Автор Тема: Цитадель № 20  (Прочитано 25127 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Цитадель № 20
« Ответ #10 : 12 Июля 2013, 09:52 »
С учетом "пожеланий трудящихся" я вот всю эту, как бы сказать по мягче, уникальную полемику печатного издания с Интернетом всенепременно отсканирую и размещу здесь без малейших купюр. Надеюсь это сделать уже на следующей неделе. Совершенно согласен, что комментировать надо после получения более полной информации, хотя даже выложенное коллегой весьма впечатляет.

Думаю, что имею моральное право это сделать, поскольку там обо мне персонально пишется. Это как раз и будет то самое разумное цитирование, необходимое для корректной полемики.

Поддерживаю предложение коллеги пока воздержаться от комментирования этого уникального явления "альтернативно одаренной" литературы до ознакомления с ним всех желающих.

А вообще - Леонид Ильясович сделал нас со Стасом Воробьевым знаменитыми, теперь уже навсегда, поскольку бумажная публикация - это не Интернет. Ну а то, что он сотворил (тоже навсегда) тем самым со своей репутацией и репутацией издания - это уже оценят  читатели.

Впрочем, я надеюсь, что этот товарищеский взаимный "разбор полетов" не скажется на наших совместных с Леонидом Ильясовичем творческих проектах, и уже в этом году результаты нашего плодотворного сотрудничества смогут увидеть все желающие.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Цитадель № 20
« Ответ #11 : 12 Июля 2013, 10:10 »
Думаю, что решение выложить "материал" из Цитадели здесь на форуме совершенно правильное.

Иначе всегда найдутся почитатели непризнанного гения с Тотлебена, которые будут считать, что его неправильно поняли. Пусть все читают в подлиннике без купюр и пересказов.

С другой стороны, руководитель издательства "Остров" поступил более чем опрометичиво, перенеся дискуссию в печать. Все это не в его пользу.

И еще ремарка. Ткаченко я читал, и сравнивать его с Пастернаком не стоит. Думаю, что эти авторы находятся в несколько разных категориях. Еще бы с Пушкиным Ткаченко сравнили...

Оффлайн Добрый

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 334
Re: Цитадель № 20
« Ответ #12 : 13 Июля 2013, 09:16 »



Реакция коллег пока сдержанная. Думаю, причина в том, что "Цитадель" просто еще физически не дошла до других городов, кроме Питера.

Наверно, бури на солнце...
На "Кортике" покруче: http://kortic.borda.ru/?1-9-0-00000255-000-0-1-1373656003

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Цитадель № 20: реплика Л.И. Амирханова
« Ответ #13 : 15 Июля 2013, 15:27 »







« Последнее редактирование: 15 Июля 2013, 15:37 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
« Последнее редактирование: 15 Июля 2013, 15:48 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Предисловие Леонида Ильясовича Амирханова к статье В.Ф. Ткаченко "О работе с документами архивов" представляет собой явление в  "бумажной" литературе удивительное. Сами рекомендации В.Ф. Ткаченко - человека, "прославившимися" мягко говоря не совсем адекватными подходами к истолкованию архивных данных, являются, на мой взгляд, совершенно неуместными. Поскольку они обращены к работам С.А. Воробьева, то я полагаю, что он сам сможет дать им должную оценку, если вообще сочтет нужным комментировать этот неадекват. Поэтому, чтобы не быть обвиненным в копировании целой статьи, я привел выше только предисловие к ней - ровно столько, чтобы иметь возможность прокомментировать эту "попаболь", как говорят "в темных переулках Интернета".

Леонид Ильясович, к сожалению, не понимает специфики научной работы и считает рецензирование чем-то второстепенным и даже вредным. На самом деле - это не менее важная часть научной деятельности, чем собственно исследовательская работа. Наука устроена так, что исследователь непрерывно отвечает на рецензии собственных работ и сам занимается рецензированием работ коллег и, как правило, благодарит рецензента за все замеченные ошибки и несуразности и вообще за внимание к работе. А в случае несогласия с замечаниями - дает аргументированные на них ответы. Это неотъемлемая часть научного быта, не больше и не меньше.

Существуют определенные "каноны" бумажного рецензирования, в то время, как Интернет предполагает более свободную манеру выражения мыслей, так как здесь нет ограничения на размеры рецензии. Леонид Ильясович недоумевает, почему это я присвоил себе право оценивать чужие работы? И невдомек ему, что это вправе делать любой читатель. И, слава Богу, не Леониду Ильясовичу решать, кто имеет право высказать свое мнение по поводу его издательской продукции, а кто нет.

Леонид Ильясович скорбит о "русском языке, который мы потеряли. Окончательно". Я разделяю его скорбь, особенно после публикации им настоящих "перлов" изящной словесности в последнем издании брошюры о фортах Кронштадта, достойных чеховского фельетона  см.: http://rufort.info/index.php?topic=1761.0

Леонид Ильясович обессмертил мой рассказ о цвете воды в Финском заливе, вытащив его из столь нелюбимого им Интернета на бумагу. Спасибо ему за это. Он совершенно несогласен с тем, что одинаковость цвета воды на картине Айвазовского и на цветной фотографии, сделанной уже в наши дни, вызвана одними и теми же причинами - мутностью воды после шторма, столь характерной для илистых мелководий самых разных частей Мирового Океана. Само собой разумеется, что для этого необходимо и специфическое освещение, но на цветном фото условия освещения также довольно близки к тем, что изобразил Айвазовский. И вообще, я предпочитаю верить своим глазам, а не вести диалог с невской корюшкой, оставив это благородное занятие профессиональным ихтиологам.

Касательно заливки бетоном орудийных двориков на форту Константин. Да, я сгоряча и не подумавши выразился неточно, и из этой фразы можно сделать ложный вывод о том, что Леонид Ильясович расхваливал деятельность горе-реставраторов  (ООО "Третий парк") в Интернете. Это разумеется не так и всем, кто понял меня превратно я приношу извинения.

Однако приведу здесь цитату Л.И. Амирханова уже из бумажного источника:

"Это один из первых примеров разумного сотрудничества бизнеса и власти по спасению уникального архитектурного памятника. Согласно Договору с КГИОП ОАО "Третий парк" обязано выполнять комплекс работ по реставрации и восстановлению сооружений форта "Константин". Это весьма непростой и длительный процесс, но хочется верить, что именно с форта "Константин" начнется возрождение Кронштадтской крепости - крупнейшего фортификационного комплекса Европы" - Форт "Константин". 150 лет эволюции. СПб: Издательство "Остров", 2007. С. 61-63.

То, что Кронштадт не является крупнейшим фортификационным комплексом Европы, мы обсуждать здесь не будем - просто смиримся с глубоко неверными представлениями Леонида Ильясовича о европейской фортификации, включая и российскую.

А вот то, что Леонид Ильясович тогда мог и не знать, какими издержками обернется эта крайне неудачная реставрация - это можно допустить.

Но вот возьмем цитату более свежую, когда результат работы реставраторов уже был налицо:

"С новым веком положение стало меняться. Новый хозяин форта - ОАО "Третий парк" - привел в порядок территорию форта, были произведены частичные работы по консервации казематов, восстановлены стальные лестницы на 6-дюймовой батарее. Поставлены временные поручни по верхнему урезу батареи. ФОрт на сегодняшний день, даже с невыполненными в полном объеме реставрационными работами, является уникальным памятником, где можно увидеть фортификационные постройки различных эпох, начиная с первой половины XIX века. ...Сейчас ЗАО "третий парк" проводит на форту важные и интересные работы по созданию музея..." - Амирханов Л.И., Ткаченко В.Ф. Форты Кронштадта. Издание четвертое, исправленное и дополненное. СПб.: "Остров", 2013. С. 22-23.

Как видите, ни одному слову осуждения заливки бетоном орудийных двориков 130-мм орудий на бывшей 6-дюймовой батарее форта "Константин" у Леонида Ильясовича места не нашлось, сплошная апологетика деятельности накосячивших реставраторов имеет место по существу таки быть. А это, к сожалению, в этой истории самое главное.

Касательно калечно-пленочной печати. Вполне допускаю правоту Леонида Ильясовича, поскольку сам у типографской машины со свечкой не стоял. Даже после фотовывода на пленку тупой и упрямый полиграфист может испоганить любую работу. Он может криво настроить печатную машину и сотворить "оверпринт" или, наоборот, сделать текст и изображения бледными, аналогичный результат можно достигнуть, если за офсетной машиной не будет должного ухода, если ее не почистить и т.д. Однако это не отменяет того неоспоримого факта, что качество печати обсуждаемых Леонидом Ильясовичем продуктов оставляет желать много лучшего.  И главное именно это, а не технические подробности. И я только выражаю удовлетворение, что полиграфическое качество нынешних Цитаделей намного лучше тех продуктов, которые выпускались раньше. Что же касается коммерческой стороны изданий книги о батарее "Мирус", то я не считаю проект провальным. Книга худо-бедно была распродана, читателям понравилась, но  вот то, что она расходилась очень медленно - это тоже, увы, неоспоримый факт. И причина этого на наш взгляд не слишком высокое качество печати и, главное, крайне неудачная обложка, выполненная в стиле детского рисунка Владимиром Федоровичем Ткаченко, которому в данном случае изменил талант художника, а Леониду Ильясовичу - вкус.       

Леонид Ильясович крайне необъективен в оценке моей деятельности, как рецензента. Он выбрал преимущественно те примеры, где рецензент допустил какие-то неточности, а вот огромный массив замечаний, неоспоримых по сути, причем замечаний серьезных, он как бы и не заметил, хотя мог бы и признать их справедливость, как должен был бы сделать любой добросовестный исследователь. Более того, он не заметил и того, что последние годы я даю неизменно высокую общую оценку уровня альманаха "Цитадель", уровень которого постоянно растет и выход каждого номера (не без определенных и, увы, постоянных недостатков) является подарком для заинтересованного читателя. Этого Леонид Ильясович тоже как бы не замечает.

Леонид Ильясович именует здесь меня "гуру", что подразумевает, что он теперь себя относит если не к числу моих учеников, то хотя бы к последователям. И вот здесь я пользуюсь случаем обратиться к новообращенному последователю со словами: "Лучше бы нас меньше почитали, но больше читали"!

   


 
       
« Последнее редактирование: 15 Июля 2013, 17:25 от Владимир Калинин »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Цитадель № 20
« Ответ #16 : 15 Июля 2013, 22:13 »
Считаю, то, что уважаемый Владимир Калинин взял на себя довольно обременительную обязанность рецензировать новинки книжного и журнального рынка - это, факт, безусловно, отрадный.

Из этого вовсе не следует , что я согласен абсолютно со всеми оценками рецензента.
Однако  даже спорные, с моей точки зрения, оценки все равно имеют положительное значение - они открывают дисскуссии, выявляют наличие разных точек зрения.

В конце концов многие журналы систематически публикуют рецензии на те или иные печатные произведения, так почему же область фортификации и военной истории должна стать исключением?

Довольно странно выглядит и обида уважаемого Л.И. Амирханова на утверждение Владимира Калинина:

"Немного жаль, что коренные питерцы так и не смогли после Скорикова, сделать что-то серьезное по этой теме. и только вливание свежих сил со стороны вытащило "кронштадтоведение" на новый качественный уровень".

На что тут обижаться, если это правда?

На сегоднящний день основным исследователем бетонного Кронштадта является Стас Воробьев и только благодаря его публикациям эта тема обрела второе дыхание после исследования Скорикова.

К тому же историческая наука не стоит на месте, и по нынешним временам труд Скорикова далек от совершенства. Но ведь прошло уже почти четверть века, так что этому не стоит удивляться.

Вполне очевидно также и то, что публикации Ткаченко оказали делу изучения Кронштадской крепости "медвежью услугу" , так как представляют собой тенденциозную публицистику с явным искажением исторических фактов.

Поэтому на сегодня в деле изучения Кронштадта есть два основных имени - Скориков и Стас Воробьев. Хочется надеяться, что со временм появятся и новые исследователи этой темы.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Цитадель № 20
« Ответ #17 : 16 Июля 2013, 05:36 »
Знатный батхерт.
Калинин, панимаешь, рецензирует, Воробьев пишет (да еще про Кронштадт, как посмел).
А также в программе этого цирка: боянный анекдот; иллюстрированное объяснение, насколько я понял, в любви к дубовому дореволюционному канцеляриту с приведением образца этого канцелярита (который навсегда утрачен, и должен заметить, к большому счастью); глубокомысленные выводы из названия журнала Фортовед (а название это - "...амбициозное, будто в других изданиях пишут люди неведающие в истории"), утверждение о "невозможности проявлении себя как творческой личности" при написании трудов на основе архивных документов, и прочая околесица.

В общем, это, кмк, ответ на забанивание Ткаченко на fortoved.ru. Надо полагать, отныне в "Цитадели" подобного сорта материалы будут появляться регулярно, ибо доктрина у Ткаченко чешется. Ну и повод пофлудить на бумаге вообще. Где еще можно написать, что В.Калинин делает свое дело от зависти. ;)
Да, Ткаченко забыл сообщить, что В.Калинин ничего не пишет кроме рецензий, как он это любил утверждать на сайте fortoved.ru до изгнания его оттуда. ;D  ;D  ;D Это существенно украсило бы его бессмертный труд.

В этот раз 14 страниц. Сколько еще этой торговли с нагрузкой будет.
Издали бы свои поучения книшкой, может, кому интересно бы было, глядь - уж кто-то укупил  ;D

Ткаченко и Амирханов выбрали хороший способ улучшения качества публикуемых совместно материалов. Это – поможет. Нужно не рецензии писать в «темных закоулках интернета» (тм) (недурной такой мем получается, кстати), а публиковать в журналах, какие авторы плохие и угрожать судом. От этого меньше косноязычия будет у Ткаченко, и больше достоверности. Разумеется, этот полет сознания бесценен, куда там всяким рецензиям! Вот он, образцовый способ продвижения своих трудов – выяснение отношений с другими авторами на бумаге! Какие молодцы. Новое слово в исторических исследованиях.
Запомним.
Рецензия – это очень плохо.
Рассуждалово о том, что в голову Ткаченко «...приходят мысли о самоутверждении на фоне исторических событий и с принижением роли предков» - это хорошо.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2013, 05:49 от Ivanoff »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Цитадель № 20
« Ответ #18 : 16 Июля 2013, 08:37 »

Да, насчет темных закоулков интернета - это круто сказано. Тут можно сказать только одно - без комментариев... Редко в "закоулках интернета" такие перлы встретишь. А на бумаге - вот теперь пожалуйста!

Верно насчет "Ткачекнко в нагрузку" подмечено. Теперь к основной части Цитадели, судя по всему, будет в ней же содержаться небольшое ведро помоев в качестве, так сказать, обязательного приложения. Весь вопрос - нужна ли при таких условиях основная часть?

Я, например, для себя еще не решил буду ли покупать для личной библитеки "Цитадель №20"- что-то из своего кармана спонсировать ретивых хранителей русского языка не хочется.

А, с другой стороны, где еще такие образцы графоманства теперь встретишь... Секрет их выработки, похоже, удалось сохранить только в издательстве "Остров". А это дорого стоит!

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 175
Re: Цитадель № 20
« Ответ #19 : 16 Июля 2013, 08:51 »
Сообщение убрано, как не соответствующее тематике форума и не несущее смысловой нагрузки! Модератор
« Последнее редактирование: 16 Июля 2013, 09:22 от Владимир Калинин »