и боевой залп произвели без предварительного залпа согревающими зарядами, что и привело к аварии – у правого орудия была оторвана дульная часть по первый скрепляющий цилиндр, а в левом орудии внутренняя труба дала трещину. ПРЕЖДЕВРЕМЕННОГО РАЗРЫВА СНАРЯДОВ НЕ БЫЛО! Замену стволов – исключительно трудоемкую операцию – проводили без использования крана и смогли ввести башню в строй к 1 декабря 1941 года, потратив на эту операцию больше месяца, а отнюдь не пять дней, как это с невероятным легкомыслием утверждал Ткаченко. Технические подробности этой уникальной операции будут интересны всем, интересующимся историей береговой артиллерии и фортификации.

Хочется понять:
почему не использовались вспомогательные выстрела для снятия смазки и прогрева стволов.
Аргументы в  сторону подтверждения:
1.   Применение вспомогательных выстрелов для прогрева стволов применялось уже в 1939-41 годах
3 декабря «Ленинград» в составе отряда кораблей под командованием капитана 2 ранга В.М.Нарыкова вновь выходил на обстрел финского побережья. Для обеспечения операции лидеру поставили задачу подавить 254-мм батарею Сааренпя. Погода благоприятствовала действиям отряда: море было спокойно, дул северо-западный ветер в 1 балл, температура воздуха была +4°С, видимость — около 130 кб, облачность полная. В 1 0 ч 45 мин, находясь в 55 кб от острова Сескар, лидер лег на курс 329°, тут же была сыграна боевая тревога и согревающими выстрелами прогреты орудия. В этот момент расстояние до цели — острова Бьёрке — составляло 130 кб. В 11 ч 05 минут «Ленинград» открыл огонь по месту размещения 254-мм батареи старого русского флота, где теперь стояла двухорудийная 152-мм батарея финской береговой обороны. Так как остров был покрыт лесом, корабли места падения своих снарядов не видели. Случайный снаряд попал в щит одного из 1 52-мм орудий, что вынудило финских артиллеристов в 11 ч 1 8 мин открыть ответный огонь основной 254-мм батареи.
2. При стрельбе без снятия смазки ПАС сказано, корректура по первому залпу не производится, т.е. два снаряда весом около полутоны полетели или должны были полететь болванками, что  не реально и подтверждается приказом
ПРИКАЗ
Главнокомандующего Северо-Западным направлением № 0013
4 сентября 1941 г.
В связи с тем, что общие запасы боеприпасов тяжелой морской артиллерии ограничены, а также во избежание преждевременного износа матчасти, категорически приказываю:
    1. Прекратить расточительный расход боезапаса морской артиллерии как корабельной, так и находящейся на берегу. Крупные калибры от 180-мм и выше разрешаю использовать только по тяжелым батареям и скоплениям танков противника; от 152 до 100 мм калибра разрешаю использовать по батареям, группам танков и оборонительным сооружениям противника. Разрешается использовать среднюю морскую артиллерию (100, 130 и 152 мм) по пехоте противника, только в тех случаях, когда пехота скопляется на дорогах, в узких дефиле, и атакует в сомкнутых строях.
 2. Объявляю по Ленинградскому фронту временные нормы среднего расхода боезапаса при стрельбе морской артиллерии по сухопутным целям (см. приложение № 151).
 3. Общее распределение наличного боезапаса между кораблями и батареями морской артиллерии на берегу возлагаю на Военный совет КБФ.
 4. Контроль за соблюдением норм и расходованием боезапаса в системе морской обороны Ленинграда, включая все морские установки на берегу (стационарные и на железнодорожных платформах), возлагаю на начальника артиллерии морской обороны Ленинграда контр-адмирала Грен.
Главнокомандующий Северо-Западным направлением
Маршал Советского Союза ВОРОШИЛОВ
 Член Военного совета направления
 секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ
ЦАМО РФ. Ф. 217. Оп. 1221. Д. 3. Л. 14—15.

ПРИЛОЖЕНИЕ
к приказу № 0013 Главнокомандующего Северо-Западным направлением
4 сентября 1941 г.
.    Состав морской артиллерии крупных и средних калибров, входящей в систему морской обороны Ленинграда:
    1. На линейных кораблях — 305 мм и 120 мм орудия.
2. На крейсерах — 203 мм и 180 мм орудия.
    3. На эсминцах и канлодках — 130 мм орудия.
    4. На сторожевых кораблях и канлодках — 102 мм и 100 мм орудия.
 5. На НИМАП — 406 мм, 305 мм, 180 мм, 152 мм, 130 мм, 100 мм орудия.
6. На стационарных и жд батареях береговой обороны —180 мм орудия.
    7. На стационарных установках и ж. д. платформах, переданных в Красногвардейский УР — 152 мм и 130 мм.
I. Временные предельные нормы среднего расхода боезапаса при стрельбе морской артиллерии по сухопутным целям.
    1. Стрельба морской артиллерии с полной скорострельностью в целях экономии боезапаса может вестись непрерывно не более двух минут.
 2. Если требуется длительный обстрел цели, то допускается следующая скорострельность:
 а) 406 мм орудие — вопрос решается каждый раз особо, с ведома нач. артиллерии морской обороны Ленинграда;
    б) 305 мм орудия — один двухорудийный залп с корабля в 10 мин;
 в) 203 мм и 180 мм орудия — один двух—трехорудийный залп с корабля (батареи) в 15 минут;
 г) 130 мм, 120 мм, 102 мм и 100 мм орудия — один двухорудийный залп с корабля (батареи) в 15 минут;
    д.) 152 мм и 130 мм орудия на ж. д. платформах и в двух орудийных стационарных батареях — одиночные выстрелы с промежутками между ними по 15 минут.
    3. Общая длительность стрельбы отдельного корабля (батареи) не должна превышать 3—4 в сутки, при соблюдении условий п.2.
    Вице-адмирал СТАВИЦКИЙ
   ЦАМО РФ. Ф. 217. Оп. 1221. Д. 3. Л. 16.

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Re: Цитадель-19
« Ответ #55 : 16 Мая 2012, 09:36 »
Какая связь между приведенным приказом и использованием согревающих выстрелов (вспомогательных выстрелов для снятия смазки и прогрева стволов)?

И почему зациклились на снятии смазки? В мирное время перед стрельбой необходимо было снять банником смазку, а после стрельбы стволы драили по полной программе, со смазкой. В Финском конфликте правила ухода за стволами соблюдались, а в 1941-42 нет. Стволы чистили от случая к случаю, смазывали не 2-3 мм слоем, а слегка, т.к. возможности снять смазку перед стрельбой не было.

Штатных 305 мм согревающих вастрелов до ВОВ не было в наличии.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2012, 09:50 от RDX »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-19
« Ответ #56 : 16 Мая 2012, 12:51 »
Понятно что главная мысль в приказе немного о другом - чтобы не решали любой возникший вопрос корабельной артиллерией., т.е. касается вопроса косвенно - не прогрели ствол, значит гарантированно получаем выносы по дальности (как минимум), сиречь пустой расход боезапаса.
Надо заметить, что вообще морской боезапас дороже и менее эффективен по открытой живой силе чем сухопутный равного калибра - вес ВВ меньше.

А чтоб они никогда зимой не стреляли - не поверю, а значит ствол как-то прогревали. Что есть согревательный - в его роли может выступить практически любой полузаряд. Главное пыж чтоб был, иначе сугрев будет слабый.
К сожалению не могу привести документ - на 981-й рассказывали, что как-то нашли [вроде довоенную...] схему, где был для чего-то прорисован деревянный пыж. Там какой-то спор был меж артиллеристами, еще во времена когда батарея живой стояла, и вот к теме спора нашли...

Вообще, законы физики к 1941г не сильно поменялись со времен принятия на вооружение установок 6 дм и выше, более-менее все было известно, что ствол греть надо. Хотя кораблей это касалось мало - они зимой стояли, а где не стояли, так там и прогрев особо не был нужен, бо теплее.

А батарее на Красной Горке просто не повезло, наверное - до того стреляли без прогрева и прокатывало, а тут попались снаряды, выточеные по верхнему краю допуска по диаметру, и пошли задиры.
Это я с мемуарами боеприпасника как-то ознакомился...  ;) как он там грел на пузе кольцо-калибр, и на склад всех привел утром пока прохладно, - забавно вышло. Так, к примеру. (Уж я-то на этой температуре понакалывался, знаю как от нее размер уходит. Так что чудес могло быть и в производстве.)

Сорри, статьи еще не видел - есть данные, когда крайний раз стреляли до того?

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Re: Цитадель-19
« Ответ #57 : 16 Мая 2012, 14:53 »

А батарее на Красной Горке просто не повезло, наверное - до того стреляли без прогрева и прокатывало, а тут попались снаряды, выточеные по верхнему краю допуска по диаметру, и пошли задиры.

Атак же не повезло ББ 334 в 1940, ББ 35 в 1941, ББ 311 в 1939, а также треснули стволы на лк ОР, ПК, Марате.  Система не проглядываиеся?

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель-19
« Ответ #58 : 16 Мая 2012, 17:13 »
Может и проглядывается, в том смысле что стволы, изначально посчитанные на 331 кг, нагрузили куда более тяжелым снарядом, по-хорошему скрепление надо было перерабатывать, да компьютеров еще не было, а так - пол-года-год еще возиться и цеха занимать не серийкой, а опытным производством, накладно весьма.

Но есть и нюнасы. У меня подборки по всем авариям нет, но насколько знаю, лопались разные стволы по-разному, скрепленные одно, лейнированные другое.
ББ-35 - там стволы после замены (последствия от аварии с замком осенью 1941) получали повреждения от огня противника, возникавшие дефекты становились началом трещин, тут не особо подкопаешься, всякий ствол от такого может полопаться.
На "Марате" возможно лопнул один в носовой башне, есть фото но более позднее, не знаю, случилось это до попадания тонной бомбы в корабль или нет. Там еще и смятие вроде было видно - сила снаружи действовала... В любом случае, это именно трещина, на одном стволе.

Криминал же на КГ в том, что разнесло оба ствола сразу, естественно единая причина подозревается.
Кстати, насколько характерна картина  разрушения стволов на 311-й в 1941-м в общем перечне аварий с 12/52 с порчей стволов - хоть что ни-будь похожее было где-то ещё? Насколько я понял, во всех остальных случаях - раздутия и трещины, а не одномоментное разрушение.

Я не спору ради, а чтоб узнать поболее :)

Кстати ,про 334 - не могу подтвердить верность перевода и откомментировать точность события, но документ (на басурманском языке) выложили



Вроде пишут, что попали немцы в одну из башен. Правда, повреждения надо смотреть по нашим докам, чего там было-не было и случились ли от того какое ни-ть беды, или нет.
« Последнее редактирование: 17 Мая 2012, 13:54 от Ivanoff »

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Re: Цитадель-19
« Ответ #59 : 16 Мая 2012, 18:41 »

Но есть и нюнасы. У меня подборки по всем авариям нет, но насколько знаю, лопались разные стволы по-разному, скрепленные одно, лейнированные другое.
ББ-35 - там стволы после замены (последствия от аварии с замком осенью 1941) получали повреждения от огня противника, возникавшие дефекты становились началом трещин, тут не особо подкопаешься, всякий ствол от такого может полопаться.
На "Марате" возможно лопнул один в носовой башне, есть фото но более позднее, не знаю, случилось это до попадания тонной бомбы в корабль или нет. Там еще и смятие вроде было видно - сила снаружи действовала... В любом случае, это именно трещина, на одном стволе.

Про 35 это  красивая легенда (до и после замены стволов), 30 долбили - 35 практически нет, по крайней мере  стволы треснули не от воздействия противника. На Марате то же трещины при стрельбе.
Разрывов больше не было, были раздутия - от них до трещин не далеко. 


Можно документ (на басурманском языке) в личку?