"Интересное" обсуждение батареи № 982 на Фортоведе

[Ivanoff]

Насчет финского ПУСа, точнее его якобы отсутствия - полная фигня, перекочевавшая из чьих-то мемуаров, типа я смотрел финскую батарею на Бьерке и сказал что она плохая, ибо ПУСа я у ней не видел. Так это и переползает. (То что батарея на Бьерке с дистанции ок. 100-110 кбт уложила первый залп в кильватер линкору, с ближайшим падением в 30м, без ПУСа нереально, а учитывая то, что прицельной наводки с орудий нету, без ПУСа стрелять вообще не получится.)
Финнам досталось немало готовых схем ПУС Гейслера. У них не было у власти большевиков чтобы разграбить заводы, на крайняк они могли налаить кооперацию - если чего-то загорелось но сами не могут - шведы сделают (на "Ильмаринене" и "Вяйнемяйене" был неплохой шведский ПУС).
Кстати Нокия из милитаризма-то и растет, так, на всякий случай

Да, а на Фортоведах нашего объяснения о том, что на трех направлениях нужны три самостоятельные батареи... так и не услышали

Да ну, услышали. Просто два форума довольно плохо сообщающиеся сосуды. Не цитируют так значит и не слышат, чтоль?
Опять же, не богохульствуют

[vladvitkam]

У них не было у власти большевиков чтобы разграбить заводы

почитайте вот это любопытства ради

http://nvo.ng.ru/history/2003-11-21/5_lupa.html

[sezin]

Но наличие ПУС на Бьорке не говорит о наличии  на Руссаре.
На броненосец ПУС тоже найдется (и даже ПУАЗО),но на все батареи -это вопрос,хватит ли денег на оплату шведских услуг.
Кстати,а Владимиру Ивановичу Ове Энквист ничего не говорил,как с ПУСами было дело на финских батареях ?

[Владимир Калинин]

Вообще-то батарея на Руссаре - это старая батарея, там могли быть еще и дореволюционные приспособы для управления огнем. Кроме того, с этой батареи, расположенной на открытой позиции,  можно было стрелять и без приборов - нужен был только дальномер. Элементы движения цели вычислять можно по данным наблюдения, вычислять по таблицам прицел и целик, давать это все на орудия по телефону или с помощью самого примитивного варианта ПУС Гейслера и подготовить данные для первого залпа более или менее нормально. А вот когда цель начнет вертеться, то тогда управляющему огнем будет уже тяжелее.  У Ове Энквиста я про ПУС не спрашивал, финская БО - не моя тема. Широкорад уж точно с Энквистом не в контакте, поскольку он английским не владеет.

[Ivanoff]

vladvitkam
Довольно любопытный обзор по оптическому производству, хотя вряд ли точный (судя по известным нам нюансам биографии одного известного специалиста). Если коротко, производство в Питере не останавливалось более чем на пол-года, его вроде в 1918г опять запустили, в общем ГОИ как раз и вырос в ГОМЗ (ныне ЛОМО). Все-таки они перед войной реально сделали довольно много 6 (м.б. и 8-м ?) дальномеров, не все же Цейсов кормить, т.е. основа советских морских дальномеров - это они.
Я вот не знаю чьи стеклышки были на кр-рах 26/26-бис. Похоже что свои, во всяком случае "большой флот" имел бы уже отечественные дальномеры.

Да, так насчет разграбления своих заводов – на примере призводства оптики: понять-то поняли, что вроде нужно, но в итоге хронические проблемы структуризации и борьба за фонды-лимиты. Т.е. высшее военное руководство понимает, что дело дрянь, но в рамках избранной экономической/политической модели создать предпосылки для производства слишком сложно – и начинают усугублять поверхностными решениями о переподчинении.
Т.е. система не могла эффективно воспользоваться своими ресурсами. Даже теми, что есть.
В итоге завод лучше наркоматов знал, чего нужно делать и для кого (в общем случае), ему только мешали.

[vladvitkam]

произвести с ходу на коленке капитальное ислледование нашей военной промышленности за 20-30 годы я не могу, могу только поделиться впечатлением, сложившемся у меня год-два назад при чтении 2-го тома "Истории развития ОПК", книжки по истории авиапрома и еще чего-то.

Эту историю ОПК в целом можно грубо разделить на 6 периодов:
- гражданская война - работа на износ
- НЭП - спасайся кто может и как сможет (сильно напоминает 90-е годы Новоруссии), хотя минимум оружейного и артиллерийского производства государство как-то поддерживает
- частичное просветление в мозгах у верхнего руководства (где-то начиная с 1926-27, ага, Чемберлен по мозгам дал, крестовым походом запахло, забегали)
- полупроваленная-полуперевыполненная 5-летка в 4 года (сделали много, но местами сикось-накось)
- более-менее внятная 2-я пятилетка
- с 1937-38 предвоенная лихорадка с частичной скрытой мобилизацией военной промышленности (передача кроватных мастерских авиапрому, выпуск казематных станков на заводе химмашиностроения и т.п.)

так вот, разграбления я тут не вижу.
 
Некомпетентность - вижу, умысла - не вижу.
Даже во времена рыковщины (в конце-концов, надо отдать ему должное - экономику в целом он стабилизировал)

что же касается модели - именно в конце 20-х заработала модель, позволившая нам выстоять в войну. И работавшая худо-бедно до середины 80-х. Нуждавшаяся, безусловно, в радикальной модернизации - но не в уничтожении

насчет точности обзора - ну, чем богаты...
лучшего я пока не нашел
подскажете - буду безмерно благодарен в разумных пределах

[sezin]

Увы,попали или нет в "Киров" -никто сказать не смог.
Ну чтож,подождем еще ,может,кто-то скажет.....

[Владимир Калинин]

Модель заработала только в 1933-34 году, после перехода к нормальному балансовому планированию во Второй пятилетке. С моделью, которая была в 1929 - 1932 гг. - не только бы в войну бы не выстояли, страна бы до нее просто не дожила!

Мобилизационная (плановая) экономика, нерентабельная по определению, может существовать только в военное время, поскольку она неизбежно, за счет той самой неэффективности, разоряет страну. Это терпимо в военное время, поскольку тут нужен результат любой ценой, а в мирное время - это бессмысленно изнуряет страну и долго продолжаться не может.

В СССР эта система продержалась так долго только благодаря огромным людским и сырьевым ресурсам, изоляции страны от внешнего мира и жесточайшему террору относительно населения и собственной номенклатурной элиты, а также массированному промыванию мозгов в условиях абсолютной монополии власти на информацию. Как только эта самая номенклатура избавилась от угрозы террора в отношении хотя бы себя любимой и поездила по заграницам - ей сразу захотелось быть не хуже той самой заграничной элиты. Да и народу эта самая мобилизация во имя никому неведомого "светлого будущего" порядком поднадоела. А поскольку ИВС над ними уже не было, то развал системы и прямое разграбление этой самой элитой страны были, увы, неизбежны. Какая уж там нафиг, модернизация...

Это, безусловно, зло, но другого выхода из слишком затянувшегося существования той самой мобилизационной экономики и соответствующей ей политической системы в конкретных условиях СССР не было.

[Ivanoff]

vladvitkam
Про умысел разграбления или "прости дорогая, так получилось" я не говорил, и с цифрами конечно сказать пока не могу - но экономике-то по барабану - умышенно большевики грабили промышленность или по незнанию. Результат один (видимо, основное что было содеяно - это до 1927г).
Факт остается фактом - оборудование на питерских заводах было сильно "зачищено" (а интервентов в Питере не было). И в 1932г это оборудование пришлось закупать.
Причем поддержка компартий по всему миру тоже не пустой звук, это тоже факт. Японцы кого-то из дипломатов пустили в 1923г на свою территорию только при подписании обязательства не употреблять привезенные деньги на КПЯ, октябрь 1923г в той же Грмании тоже явно подпитывался, и еще много чего можно накопать.

Кстати - надо поискать, что за статья такая в 1922г вышла - по экономике, на которую Ленин вызверился.
Пока только отзыв здесь
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml#_ednref1
Выдержка:

В самом начале 1922 г. В.И. Ленину прислали для ознакомления первый номер журнала «Экономист» за тот же год.[1] Реакция Ленина была неожиданной: он предложил - и ни кому-нибудь, а Ф.Э. Дзержинскому - журнал немедленно закрыть, а что касается сотрудников (и авторов) журнала, то дал им следующую оценку: «Все это явные контрреволюционеры, пособники Антанты, организация ее слуг и шпионов и растлителей молодежи. Надо поставить дело так, чтобы этих «военных шпионов» изловить и излавливать постоянно и систематически и высылать за границу»

Принято считать, что на роль главного «военного шпиона», подлежащего «постоянному излавливанию», претендовал выдающийся русский ученый, один из крупнейших социологов XX в. Питирим Александрович Сорокин. Именно его статью в этом журнале попытался раскритиковать глава советского правительства (впрочем, совершенно безуспешно: теоретико-методологический потенциал был слишком не равен).

Однако вполне возможно, что вызвавшие гнев вождя отдельные словосочетания, выхваченные из абсолютно не понятой им статьи П.А. Сорокина, были для Ленина лишь предлогом. Чтобы разобраться в теоретическом тексте ученого, нужно было обладать хорошим специальным образованием, и никакой особой опасности, с точки зрения пропаганды, как кажется, эта статья не представляла.

Но в том же номере журнала «Экономист» была и другая статья, смысл которой был совершенно понятен любому человеку с тогдашним средним образованием. И смысл этот был таков: «Новые власти либо абсолютно, на удивление, не умеют хозяйствовать, либо, что более вероятно, вместо того, чтобы отстаивать национальные интересы в сфере международных экономических отношений, творят совместно с иностранными предпринимателями черт знает что, какие-то темные делишки в своих собственных интересах».

Автором статьи о «темных делишках» был А.Н. Фролов, давший экономический анализ сделанного в 1920 - 1921 гг. большевиками так называемого «паровозного заказа за границей». Он спокойно, без эмоций, анализировал доступные ему цифры, сопоставлял, размышлял. Общий вывод Фролова таков: этот заказ был, в лучшем случае, большой технико-хозяйственной ошибкой.

Собственно за тему ветки, как обычно, выскочили
Ежели сложится, то материал по сабжу в специальную ветку можно кинуть. Спокойненько разобраться. Вопрос хороший, частенько в него упираемся. Думаю, вполне тянет на название ветки "экономические преступления большевиков в России".

[Владимир Калинин]

Честно говоря - не вполне уместно обсуждать все это на этой ветке, да и не только - неинтересно это.

Люди, замыслившие насильственное переустройство экономики и общественной жизни на противоестественных началах, некомпетентны по определению, а многие из них и не вполне адекватны. Ну а для ложной цели, поставленной не вполне адекватными людьми, все средства хороши и грань между некомпетентностью и умыслом при  таком раскладе выявить весьма сложно, да и не нужно. Поэтому это копание в мелочах большого смысла не имеет.

Поскольку мы укатились слишком далеко от тематики Форума, то рекомендую дискуссию на общеполитические темы, НАПРЯМУЮ не связанные с фортификацией все же остановить.