Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: alex_welt от 26 Декабря 2020, 15:50
-
Немного расшевелю ваше предновогоднее затишье,
Иногда мне попадаются в сети дивные материалы так или иначе касаемые сооружений построенных в УР ЛС 1938-39 годов.
Шарясь по историческим интернет помойкам, в книге одного автора, (святий дух при хаті ::)) нашел такое воспоминание начальника разведки 6 армии ЮЗФ Новобранца В.А. :
"В связи с резким ухудшением обстановки на фронте наша 6-я армия начала по приказу отходить с промежуточного рубежа Красное — Рогатин на старую государственную границу на рубеж Новоград-Волынский — Шепетовка — Староконстантинов — Хмельницкий (Проскуров). Вся наша надежда была на укрепленные районы. Мы считали, что укрепрайоны уже заняты гарнизонами, которые, пропустив нас, достойно встретят немцев. А мы, отдохнув и получив подкрепление, перейдем в контрнаступление. Войска уже не выносили слова «отойти». Даже рядовые солдаты требовали прекратить отход и перейти в наступление. А мы, штабные, уповали на укрепрайоны…
Перед отходом на старую границу командарм приказал мне осмотреть Староконстантиновский укрепленный район, дать оценку старой укрепленной полосе и ее готовности к обороне. Предлагалось также выбрать место, где лучше расположить отходящие войска.
На машине я проехал Волочийск, Подволочийск, Староконстантинов. Еду, еду, внимательно осматриваю местность. И недоумеваю, досадую на себя, на свое неумение обнаружить ДОТы. Хорош, думаю, разведчик-генштабист!
Потеряв надежду найти укрепрайоны, спрашиваю одного старика:
— Дед, скажи, где живут здесь военные, прямо в поле, в земле?
— A-а! Це ж вы пытаете о ДОТах? А их уже давно нема. Усе зруйновано та передано в колгоспы. Зараз мы там соленую капусту та огирки (огурцы) держимо.
Я решил, что дед мне голову морочит. Посадил его в машину и повез в Староконстантинов к председателю колхоза. Однако председатель уже успел эвакуироваться. Нашли заместителя. Спрашиваю его:
— Это верно, что все оборонительные сооружения вы взяли под овощехранилища?
— Так точно, товарищ командир, — отвечает он, — часть их подорвали, а часть передали нам. В них мы храним овощи.
— Поедем со мной, покажете, где эти ДОТы.
Часа два мы ездили по оборонительной полосе. Осмотрел многие ДОТы, то есть бывшие ДОТы. Некоторые действительно были сровнены с землей, в других хранились колхозные овощи.
Я остолбенел. Оборонительной полосы не было. Рухнули наши надежды на возможность передышки, на подкрепление вооружением и живой силой»
Удивительное рядом, но оно запрещено ))) Автор этих воспоминаний начальник разведуправления 6 армии ЮЗФ. Представьте на секундочку его уровень информированности в то время ?? Он сооружения СтарКон УК-а искал в самом Староконстантинове?? А их там нет. Потому что они в 40 км западнее в р-не Теофиполь-Базалия. А карты с расположением УР у него конечно и не было.. ? Ну есть же дядьки с граблями в колхозах..
И конечно любимые пассаж про капусту и огурцы в сооружениях доставляют)))) Это ж надо так подставиться ??
Мне интересно кто автор таких вот бредней про то что сооружения передавали по зернохранлища, картофелесклад и пр с/х постройки ?
Моя версия єтого будет позже..
ПС. Хотелось бы почитать этого начальника разведки 6 армии, если у кого есть эти материалы....
-
Добрый вечер!
Я бы не верил воспоминаниям подполковника Новобранец Василия Андреевича. В конце июля 1941 г - сдался в плен, для своего оправдания мог написать что угодно, в том числе и про огурцы с капустой в ДОТ. Старо-Константиновский УР постройки 38-39 годов был законсервирован в 1940 году, оборудование и вооружение установлено не было. Вновь начал формироваться 4 июня 1941 года - не было даже сформировано управление коменданта. Немецкие войска прошли его без боя. Частям 6 А там и занимать было нечего.
-
Пленение - не показатель и вообще не аргумент (тем более, что в плену вел себя достойно).
То, что никаких материалов по УРу было не достать, более-менее очевидно, и в этом воспоминание вполне правдоподобно.
Что до упоминаемого со слов колхозников "подрыва сооружений", то это фуфло конечно. Происхождение фуфла - неясно, но это общее фуфло на ряд мемуаров, какая-то удачно вброшенная легенда, ноги которой запросто могут расти у чекистов. Это именно сторонняя легенда, не соответствующая ничему.
В любом случае, с УРами, оставленными после 1939г, бардак был невероятный и это бардак довоенный.
Плюс красная армия всех сильней - нищета лезет из всех щелей. Нет денег даже на окарауливание, не говоря о сохранении управления УРа со времени его строительства. Дорого, да (как и вообще УРовские войска).
Ценность же самой оборонительной полосы - весьма высока даже без штатного вооружения. Сооружения новых проектов вместительны, вполне можно пользовать как убежища (как огневые - без вентиляции не очень).
-
А что на картах ДОты не были обозначены? и это у командира Генштаба? Или он карту читать не умел?
-
Согласен с Олегом Романовским. Верить Новобранцу совсем не стоит. Но..
Писал он это после того как остался живым и не сидел Соответственно, не факт что он писал то что было, а написал то что было нужно (или удобно).
Староконстантиновский УР небольшой. Всего около 60 сооружений есть в бетоне. Я его частично уже обследовал. Его видел и Стас Воробьев в 2004 году. Укрепрайон находится в 40 км западнее самого города и искать его в Староконстантинове смешно.. Кстати Новобранец не первый кто искал сооружения этого УР в войну именно возле самого города. Ирония судьбы в том, что к Староконстантинову ближе всего находятся сооружения Остропольского УР..примерно 15 км на восток. И их путают скорее всего. Думаю тут таже история.
Новобранец пишет: два часа ходил по полям и смотрел сооружения. Но какие сооружения ему мог показать человек какой то "зампредседателя колхоза" в Старконстантинове ?? Только те что находяться недалеко !! Потому думаю что он осмотрел Остропольский узел обороны в ОП Ладыги. Там очень недалеко. А на обратном пути вернул челоука в город.
Второе. ДОТы на картах могли быть нанесены. Но судя по состоянию управления в штабе 6 армии и фронта там был полный пиз... Управление коменданта УР не было сформировано. Там было 4-5 человек примерно. На 1940 год там числился 132 опб - но сами понимаете это на бумаге..
Новобранец просто описал в своих мемуарах положение дел - " все пропало" "огурцы и капуста мешают воевать".
Поставленные на консервацию сооружения вызвали у него удивление ? Он рассчитывал на солдат с пушками и пулеметами сидящих в укомплектованных ДОТах и ему только нужно им дать пару указаний ?
Он точно был начальником разведки армии в 41 году ?
А вот этот вот пассаж про то как войска "хотели" и им "надоело" - это ленинская премия в области пропагандонства: "Войска уже не выносили слова «отойти». Даже рядовые солдаты требовали прекратить отход и перейти в наступление. А мы, штабные, уповали на укрепрайоны…
:D
-
Сколько слышал про бои лета 1941 года, отходящие войска намного больше чем доту обрадовались бы хранящейся там картошке...
-
Сколько слышал про бои лета 1941 года, отходящие войска намного больше чем доту обрадовались бы хранящейся там картошке...
оно то да.. Только откуда в июне огурцы и картошка в селах ??? Да еще в хранилищах и ящиках ?Это же полная дичь..Врет.
Как и про то что ДОТы якобы "взорваны" Все они там целые до сих пор.
-
Вечер добрый.
О нашем "герое" море материалов.
Послужной список Новобранца, указанный в его военном билете:
Раздел III. Прохождение службы
1922/9 — 1925/8 Курсант
1925/8 — 1927/3 Командир взвода
1927/3 — 1928/4 Слушатель
1928/4 — 1928/10 Ком. взвода
1928/10 — 1929/8 Слушатель
1929/8 — 1931/5 Политрук роты
1931/5 — 1934/5 Слушатель
1934/5 — 1935/2 Пом. нач.5-го отдела штаба бригады
1935/2 — 1936/5 Нач.5-го отделения штаба бригады.
1936/5 — 1937/11 Пом. нач.2-го отделения 1-го отдела штаба округа.
1937/11 — 1939/8 Слушатель
1939/8 — 1940/4 Нач. тыл. отделения штаба фронтовой группы
1940/4 — 1940/8 В распоряжении
1940/8 — 1941/5 Зам. нач. отдела
1941/5 — 1941/8 Нач. разведотдела . штаба 6-й армии
1941/8 — 1945/7 В плену
1945/7 — 1945/10 На госпроверке
1945/10 — 1946/4 В распоряжении
1946/4 — 1946/5 Мл. преподаватель
1946/5 — 1947/1 Слушатель
1947/1 — 1947/4 В распоряжении
1947/4 — 1949/9 Преподаватель такт., рук. уч. гр.
1949/9 — 1953/11 Преподаватель такт.
1953/11 — 1954/6 Пом. нач. цикла тактики.
Раздел IV. Участие в Великой Отечественной войне с Германией и в войне Японией
1941/6-1941/8 Нач. развед. отд. штаба 6-й армии
Ряд материалов:
http://alternathistory.com/mify-xxi-go-veka-dvenadtsat-podvigov-podpolkovnika-novobrantsa/ (http://alternathistory.com/mify-xxi-go-veka-dvenadtsat-podvigov-podpolkovnika-novobrantsa/)
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Admin/Мои%20документы/Мои%20рисунки/Коменданты%20УРов%20фото/Василий%20Новобранец%20–%20плувец%20против%20течението%20в%20сталинския%20Разведупр%20РККА%20_1940-1941г._%20_%20Исторически%20анализи.html
Его воспоминания. „Я предупреждал о войне Сталина. Заметки вуза разведчика”, Москва, „Яуза”, „Эксмо”, 2009 г :
С уважением.
-
RDX
А что на картах ДОты не были обозначены? и это у командира Генштаба? Или он карту читать не умел?
Читать знаки на картах он умел, но интересный вопрос: а где лежит эта карта, которую только прочти - и всё ясно?
Штаб отступающей армии, в полосе которой этого УРа исходно нет, такой карты не мог иметь в принципе. А если учесть, что УР прекращен строительством в 1940г, ни одно сооружение не введено в строй (фактически это пустые бетонные коробки без оборудования), то документация на этот УР - сдана в штаб округа по инженерной линии, а в оперативном отделе штаба округа с документацией негусто вообще. Ну есть рекогносцировочные материалы. А я такие материалы (по рекогносцировке УРов) глядел в количестве - и очень часто они на момент составления получали гриф "сов.секретно особой важности" (снижен на "сов. секретно" в 1949г).
Да никого к этим материалам не пустят вообще.
Июль 1941г, "округ, привет, мы тут отступаем, надо карту с сооружениями, вышли-ка мне - ну там, гляньте, может в инженерном отделе есть". Ага, щас, по телефонному звонку.
Помочь в этом вопросе (дислокация сооружений УРа) мог только личный визит в штаб округа, но и это - голая теория, которая в условиях некоторого п*****ца имеет склонность к серийным отказам по любым причинам, от предвидимых до внезапных (типа эвакуации документов).
-
Олег Романовский
О нашем "герое" море материалов.
Послужной список Новобранца, указанный в его военном билете:
Обращение "герой" намекает, что персона замазана в чем-то непростительном, не?
Ну, послужной список, хорошо.
Он каким-то образом подтверждает какие-то подозрения? Какие?
Вы какую мысль хотели донести до читателей?
-
Кстати... :o
Новобранец Василий Андреевич (1904-1984), полковник, участник боев в районе р. Халхин-Гол, Великой Отечественной войны. Окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе (1934 г.), Военную академию Генерального штаба (1939 г.). Работал в Главном разведывательном управлении ГШ РККА в должности начальника отдела Информационного управления, проявил незаурядное мужество и ответственность за судьбу страны, в обход начальника ГРУ направил высшему руководству страны и в разведывательные органы войсковых соединений Разведывательную сводку, в которой честно и объективно был дан анализ соотношения сил СССР и Германии, сделаны правильные выводы из оценки военно-политической обстановки, планов и намерений Германии в отношении СССР. Попал в опалу, перед началом Великой Отечественной войны назначен начальником Разведывательного отдела 6-й армии Киевского особого военного округа. В этой должности вступил в войну. Участвовал в приграничных сражениях начального периода войны, в том числе в Уманьской оборонительной операции 6 и 12-й армий. Вырвался из окружения. Участвовал в партизанском движении. Был пленен. После освобождения из плена возвратился на Родину. Окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе (во второй раз), где оставлен на преподавательской работе. Написал “Воспоминания разведчика”, в которых правдиво отобразил предвоенную атмосферу советского общества накануне войны, проанализировал причины неудач нашей армии в начальный период гитлеровского нашествия.
http://zhistory.org.ua/razvednv.htm (http://zhistory.org.ua/razvednv.htm)
-
Эту "честную" сводку уже разбирали.
Даже после ее редактуры Голиковым,там осталось значительно больше дивизий,чем реально было у немцев.
Но спустя некоторое время немцы начали делать то,что Новобранец уже "увидел",что дало ему увереность в том,что он предвидел.а его начальники...того-с.
В Советской Армии появился еще один непризнанный пророк.
Новобранец(если он все не попутал) указывал,что против СССР находится 110 дивизий(декабрь 40 года), Голиков ужал до 72(у него были данные из Югославии), фактически их было ТРИДЦАТЬ ДВЕ.
Ему бы молчать в тряпочку и ссылаться на трудности ремесла разведчика,которому все врут,но он попер вперед и ...облажался. Но ему повезло,что умер раньше,чем все эти данные попали в открытую печать.
Про такие мелочи,что он служил в ГШ в Азиатской части,уже не будем вспоминать.
Такое читаешь и вспоминаешь свою основеую работу.
Так что не удивляйтесь,что Новобранец чего-то не нашел.
-
Олег Романовский
О нашем "герое" море материалов.
Послужной список Новобранца, указанный в его военном билете:
Обращение "герой" намекает, что персона замазана в чем-то непростительном, не?
Ну, послужной список, хорошо.
Он каким-то образом подтверждает какие-то подозрения? Какие?
Вы какую мысль хотели донести до читателей?
Я прекрасно понимаю ваше отношение к борцам с "Советами", если вам не понятны мои намеки - почитайте его "труд", который я указал в своем сообщении. Если лень - почитайте разбор этого труда компетентными людьми в статье по первой ссылке.
А мое общее отношение к персонажу уже было высказано - ЛЖЕЦ.
С уважением.
-
Эту "честную" сводку уже разбирали.
Тем более, что к этой сводке он не имел никакого отношения, а ее авторство просто приписал себе.
Вот список начальников информационного отдела Разведуправления Генштаба в 40-41гг, приведенный в книгах «ГРУ: дела и люди» и «Империя ГРУ»:
Полковник Г.П. Пугачев – с 05.1939 до 12.1940г
Генерал-майор Н.И. Дубинин с 12.1940 до 01.1941г
Подполковник В.А. Новобранец (и.о.) 01-04.1941г
Генерал-майор Н.С. Дронов с 04.1941г
http://lib.rus.ec/b/93946/read (http://lib.rus.ec/b/93946/read)
Согласно этого списка к сводке №8 мог иметь отношение только полковник Г.П. Пугачев.
Сам персонаж находился в период с 04-08.1940 года в распоряжении ГУК, и зная систему допусков к таким документам можно утверждать что его к дверям ГРУ не подпускали.
С уважением.
-
Идем дальше.
Не только тов. Новобранец путал укрепрайоны и искал их не там где они были.
Вот вам еще фрагмент откровений некоего лейтенанта Подолича:
"Оборудованная в инженерном отношении граница с Польшей, существующая до сентября 1939 года, была разрушена. Из дотов изъято пулеметно-артиллерийское вооружение, снято минное прикрытие подступов к дотам и дзотам, нарушена телефонная связь между ними. Теперь при подходе противника к старой советско-польской границе надо было как-то использовать оставшиеся инженерные сооружения. Новые 76-мм пушки по своим габаритам не помещались в старых орудийных капонирах, из которых были изъяты пушки старых образцов. Новые пушки пришлось устанавливать рядом с такими капонирами на открытых площадках. Стрелково-пулеметного вооружения не хватало для вооружения всех дотов и дзотов. Недостаточно было и личного состава для обслуживания «старых» дотов и дзотов.
Батарее по приказу старшего лейтенанта Подолича (прим.: Андрей Артемович (Артемьевич), 1906 г.р., неоднократно награжден, гвардии подполковник), который теперь именовался как командир дивизиона, предстояло своим огнем прикрывать малочисленные гарнизоны трех дотов второй линии Староконстантиновского укрепленного района.
На обширном ржаном поле в течение ночи были оборудованы и хорошо замаскированы огневые позиции двух 122-мм гаубиц. Приготовлены снаряды и заряды, правда, в незначительном количестве, так как на марше с нами их было немного и связи с артиллерийскими складами еще не было установлено. Обе орудийные упряжки по три пары лошадей на каждую гаубицу, верховые лошади командиров орудий и моя отправлены в тыл в деревню, находящуюся от огневых позиций примерно шестьсот-семьсот метров. Рядом с огневой позицией было оборудовано укрытие для колесного трактора «Фордзон», взятого накануне в одной из деревень недалеко от Староконстантинова".
Они опять думали что воюют в сооружениях Староконстантиновского УР потому что они рядом с этим городом заняли оборону.. А вот и нет !!! Потому как от него до ближайшего ДОТа УР 40 км на запад по очень плохим дорогам. Все эти действия они производили в Остропольском УРе !!!! Он от Староконстантинова примерно в 8-10 км на северо-восток. Тут также имеет место обычный бардак в ориентировке на местности и подтверждение того факта , что никакие командиры понятия зеленого не имели о УРах , их расположении , возможностях и состоянии. Каждая деталь этого механизма работала сама по себе.