Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Владимир Калинин от 29 Февраля 2008, 00:37
-
Вот такой интересный текст без схем появился на fortification.ru и остался там незамеченным:
Военная мысль 1919/2, стр. 33-37
Фортификация в условиях гражданской войны
В минувшую войну применение всякого рода техники в целях нападения и обороны достигло чрезвычайного развития. Не отстала в этом отношении и фортификация, принужденная считаться с появлением массовых армий, массовой тяжелой артиллерии и авиации. Уже с 1915 года на всех фронтах, от моря до моря или до центральных государств протянулись многолинейные позиции, с течением времени, совершенствовавшиеся и развивавшиеся в сторону обеспечения возможности их упорной обороны (шаг за шагом) и усиления мощности закрытий от огня неприятеля. Понятно, что чрезвычайная сложность позиций в плане требовала и соответственной выучки войск для умения как атаковать, так и оборонять такие позиции.
Однако, несмотря на прилагаемые в этом направлении старания (Общие указания для борьбы за укрепленные полосы, официальное издание 1916; Борьба за укрепленные полосы Буняковского, Наставление для борьбы за укрепленные полосы ч.1 и 2 Гурко и Замбржицкого), надо признать, что полной согласованности фортификации с тактикой действий войск, в особенности при обороне, у нас почти не было достигнуто, что объясняется, в числе других причин, главным образом чрезмерной растянутостью фронтов, и, вследствие этого, постоянным относительным недостатком войск для надлежащей их обороны.
Последнее обстоятельство – растянутость фронтов и недостаток войск, не только не уменьшились, но значительно увеличились в современной гражданской войне.
Величина фронтов, при незначительности войск с обеих сторон, отразилась на фортификации, прежде всего, в уничтожении сплошных непрерывных фронтов и позиций, как и прежде, стали устраиваться участками лишь на важнейших операционных направлениях.
Гражданская война исключает также длительную выучку и соответственное воспитание войск. Это обстоятельство отражается на фортификационных формах в смысле их упрощения, так как все сложное не будет надлежаще усвоено и использовано.
Поэтому исчезает узорчатость позиций; сложные центры сопротивления, организация внутренней обороны многочисленными отсечными перегородками, траверсными позициями и т.д.
В первый момент революционной борьбы нельзя не считаться и с недостаточной устойчивостью войск, в которых больше действует революционное чувство и порыв, чем твердое революционное сознание и рассудочность.
На борьбе это отражается тем, что успех, удачное наступление чрезвычайно окрыляет войска, поднимает их боевой дух и они готовы проявлять чудеса храбрости.
При обороне же настроение войск и сила их сопротивления больше всего зависит от твердости духа командного персонала.
Считаясь с этим, техника вообще и фортификация в частности, должны обратить больше всего внимание на оборону подступов к позиции, заменив, насколько возможно, оборону людьми обороной механическими средствами – главным образом, артиллерийским и пулеметным фронтальным и фланговым огнем и сильными препятствиями. Необходимо не допустить врага до 1-й линии окопов, ибо, если эта линия будет взята, то трудно рассчитывать на то, что восстановлению положения помогут прочие линии. Поэтому непосредственная глубина позиции является излишней и упорство обороны рубежей будет достигаться последующей обороной местных предметов, главным образом, селений.
Наконец, наблюдаемое у неприятеля почти полное отсутствие тяжелой артиллерии не может не побудить ослабить силу закрытий, устраивая их, главным образом, от огня лишь легкой артиллерии. Одно уже это обстоятельство весьма упрощает фортификационную схему и уменьшает количество работ по укреплению позиций, что очень важно, ради экономии и рабочих средствах и материалах, получение коих и больших количествах, при современных условиях, чрезвычайно трудно.
Таким образом, наиболее сложная фортификационная форма позиции в гражданской войне представится в виде тонкой линии групп окопов или приспособленных к обороне местных предметов, защищенных фланкируемым пулеметами препятствием, при мощной поддержке фронтального и флангового огня артиллерии.
Однако, опыт гражданской войны вводит еще одно важное обстоятельство, решительно влияющее на фортификационную схему укрепленных рубежей.
Этот опыт показывает, что все бои, особенно зимой, ведутся, главным образом, за населенные пункты, которые привлекают к себе войска тем, что в них они находят кров и тепло, столь необходимые в тяжелых- условиях настоящей воины.
Эта необходимость наличия готового жилья для войск является настолько насущной, что отличная, в тактическом отношении, и прекрасно оборудованная позиция может потерять все свое значение, если поблизости от нея войска не найдут селений или искусственно устроенных жилых городков.
А так как самим войскам, в боевой полосе и при непрерывных колебаниях фронта, нет времени строить жилые городки, то ряд укрепленных деревень и явится, в конце концов, той доступной им формой укрепления рубежей, которая фактически и применяется.
* * *
Резюмируя и развивая все вышесказанное, определяем следующие основания укрепления рубежей в условиях гражданской войны, имеющие конечной целью избежать всего лишнего и делать лишь строго необходимое.
В боевой обстановке, при наступлении, применение фортификации ограничится применением средств, так сказать, естественной фортификации (термин вполне уместный, при сравнении с терминами «естественные преграды», «естественные укрытия» и т. д), т. е. естественных окопов канавы, холмика, забора и проч., естественных наблюдательных пунктов (яма, стог сена, колокольня и проч.), затем, простейшим приспособлением местных предметов к обороне и, наконец., обычным самоокапыванием.
При обороне же в боевом районе, прежде всего, должны быть укреплены селения, причем ряд таких селений, находящихся друг с другом, быть может, всего лишь в телефонной или телеграфной связи, уже явится достаточно современно обороноспособным рубежом. При том, как показывает боевой опыт, тактическое значение селений не играет никакой роли и упорнейшие бои часто ведутся за деревни, значение коих разве только тем и определяется, что в них имеется жилье.
Так как, в большинстве случаев, рубеж будет с открытыми флангами, и необходимо обеспечить фланги от тактического обхода укреплением, на флангах селений, расположенных уступом, с поддержкой фланга позиции из района этого селения артиллерийским огнем.
Расположением артиллерийских батарей в тылу селений укрепленный рубеж превращается, по существу, из ряда укрепленных точек в ряд оборонительных районов, определяемых районом действия батарей. Понятно, что дальность орудий будет использована лишь, при надлежащей организации и подготовке наблюдательных артиллерийских пунктов.
На схеме №1 представлена примерная защита района железно-дорожной магистрали, идущей на запад от ст. Красная Горка, путем укрепления ряда деревень: Пролетарское, Красное, Марьино, ст. Красная Горка, с. Работное, Трудово, Успехино, Советское и для прикрытия флангов, укрепляются д. Свободино и Комиссарово на левом и Мир и Коммуна — па правом фланге.
Столь же простым, но действительным в гражданской войне способом может быть защищен тактически или стратегически важный пункт, например большой город, важная переправа и т. д. для чего, следовательно, должны быть укреплены селения, находящиеся с трех сторон, на подступах к защищаемому пункту. Такого рода укреплениями создается оборонительный район маневренного характера. (Схема №2).
Укрепленный оборонительный район хотя и меньше подвержен тактическому обходу, в особенности если, он представляет из себя предмостную позицию, тем не менее, так же нуждается в защите флангов уступными батареями, прикрытыми пехотной позицией. Такие артиллерийские группы, кроме действительной поддержки фланга, полезны еще и потому, что они увеличивают огневую оборону района на дальность действия орудии, при условии надлежащей организации наблюдательных пунктов. (На схеме №2 артиллерийские группы селений Б. Елги и Кугарчина).
Маневренный укрепленный район может быть создан и независимо от обороны какого-либо пункта, а просто в целях организации удобной маневренной базы для определенного отряда.
Группа селений, где расположится по квартирам такой отряд, приведенная к обороне, как сказано раньше, и образует собой такого рода укрепленный район.
На схеме №1 ясно видны 2 таких группы селений, образующих два маневренных укрепленных района, примерно, на бригаду каждый.
На частном примере схемы №1 видно, что все дальнейшее развитие рубежа предопределено направлением долины р. Сходки, но, вообще говоря, если представляется возможность, оборонительный рубеж выгодно образовать из ряда таких маневренных районов, соединенных между собой по горжам (по тылу) промежуточной позицией, также состоящей из ряда укрепленных селений (схема №3).
Значительное усиление рубежа достигается также приспособлением к обороне, в случае возможности, селений, расположенных друг относительно друга в шахматном порядке.
Указанная схема насколько она проста, настолько же и несовершенна, вследствие вероятного наличия, незащищенных, а только лишь охраняемых- значительных- разрывов фронта (на схеме №1 -- разрыв в середине между двумя районами).
Поэтому дальнейшее развитие рубежа, должна быть направлено к тому, чтобы создать сплошную огневую артиллерийскую оборону по всему фронту, что будет достигнуто устройством в необороненных промежутках артиллерийских групп, прикрытых особой позицией с жилыми городками (по схеме №1 артиллерийская группа А).
Здесь надо заметить, что в укрепленных районах батареи, как было сказано, едва ли где-либо в другом месте, кроме тыла деревень, находящихся, в большинстве случаев, в лощинах и долинах и потому не располагающих наблюдательными пунктами.
Для использования же дальности наблюдательные артиллерийские, пункты необходимо будет необходимо будет вынести вперед на командующие высоты, где они окажутся, следовательно, под прикрытием лишь сторожевого охранения.
Поэтому, для большого спокойствия наблюдателей, их необходимо прикрыть группой небольших караулок для специального охранения и размере в общем от 1 до 2 отделений.
Весьма часто эти караулки (окоп на звено) расположатся как раз там, где прошла бы позиция, избранная обычными способами, поэтому надлежащим выбором их мест нетрудно будет достигнуть не только выполнения ими своего прямого назначения, но и взаимной зрительной связи между собой, а следовательно, и по всему фронту.
Рассмотренная схема укреплений явится, таким образом, второй стадией постепенного развития рубежа.
При наличии времени и необходимости усовершенствования рубежа, дальнейшее его развитие будет направлено в сторону достижения сплошной ружейной и зрительной связи по всему фронту.
Для этого необходимо будет на тактически удобных местах, т. е. примерно там, где были расположены охранительные караулки наблюдательных пунктов, устроить опорные пункты и группы для гарнизонов, от роты до батальона каждый, в расстоянии от 1 до 1 1/2 верст друг от друга и находящиеся между собой в зрительной, а следовательно, и в огневой ружейной связи.
Необходимым условием оборудования групп и опорных пунктов является обеспечение жилья гарнизону, путем устройства повсюду жилых городков, если поблизости от укреплений (1-2 версты), в тылу их нет населенных пунктов.
С устройством укреплений между селениями весьма вероятно, что некоторые артиллерийские группы представится выгодным переместить на другие позиции с целью более полного использования их дальности.
В таких удобных для артиллерии местах следует заранее подготовить запасные артиллерийские позиции.
Рассмотренная схема укрепления, также изображенная на схеме №1 является третьей стадией развития позиции.
В дальнейшем, развитие позиции будет заключаться в создании сплошного фортификационного фронта, путем заполнения промежутков между опорными пунктами сплошным препятствием, фланкируемым из опорных пунктов, а с фронта только охраняемым, для чего могут быть устроены караулки, занимаемые часовыми ночью и в пасмурную погоду.
В особо ответственных промежутках, например, в местах удобных для наступления противника (лесной подступ) могут быть расположены по середине и отступая в тыл пулеметный взвод с небольшим прикрытием (на 1 - 2 отделения). Пулеметный взвод предназначается для фланкирования препятствий, отходящих к флангам опорных пунктов.
На дорогах, подходящих к позиции, если они не перехвачены селениями или опорными пунктами следует располагать пулеметный блокгауз на 3 гнезда: одно вдоль дороги, а 2 для фланкирования сетей и поддержки флангов соседних опорных пунктов.
Отнесением пулеметных взводов или блокгаузов в тыл достигается шахматное расположение оборонительных построек и, следовательно, тактическая глубина позиции.
Такое усовершенствование рубежа является в рассматриваемой последовательности четвертой стадией его развития (схема №4).
В боевых районах армий, при современной подвижности фронтов, едва ли развитие укрепления рубежей пойдет дальше 1-й и 2 из рассмотренных стадий.
В тыловых же районах армий возможно и дальнейшее развитие, что практически и осуществлялось.
Наконец, при заблаговременном укреплении позиции в тылу фронта или, если бы время позволило развивать далее достигнутое 1-ой стадией усиление позиции, необходимо было бы все устройство или развитие позиции подчинить исключительно тактическим требованиям, создав, если продолжается совершенствование 1-й стадии, дополнительные узлы и опорные пункты, взамен невыгодно расположенных населенных пунктов
Эго и будет предел того развития позиции, который может быть осуществлен и с пользой применен в условиях гражданской войны.
При этом часть населенных пунктов окажется впереди главной позиции, превратившись в передовые опорные пункты, а часть останется позади, в качестве редюитов участков позиции.
Как видно из схемы, главная позиция не обладает непосредственной глубиной оборонительных линий, но глубина тактического характера все же получается, как получается она и вследствие наличия передовых и редюитных укрепленных селений, доставляющих возможность упорной обороны данного района.
Если бы выяснилась необходимость организации особо упорной защиты определенных направлений, то за первой позицией, устроенной по одной из рассмотренных схем, может быть устроена другая и т. д в расстояниях от 1/4 до 1 перехода (5-20 верст.) и во всяком случае вне влияния боя на первой позиции.
При заблаговременном укреплении позиции, в зависимости от военной обстановки рассмотренная последовательность может и не применяться, а укрепление позиции может сразу начаться с выбора тактической позиций на изложенных, основаниях и, в особенности, с принятием в расчет вопроса о жилье.
* * *
Необходимость решительно, отказаться от сложных фортификационных форм прошлой войны давно назрела и настоящей статьей даются общие указания укрепления позиции наиболее простыми способами.
Деятелю прошлой войны эти схемы могут показаться почти абсурдом, хотя бы например из за однолинейности позиций, но подвижному, рвущемуся вперед деятелю революции и эта схема покажется, пожалуй, черезчур солидной.
Однако, пока существуют войны с современной техникой, дальнейшее упрощение представляется едва ли возможным, без опасения впасть и пренебрежение к фортификации, за что можно и поплатиться, как это было с русской армией в 1914—1915 году.
Г. Вискунов
-
Прочитали.Схем нет и неясно,насколько автор неправ.
Если судить в общем,то прегрешений особых нет.Гражданская война сильно отличалась от иных войн.Посему некоторая вольность с оборудованием позиций понятна.Вывод ,что с серьезной армией надо бороться по-серьезному,есть и в статье.
Единственный "зародыш не туда растущих ушей" виден в предложенном трехамбразурном блокгаузе.
Где еще есть эти зародыши?
-
Автор статьи абсолютно ПРАВ, спорных моментов в статье нет вообще, тем более, касательно соответствия новых фортифкационных форм новым специфическим условиям.
Более того, он таки предостерегает от недооценки фортифкационных правил, связанных с фортифкационными привычками Гражданской войны.
А вот общевойсковики, опираясь на собственный опыт Гражданской войны, а также на недопонимание характера войны будущей (вспомним знаменитую дискуссию 1931 года с арестом незговорчивых оппонентов ГПУ) никак не могли взять в толк, почему это им в конце 20-х - начале 30-х годов нужно было вновь возвращаться к фортифкационным правилам и формам Первой мировой войны, которые якобы "революционным" войнам несоответствуют.
Реденькая растянутая цепочка "караулок с пулеметами" и круговым обстрелом, которую навязывали инжетерам общевойсковики в 1927 году, это же и есть та самая фортифкация Гражданской войны, описанная в статье. Удивительный был плюразилм в головах наших тогдашних лучших теоретиков - с одной стороны, разрабатывали теорию глубокого боя, где пророчески угадали ход многих будущих сражений, а с другой - одновременно пытались городить противопартизанскую фортифкацию, имея шанс столкнуться с более серьезными противниками.
Насчет схем - пока безуспешно пытаюсь их выклянчить у хозяина информации, поскольку ждать, когда они появятся в неработающей копилке fortification.ru, откуда их можно было бы стянуть без особых проблем, это примерно то же самое, что жадть когда выйдет второй номер Редута. Впрочем, может быть эту статью со всеми схемами поместят в их библиотеку, но когда это еще будет...
-
А вот общевойсковики, опираясь на собственный опыт Гражданской войны, а также на недопонимание характера войны будущей (вспомним знаменитую дискуссию 1931 года с арестом незговорчивых оппонентов ГПУ) никак не могли взять в толк, почему это им в конце 20-х - начале 30-х годов нужно было вновь возвращаться к фортифкационным правилам и формам Первой мировой войны, которые якобы "революционным" войнам несоответствуют.
Скорее всего, вслед за политическим руководством, военные строили планы войны (и оборонительные сооружения) исходя из того, что после начала войны и первого удара со стороны противника, бои будут перенесены на вражескую территорию, где неизбежно произойдут восстания и революции и Красная Армия придет на помощь.
Это была практически доктрина будущей войны; планируемое начало которой прекрасно описано у Ник. Шпанова в "Первый удар. Повесть о будущей войне", Воениздат, 1939 г.; эта книга была практически настольной книгой каждого командира РККА и оказала ОЧЕНЬ сильное влияния на их умы.
Именно про эту книгу стоит сказать - отюда "растут уши" наших "грехов" и поражений. Но не только из нее, конечно....
Не знаю, есть ли она в сети; у меня сохранился дедов экземпляр...
-
Врядли этот раритет есть в Сети, а посмотреть бы на него хотелось. Может быть посканите после Моргунова при случае? Как ведь хорошо с Комаровским-то получилось!
-
Не знаю.Шпанов и известные фразы о тройном ударе и войне на чужой территории это агитка,причем наипростейшего образца.Планы ,возможно отличались от заявлений на публику.
Тем более есть временная нестыковка.Мы говорим о "линии Сталина".а Шанов -это 39 год,это уже другие люди в руководстве.Мое собственное впечатление о литературе 30х-до 37 года внимательное изучение зарубежных армий,постоянные стенания.что нам еще далеко до культурных стран и попытки какими-то хитрыми усовершенствованиями компенсировать недостаток всего.Поэтому энтузиасты засыпают журналы идеями ,как что-то выдумать,а Благонравов и иные корифеи им отвечают,что мысль интересная,но невыполнимая или попробуйте еще подумать.С 37 года тональность резко меняется,консультации энтузиастов уходят,стоны о соб неполноценности тоже.Во всем уверенность,что мы уже сильны.Но и интересность снижается.Про Чакскую войну писали подробнее и интереснее,чем про испанскую(в открытой печати).Цифры о силе РККА и противников коррелируют с подходом и даже отстают.
Но вот что интересно-статей о польской армии пр .нет (она упоминается только косвенно),о лимитрофах еще более косвенно.Несколько раз всплывают статьи с подробностями о японской армии (32-33 и 36).один раз в 35 -итальянская.О германской армии статьи пошли только в 41 году.
В морских журналах германские ,японские корабли -почти постоянно.
-
Не будем спорить о том, что многие не читали :-)
Лежит, оказывается, на милитере:
http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/index.html
На милитере понравилась одна мысль во вступлении Hoaxer-a к книге:
"...можно отметить, что если сравнить стиль Шпанова и стиль ранних Стругацких, обнаружится большое сходство. Даже, скорее, не стиль, а атмосфера — содружество молодых коммунистов, объединённых идеологией; гуманизм и рыцарское отношение к противнику; непогрешимость руководства. " Особенно - последнее; ведь именно так и воспитывали - и не только в армии.
Про изъятие книги после заключения пакта - не слышал, но в мемуарах (уже не вспомню, у кого конкретно) неоднокартно попадались пассажи о том, как изучали эту книгу на политзанятиях, с язвительными комментариями, что "все пошло не так..."
-
Агитки, как сказали бы марсксисты, правда по несколько другому поводу, являются фантастическим отражением действительности. Влияние агиток на умы всегда было очень серьезное, а с учетом советских реалий - более чем. Вспомните, как Тухачевский придавил Свечина с помощью аргументов из агиток, как не понимающего "революционный" характер будущих войн.
Более того, эта вредная и опасная агитка была явным отражением состояния умов какой-то влиятельной части военно-политического руководства. В части, касающейся фортифкации, это выразилось в строительстве с 1939 года укрепрайонов без полосы обеспечения (чего ранее старались избегать), слишком близко выдвинутых к линии госграницы.
-
Что-то не открывается ничего по этой ссылке, наверно все кинулись скачивать!
-
Спасибо за ссылку! Сдернул!
-
Чтобы понять соотношение воздействия агитка/военный план на личный состав, нужно еще помнить, что военную доктрину, мобилизацонные планы, планы прикрытия границы - рассматривают и готовят высшие военные (военно-политические) органы. В лучшем случае с ними знаковы, кроме них, офицеры-операторы Генштаба и руководство соответствующих наркоматов/министрерств, командование округов. Исполнители на местах - в лучшем случае ознакомлены с общими идеями и имеют план в "запечатанном пакете"; в худшем случае - не знают ничего, кроме агитационно-пропагандистских материалов, на основании которых и строят обучение личного состава...
-
Да.Но наступает день "М",открывает комдив "Красный пакет",а там сказано жесткая оборона и ни шагу за границу.И сколько бы Шпанова не читали,а в низы пойдут распоряжения-обороняться.С разьяснениями на народном языке,что оторвут нарушителю в случае чего.
Кстати,у Мельтюхова зафиксировано,что в сентябре 39 года переход польской границы для многих был не совсем ожидаемым,и даже противоречил идеям о мирной нашей политике.Так что Шпанов не всех просветил.
-
Еще одна иллюстрация к "ушам".На фортиф.ру в ветке "Островский УР" приведена схема ОП в Холматке.Если автор схемы ничего не исказил,то "уши" те же.Фронтальные доты по линии границы,по переднему краю ОП и вообще непохоже,что в этом ОП перешли на капониры и полукапониры.Все-таки наверное есть документ "фронтального плана",разрешающий или рекомендующий данную "ориентацию" обороны.
-
А нет никакого "неявного" норматива , по которому регламентируется ГЛУБИНА простреливаемой зоны ПЕРЕД ДОС ? ? ?
-
Вот еще такая мысль-откуда взялся ДОТ? От блокгауза для обороны против туземцев или у него есть и другие родители?
После русско -японской войны стали думать,как рассредоточить форты.чтобы они не были такой мишенью для артиллерии.Один из путей-соединение форта с менее мощными постройками в фортовую или укрепленную группу.Другой путь -создание расчлененного форта вроде Фев или похожего.
Как от них перейти к доту.Путь первый-раскинуть составные части на большую площадь,так,чтобы его отд.детали стали совсем отдельными.Тогда из форта получится ОП с круговой обороной.состоящий из более чем десятка построек (Фев тут особенно подходит).
Второй-ужать форт до минимально возможного размера,превратив в точку.Тогда казарма станет помещением для отдыха в нижнем этаже,передний фас превратится в напольную амбразуру (был в те времена до революции один малонаучный подсчет,что "максим" эквивалентен 40-50 стрелкам .Тогда "максим" действительно соответствует взводу пехоты.занявшему напольный фас).Промежуточный капонир-2 полукапонира с бок.фасами превратятся в бок.амбразуры,Слабый горжевой капонир -в РЗ-31.Правда.ближняя и дальняя оборона совместятся.В итоге мы получаем что-то вроде Б.Или если взять полудолговременный форт и его ужимать,то нечто вроде М2.
Если я прав.то дот -законный преемник форта.Поскольку сохраняет возможность самостоятельного сопротивления и широкого сектора обстрела.
Тепреь надо решить-а что будет если заставить эволюционировать фортовую группу.Она может оборонять местность только в тесной связи всех своих построек,поэтому уменьшая каждый ее элемент,мы приходим к сети огн.сооружний,находящихся в тесной связи.Аналогом их будет ОП из нескольких сооружений(и больше капонирного типа планировки),самостоятельное значение каждого из которых менее значимо и прорыв одного из них нарушает единство.
Вот таковы их генеалогические древа.Возможно ли их соединить? Да.
каждый форт может стать укр.группой.Каждый отдельно стоящий дот может стать созвездием из него и От попроще(и как форт.превратиться в нечто вроде тыловой позиции и убежища).
поэтому ДОТ не инородное тело или мутант,а вполне законный представитель эволюционного развития.Он может устареватьсам по себе,но может перейти на иной путь развития,будучи несколько дополнен.
Извините за дарвинизм в фортификации. ;D
-
Дот получается АТАВИЗМОМ , возврату к БАШНЕ ... то есть ещё до-бастионному периоду :(
-
Динамика развития может быть такова,что происходит возврат к старому.но на более новом высоком уровне.К тому же и дот и форт не так часто существуют одни,а чаще в комплексе себе подобных.
Плюс опять же "онтогенез повторяет филогенез",в данном случае эволюция этой фортификационной формы повторяет ранее пройденные этапы всей фортификации.(одна башня,комплекс башен,бастея,бастион.бастионная крепость,форт,фортовая крепость,форт.группа,ДОС,ОП,укрепрайон).
Опять биология... :)
-
Касательно "ушей" и опорного пункта в Островском УРе - посадка и правда ужасающая! Если в УРах начала 30-х годов имелась хотя бы небольшая, но полоса обеспечения, позволяющая выиграть время для приведения огневых сооружений и в целом УРа в боевую готовность, то тут сплошное "шапкозакидательство" в стиле Шпанова - передний край вывален на линию госграницы, да еще и образован фронтальными точками широкого обстрела + неграмотно посаженным полукапониром. ВЫбор фронтальников широкого обстрела абсолютно несоответствовал директивам ГВС КА и показывает то, что общевойсковое начальство, в том числе и командование Ленинградского военного округа так и не научилось относиться к фортифкации серьезно и выполнять совершенно точные рекомендации по посадкам, даже если их спускали сверху в директивном порядке, а инженеры на местах были накрепко отучены противостоять местной начальственной воле. Описание подобной рекогносцировки, проводившейся К.А. Мерецковым и приводится в мемуарах А.Ф. Хренова <http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html>. Там совершенно ясно описано, что начальник инженерных войск округа мог лишь указывать на недостатки в посадке отдельных точек в плане наличия мертвых зон, а на выбор типов сооружений и мест их посадки он влияния не оказывал.
Аналогичный случай был и позже, в Славянском УРе на ДАльнем Востоке, посадку которого провели в 1940 году и недостатки которого были те же самые. По итогам того, что там наворочали общевойсковики был сделан разгромный приказ с разбором полетов, и армейцы выводы сделали, но вот флот в 1941-1942 гг. при строительстве рубежей АСБО тоже "накосячил" немало, что вызвало весьма резкие оценки армейских инженеров.
"Широко-фронтальную" деформированность мозгов общевойсковых командиров, сложившуюся в начале 30-х приходилось потом преодолевать очень и очень долго.
-
К построению разного рода фортифкационных филогенетических древес следует относиться крайне осторожно, поскольку эти формы эволюционируют не сами по себе, а в головах инженеров-фортифкаторов и только потом воплощаются в жизнь. При такой эволюции возможен перенос идей с одних веток на другие, что нарушает саму возможность построения какой-то дихотомической схемы. Так, например, фортовый пояс можно трактовать как растянутый бастионый фронт с атрофировавшимися куртинами, а можно, наоборот говорить о том, что форты, это не оторвавшиеся от куртин бастионы, а убежавшие вперед равелины. Оба этих утверждения равноправны, а их противопоставления не несут обычно какого-либо серьезного содержания. В эволюции фортифкации зачастую лучше анализировать не переход одних форм в другие, а "замещение" одиних форм другими, "морфологически" с предшестующими не связанными, выявлять какие-то общие тенденции в различных или параллельных эволюционных "ветвях" и т.д. В противном случае легко впасть в совершенно бессмысленную схоластику.
Что касается нашего советского фронтальника с широким сектором обстрела, то он явно растет от караульного блокгауза (или караульной башни), только уменьшенного размера из-за замены винтовочного огня пулеметным. Такие сооружения вместо нормальных фронтов строили в труднодоступной лесистой местности, на второстепенных участках, для обороны важных объектов от диверсионных вылазок и т.д, то есть там, где появление серьезного противника, обладающего тяжелым вооружением исключалось. Эот действительно атавизм, но под влиянием политической системы, представлявшей собой какой-то странный тип восточной тоталитарной деспотии, именуемой по недоразумению "социалистической", размножившийся в советских УРах до невероятных размеров.
Использование такого сооружения (весьма полезного в качестве второлинейного в батрайонах) в качестве основного сооружения первой линии огня фортифкации поля боя было в условиях нормальной, а не "революционной" войны тяжким фортифкационным "грехом", вызванным непониманием сущности будущих войн. Более того, сама концепция использования "караулок с пулеметами" или "пулеметных постов" была внутренне противоречивой. С одной стороны - эта фортифкация вроде как предназначалась для отражения легких наскоков относительно слабых противников, а с другой - имела, как правило, глубокую полосу обеспечения, и типы защиты сооружений от артиллерии калибра 152 - 203-мм, что было явным перебором.
Несбалансированная эта была фортифкация.
Говорить от том, что ДОТ может быть выведен из пехотной позиции форта, т.е. бруствера тоже не приходится. Бруствер - это линейная открытая позиция, где личный состав более или менее рассредоточен и на время бомбардировки вообще прячется в убежищах. Сухопутные форты, как правило, вообще не имели каких-либо фронтальных амбразурных стен, открытых неприятелю. В случае ДОТа - все не так. Это сооружение точечное, относительно протяженного бруствера, и амбразуры его выставлены на всеобщее обозрение. Ничего общего с какими либо фортовыми формами оно не имеет. Вообще от старого форта в долговременной фортифкации более поздего периода сохранились в той или иной степени толко промежуточные полукапониры и капониры.
В качестве экзотики можно вспомнить и кофры в противотанковых рвах, использовавшиеся не в довоенных УРах, на на стратегических рубежах военной постройки, но это, скорее всего, были дерево-каменные сооружения.
Так что построить плавную "линию" от форта к батрайону или опорному пункту УРов сложно, да наверно и не нужно. А вот тенденцию к распылению и рассредоточению объектов можно проследить и на примере фортов. Расчлененные пехотные форты, пехотные фортовые группы, артиллерийско-пехотные фортовые группы (фесте), представляющие собой по мнению ряда дореволюционныз теоретиков не что иное как "разложишийся броневой форт" или форт-заставу отражали именно эту тенденцию, столь развившуюся в более поздних укрепрайонах.
И тем не менее, между ними и опорными пунктами, узлами обороны и батрайонами более поздних УРов разница огромная, революционная, можно сказать разница, поскольку огневые сооружения последних представляли собой точечные, а не линейные сооружения. Я бы очень рекомендовал Вам ознакомиться в этой связи с работой Стаса Воробьева "Фортификация XX века. К построению единой системы фортификационных форм" <http://rufort.info/library/kr1/kr1.htm>. Несмотря на разного рода терминологические завихи и ряд других моментов, разобранных в моей рецензии на нее в том же самом сборнике, это на данный момент наиболее полная работа, затрагивающая вопросы эволюции современной фортифкации, причем в наиболее строгой, ясной и понятной форме.
-
Да, забыл про онтогенез и фмлогенез! Доктор, онтогенез (индивидуальное развитие) может повторять филогенез (эволюционное развитие) только в том случае, если эволюция идет по модусу надставки стадий индивидуального развития, т.н. анаболии. Если же эволюция идет путем надставки средних (девиация) или ранних (архаллаксис) стадий онтогенеза, то ни о каком повторении филогенеза в онтогенезе говорить не приходится, равно как и в случае разнообразных гетереохроний (то есть при изменении последовательности появления тех или иных онтогенетических стадий) и гетеротопий - пространственных сдвигов развивающихся органов. Если интересно - почитайте морфобиологические работы А.Н. Северцева, там эти вопросы изложены предельно ясно, на уровне Боевого устава пехоты - взвод, отделение, танк.
Так что даже в биологии не все просто, а Вы пытаетесь применить закон зародышевого сходства К. Бэра или закон Геккеля-Мюллера к фортифкации, которая прежде всего является продуктом человеческого творчества, а не божьего промысла или, иначе говоря, законов природы .
-
Да, доктор, а что Вы считаете у ДОТа индивидуальным развитием? Последовательность строительных циклов? Ну она вроде как ничего не отражает. Или Вы выводите опалубку от частокола?
Частичное повторение эволюционных стадий (развитие по спирали) это вообще-то закономерность более общего порядка, чем биологические закономерности, это вроде как гегелевское "отрицание отрицания" из философии - тезис, синтезиз, антитезис и т.д.
Так что онотогенез с филогенезом в данном случае ну никак притянуть к теме нельзя, а потому сие offtop!
-
Хм, тему про базовые принципы советской довоенной фортификации вывалили как отдельную.
Виновата гражданская война и боевое прошлое красных командиров? Ну, в общем, чего-то такого следовало ожидать. Страна была славна доведением любой идеи до абсурда, если идея нравилась высшему руководству.
Алексей К.
Про нормативы по обстрелу пространства перед ДОТами – в таком виде не встречал, но есть данные на некоторые УРы по плотности огня на переднем крае, «пуль на квадратный метр». По старым УРам в документах периода их строительства такого параметра не встречал; возможно, норматив сам по себе новый (появился с сооружениями второго периода строительства). В новых УРах старались держать не менее 2-3 пуль на кв. м. Встреченные оценки старых УРов по этому параметру ниже.
Вообще-то, это параметр вроде средней температуры по больнице, не во всем хорош.
Что касается ДОТа как атавизма, то аналогия с добастионной башней сильно хромает – представьте себе «атавистические» башни с частотой посадки ДОТов средненького УРа. Увы, не было толпы блокгаузов с КВЖД на месте средневековых замков, чтобы сравнить эффективность :-)))))))))) Не хватило средневековым УНРам производственных мощностей. Для создания этого психоделического зрелища нужна самая малость – изобретение бетона, пулемета, шрапнели и (непременно!) колючей проволоки. (Без этих новых технических средств «расчлененный замок» тоже работал бы, причем во все времена, только без оружия и технологий ХХ века дОрог был бы и надежную взаимную связь сооружений не обеспечивал, отсюда нереализованность у всяких феодалов.)
Формально, ДОТ это конечно возврат, но как и сообщает «врач-мозговед», на другом уровне (пулемет и пушка – длинная рука у обоих сторон), да и в другом количестве. По плану бетонных работ 1932г года только по Дальнему Востоку 1045 ОТ (немножко плавала цифирь, но в общем она). А еще в тех же сводках программа БВО, ЛВО, и доп. программа по УВО, а также более ранние программы в стадии завершения, тот же ЛВО и УВО.
-
Вообще-то биологические термины у меня украшены смайликами,т.е. говорят о ироническом отношении к внедрению биол.терминов в фортификацию.
Существование в голове,т.е. вне божьих законов или законов природы- можно вспомнить идею Бехтеревой,что раз бог существует в мозгах,как всеобщее понятие,то он СУЩЕСТВУЕТ.
Индивидуальное развитие дота все-таки существует,и не только в виде стр.циклов.Дот может быть усилен до следующего класса стойкости,перепланирован в капонир,в КНП.превратиться в микроансамбль и т.д.ЭТо не произошло с большинством из них (и зря),но могло.
Превращение форта в дот не создаст полных аналогий деталям форта,но все-таки возможно.Скажем неб.стр.позиция на крыше-пусть там лежат два-три стрелка,но это будет уменьшенная копия бруствера.К тому же мы заменяем протяженные сооружения форта тем,что в десятки раз меньше,поэтому на 2-3 метрах напольной стены каземата взвод стрелков не поместится.Но если их винтовки заменить пулеметами-то вполне.Снимем с дота крышу,превратив его в "барбет"-вот куда больший аналог.Но без подбрустверного убежища.А совместив в "точку" вал и убежище,получаем каземат с огн.средствами.
Кстати,а блокгауз-чем не упрощенный до предела дериват (извините еще раз за биологию :)) форта? Тогда дот опять законный родственник форта.
-
Нет, у форта степень разделения функций между отдельными его частями несоизмеримо выше, аналогии между фортами и ДОТами слишком искусственны.
А вот соображение Алексея К., что ДОТ (фронтальник широкогообстрела) ближе к одиночному охранному блокгаузу, намного ближе к истине не только в плане эволюции фортифкационных форм, но и к истории генезиса основного советского долговременного огневого сооружения первой линии УРов первого периода строительства.
-
Теперь следующий червь сомнения-вот Уборевич.Мерецков или иные реконгсцируют будущий УР и определяют, в данном БРО или ОП будут столько ДОС и такого-то типа.(может,конкретное сооружение они и не захотят точно определить.что это дот М2 или капонир М2.но они определят место расположения БРО или ОП основные задачи его,основные силы обороны -"4 пулемета на ЮЗ склон ,а на болото хватит одного" и т.д.).
Если Уборевич точно решает,что в БРО будет 5 дотов Б и М1,4 М2 и полукапонир М3,то почему он называет эти сооружения и их планировочный тип? Когда он учился в училище при царе.их не было вообще.Видеть он все это в боях и полюбить тоже не мог.Значит,он их увидел на каких-то курсах,которые проходил или получил пакет документов под названием "Основные типы ДОС.предполагаемые к постройке..." Но и на курсах и в пакете должны быть какие-то рекомендации по построению линии обороны из этих ДОС.И со схемами.
Поскольку Уборевич не инженер и сам строил в лучшем случае полевую оборону,то ,скорее всего он воспроизвел схему или несколько,которые увидел в этих руководствах.
А кто составлял проекты,схемы и т.д? Скорее всего .инженеры.Скорее всего,с дореволюционным образованием.
ведь если они единодушно решили,что на переднем крае оборона строится на основе капониров и полукапониров,доты только в глубине и на берегах болот, то зачем в разработке дот "А" или более поздний М1? Он вообще не должен существовать.Нужен дот с убежищем или без в классе стойкости М2-М3 или универсальный МС,пригодный впереди как полукапонир,а глубже как дот.Где капонир М1 или Б ? Или М2 ,но с газоубежищем?
Если Тухачевский или Уборевич лично спроектировали дот и заставили всех его полюбить,то это одно.Но если они выбрали творение инженера ИКС,которое не должно было появиться,то совсем другое.Тогда откуда появился проект инженера ИКС€
-
Как мне представляется (по результатам беседы с Иваном Волковым о некоторых архивных материалах), в данном случае слишком преувеличивается "тлетворное" влияние армейских командиров на принципы построения огневой системы наших ранних УРов. Они, в большинстве, выступали за фронтальный огонь, но перед глазами наших высших военных начальников были диспуты в среде фортификаторов. Каковые вовсе не все однозначно выступали за фланговый огонь на переднем крае. В такой ситуации можно было выбирать те идеи, которые "армейским" командирам были более по душе.
-
Практика "творческих" дискуссий в СССР показывает, что и среди вполне вменяемых специалистов, вполне отдающих себе отчет в том, что такое хорошо, а что такое плохо, находились люди, которые из-за стремления прогнуться перед начальством выступали по принципу "чего изволите". Такое было, естественно, не только в СССР, но там просто ставки были велики, вплоть до физического выживания, почему и явление это приобрело большие масштабы. Смею предположить, что среди т.т. инженеров новые, революционные формы фортифкации польностью соответствующие "революционным" войнам нового типа, специфику которых недопонимали т.н. "национальные" стратеги, мог поддерживать, например, т. Белинский. Но вообще, для понимания деталей нужна стенограмма соответствующей дискусии.
А так - все более или менее ясно. СССР в конце 20-х - начале 30-х годов воспроизводил в бетоне фортификацию "революционных" войн - достаточно внимательно вчитаться в текст обсуждаемой статьи 1919 года, чтобы понять дух принимаемых решений.
А что касается до деталей как принимали решения по рекогносцировкам - подождите статью нашего классика - надеюсь, что скоро будет.
-
статья и 3 схемы добавлены в библиотеку!
http://rufort.info/library/viskunov/viskunov.html
-
От имени участников обсуждения выражаю признательность vladvitkam'у, любезно предоставившему схемы.
-
А вот ТЕПЕРЬ объясняйте , несколько выложенная Карта соотносится с реальным Казанским УР :o :o :o
(http://rufort.info/library/viskunov/s2.jpg)
??????????????????????????????????
-
Да, прошу прощения, что сразу не написал:
Схемы любезно предоставил В. Каминский
Спасибо!
-
Алексею К.: Вы бы еще про Каховский плацдарм спросили!
Дело в том, что ближе к концу Гражданской войны, когда стороны перешли к более "регулярным" военным действиям, об "отживших формах Первой мировой войны" вновь вспомнили и стали укрепляться более серьезно, причем даже в глубину. Врангеля уже останавливали серьезной фортифкацией. Был разработан план инженерной обороны страны (там вроде как Карбышев принимал деятельной участие и не только он, а и более крупные инженерные светила), в обшем, стали к фортификации относиться более серьезно. Соответственно и белые укреплялись всерьез - Перекоп, Влочаевка, Спасск и т.д.
В этой статье важны не частности, а общий подход, философия фортификации "революционных" войн. Реденькая цепь групп окопов с пулеметами (караулками) возле деревень, в идеале имеющих между собой огневую связь, стремление развить максимально сильный фронтальный пулкеметный и артиллерийский огонь, и только потом уже и косоприцельный и фланкирующий, чтобы вообще не подпустить врага к первой линии окопов на сколько-нибудь близкое расстояние, построение всей обороны в одну линию (отсутствие какой-либо фортификационной глубины) и т.д.
Посмотрите на схемы большинства УРов первого периода строительства - реденькая цепочка ДОТов, ведущих сильный фронтальный огонь, в лучшем случае в две линии линии, а зачастую - в одну, в общем, по духу все соответствует победившей в конце 20-х - начале 30-х годов идеологии "революционных" войн. Наши историки, говоря о пророчествах Тухачевского, его знаменитое высказывание о том, что будущая война будет войной моторов, почему-то обрывают перед словами - " с классово неоднородным противником", то есть расчет на революционные восстания в тылу врага и прочие благоглупости.
А замечательные посадки МиУРа, где значительная часть ДОТов сидит на вершинах холмов на страх классовым врагам, не говоря уже о том, что они почти все фронтальники! И глубины обороны там особой нет, все по рекомендациям 1919 года, только караулки с пулеметами сделали в бетоне и почему-о придали им устойчивость к огню шестидюймовых и восьмидюймовых орудий.
Дейстивтельно, такая "революционная" фортифтикация могла приводить в ужас (как пророчески замечал автор статьи) и таки приводила в ужас любого грамотного в инженерном отношении человека с опытом Первой мировой войны, но кто же их, грамотных, слушал...
-
Алексею К.: Вы бы еще про Каховский плацдарм спросили!
Просто Схема №2 странно садится на реальную карту 1919 года...
;D
-
Почему автор настаивал на встрече врага перед первой линией,фронтальным огнем и без глубины-понятно.Войска были такие-собьют их с первой линии ,могут побежать дальше ,не останавливаясь на второй,когда противник их обойдет.подставившись под фланговый огонь,они уже будут далеко.Вся надежда -остановить их фронтальным огнем подальше от себя.Пулеметчики и артиллеристы еще стойкие найдутся,вся же пехота-нет.Ну и сильно копать никто не хочет.Причем это касается не только красных,но и всех подряд(может,за исключением фон-дер Гольца,а может и они разбаловались).Поэтому это все ,что можно сделать всегда,а иногда и чуть больше.
Но коль действительно ,уши растут именно отсюда,то ,может ,кр.командиры были не совсеи неправы,оценивая свои войска в 28 году не сильно выше,чем в 19м? И также оценивая польские и румынские?Кое-что говорит за это.Может быть ,и мы преувеличиваем стойкость и спаянность РККА в 28 годе?
Теперь о перетяжеленных дотах Миур.Класс М2 определяется как устойчивый к одному попаданию 6" гауб.снаряда с 6км.Это проверялось стрельбой из гаубицы обр. 09 года.Т.е. нач.скорость 370-391м-с,в зав. от снаряда.Но Шкода,Крупп в изгнании,Шнейдер и пр. не сидят на месте и можно было ждать большей нач.скорости к началу 30х.И правда,"Рейнметалл" нам предложил гаубицу НГ с 520 м-с.В 30 м году.Плюс постоянные отсылки к планам французов иметь полигональные снаряды весом вдвое больше обычных.
Так что класс М2 это вполне должно ощущаться как обыденность юа с запасом М1.155 калибр-то был и у поляков и даже у эстонцев.
Теперь взглянем подальше в перспективу и увидим,что некий В.С. Петров,осматривая ДОС ВВУра(скорее всего ОППК) говорит ,что он с закр.позиций требует на поражение его 1000 снарядов его 09-30,а с прямой наводки -50.Неужели нельзя предположить,что где-то поляки не рискнут вытащить 2 гаубицы на пр.наводку и не разнесут подх.ДОс ,пока наши чешутся от такой наглости?
Наступает 41 год,и нашим противником становится сами знаете кто.Но у врага есть не только 37 РАК,а и 150 мм ТПО(в большинстве полков) и 150 гаубица(в большинстве дивизий).Тут М3 могут и не выжить.Если для моб.фортификации М3 еще терпим,в видах быстрейшего насыщения полосы сооружениями,то для долг.полосы как-то хочется покрепче.
-
Чуть добавлю.Тут есть отсылка,что вредные идеи были у Белинского (или неважно у кого из инженеров).Потом же за вредную идею ухватились негр.общевойсковики,а инженеры со знаниями промолчали страха ради иудейска.
Но соблюдена ли последовательность? В 37 году некто может промолчать по той же причине.В 30 году-пусть также.Но в 26-28 годе репрессии были не столь частыми и вряд ли еще была четко сформ.мысль-хочешь жить-молчи.Ну и в 30 е тоже,если быть абсолютно честными.
И еще-Белинский или некто создают "еретическую" идею фр.дота,причем еще задолго до решения строить линию и что там конкретно строить.Посему пока дискуссия пойдет еще не так ,как о генетике,да еще в стенах инж.изданий и академий.У Тухачевского и Триандафиллова другие проблемы,ди они еще и не настолько сильны.Почему же великие инженеры не доказали абсолютную неграмотность идей этому инженеру,коль это действительно элементарно ,неоспоримо и т.д.?А может ,не только он один впадал в ересь ,а очень многие? Или считали,что для первого этапа сойдет и так,а потом подправим ,глядя на то,что тех.прогресс покажет?
Для дорев.это будет нормальным-ведь и форты в свое время они либо модернизировали,если это было можно,либо ставили впереди новый пояс укреплений.Посему их не пугало,что прооект 1889 года несколько устареет в 1900м.(как и проект 1928 в 1941).
-
Несколько цитат из одной послевоенной статьи:
"При применении фланкирующих сооружений очень часто считалось возможным обходиться без прямого прикрытия собственными огневыми средствами с фронта и довольствоваться прикрытием косоприцельным и фланговым огнем из соседних сооружений.
Маскировке полевых фортификационных сооружений придавалось большое значе-ние в теории. На практике же считалось допустимым, даже на переднем крае укрепленной позиции, располагать тяжелые фланкирующие огневые сооружения с резко выделяющи-мися над поверхностью земли высокими покрытиями и фронтальные сооружения с гро-мадными амбразурами."
"Наряду с тем, что артиллерийской подготовке при атаке укрепленной позиции отводилась второстепенная роль в германской армии, резко возросли роль и значение артиллерии и танков сопровождения пехоты, особенно штурмовых групп. Артиллерия сопровождения и танки вели преимущественно настильный огонь прямой наводкой по амбразурам огневых сооружений, наблюдательным щелям, входам в сооружения и тем непрерывно содействовали штурмовым подразделениям в окружении и быстром захвате сооружений укрепленной позиции. Артиллерийская подготовка в первую мировую войну была менее эффективна. Поскольку она велась с больших дистанций, с закрытых позиций и в самый решительный момент – во время атаки – прекращалась.
Новый метод овладения сооружениями не только снизил значение мощных покрытий сооружений, но и вызвал необходимость увеличения сопротивляемости вертикальных стен, большего обеспечения амбразур и уменьшения их размеров (хотя увеличение толщины вертикальных стен приводило к увеличению внешних размеров амбразур). Разрешение этих задач осложнилось в связи с широким применением наступающим бронебойных, бетонобойных, подкалиберных, реактивных и кумулятивных снарядов.
Огневые сооружения, способные сопротивляться даже мощной и продолжительной артиллерийской подготовке, не могли, однако, длительно сопротивляться атаке штурмовых групп противника, ибо каждое из них было беззащитно против нападения противника с любой стороны, лежащей вне узкого сектора обстрела его огневых средств (этот сектор обстрела являлся в большинстве случаев также сектором наблюдения из сооружения). На-ходящийся в сооружении гарнизон не мог своевременно обнаружить обходящего против-ника, применить свое оружие для борьбы с ним и оказывался в таком сооружении, как в ловушке. Расчет на то, что каждое такое сооружение будет поддержано огнем своих сосе-дей, не оправдался, ибо ночью без применения прожекторов эта поддержка оказалась невозможной, а днем она была недостижима, потому что и соседние сооружения блокировались противником, их амбразуры ослеплялись дымами, загораживались танками, закладывались мешками с землей и пр. Поэтому с самого начала войны возникла тенденция к увеличению секторов обстрела и наблюдения огневого сооружения, которые стремились доводить до круговых. Ввиду трудности достижения таких секторов стали более широко применяться открытые сооружения, позволяющие легче разрешить эту задачу путем уст-ройства запасных позиций, размещенных поблизости от основного сооружения и связан-ных с ним ходами сообщения." - последнее просто для Стаса :)
-
Владимир Иванович, я не удержался, решил вставить и свои пять копеек… Мы как-то вели дискуссию о высоких материях (и я считаю довольно продуктивную), но чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление о непонимании многими элементарных БАЗОВЫХ принципах построения обороны. Как Вам, например, это.
Ivanoff
Про нормативы по обстрелу пространства перед ДОТами – в таком виде не встречал, но есть данные на некоторые УРы по плотности огня на переднем крае, «ПУЛЬ НА КВАДРАТНЫЙ МЕТР». По старым УРам в документах периода их строительства такого параметра не встречал; возможно, норматив сам по себе новый (появился с сооружениями второго периода строительства). В новых УРах старались держать не менее 2-3 пуль на КВ. М. Встреченные оценки старых УРов по этому параметру ниже.
Вообще-то, это параметр вроде средней температуры по больнице, не во всем хорош.
А почему не на кубический метр?
ПУ-29 § 139 : «В обороне ширина полос в среднем: для полка 3 – 4 км, для дивизии 8 – 13 км...»
ПУ-39 § 105: «Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км.
Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон».
А откуда взялись эти километры? Всё банально просто. ШТАТНОЕ вооружение каждого подразделения и части известно «по умолчанию». Скорострельность оружия – тоже. Отсюда имеем количество ПУЛЬ В МИНУТУ. Но по уставам ни одно подразделение не имело построение «в одну линию». Сделаем поправку на уставные построения подразделения и получим конечную цифирь пуль в минуту. По довоенным требованиям (кстати, и у нас и у немцев «Краткий справочник по вооруженным силам Германии». М.: 1941. Стр.76 - 5 п/п.м) непреодолимым для открыто расположенных пехоты и кавалерии считался норматив 5 пуль в минуту на ПОГОННЫЙ метр фронта. Разделим исходные количество п/м на 5 п/м/п.м. При делении пули в минуту сокращаются и мы получаем искомые погонные метры фронта, которые, надеюсь, нетрудно перевести в километры.
И вот эти километры мы и видим в уставах. И там есть много разных оговорок, но эти цифры – базовые. Так же рассчитываются и УРы. И артиллерия. Для справок. Советский стрелковый батальон мог выпустить в минуту чуть более 20 000 пуль. Надеюсь построение батальона в обороне известно.
-
A_Kuziak
Несколько цитат из одной послевоенной статьи
Изумительно! Это именно то, что я интуитивно высказал в дискуссиях 2004 -2005 гг. о сооружениях ЛС и ЛМ. Именно это стало прослеживаться при строительстве, например, Брестского УРа – посадки ПК, ОППК и пр. на фронтальный огонь, расширение секторов и т.п. Причём если Слуцкий УР построен исходя из «классики», т.е. полукапониры на переднем крае с поддержкой из глубины фронтальными ДОТами, то в БрУРе чётко прослеживался «дрейф» в вышеозначенные области. Правда потом был многолетний флуд про дебилов, тупиц и гениев, плавно перешедший в личные оскорбления, где я не участник. Но это, видимо, те тенденции, что уловили наши фортификаторы в коротком промежутке времени с 1938 по 1940 гг. Ссылку – в студию!
-
Насчет метров или километров - естетсвенно, речь идет о погонных метрах, а не о кубических, квадратных или круглых. Ошибся колега. Правда когда вычисляют плотность огня в УРах, то в расчет принимают только огонь из ДФС без учета огня полевого заполнения.
Касательно послевоенной статьи, то тут вырисовывается весьма занятная картина - любое сооружение, как фротнальное, так и фланкирующее при массированной атаке штурмовых групп с артиллерией сопровождения при отсутствии полевого заполнения валится примерно одинаково.
Так что фронтальники никакого реального преимущества против штурмовых групп не дали, а вот устойчивость их к огню той же самой артиллерии сопровождения у них по определению меньше, ибо их можно расстреливать с более дальних дистанций. Таким образом, наличие пусть слабого, но пехотного прикрытия, имеющего примитивные противотанковые средства, капониры спасало, а фронтальники - нет.
В чем-то эта статья и не права, поскольку анализ действия немецких штурмовых групп против одного из УРов линии Молотова на Украине (потерпите чутка, пока КР-3 выйдет) показал, что основная тяжесть борьбы этих самых штурмовых групп была за передовые полукапониры. Пока они держались, прорваться на вглубь обороны немцы не могли. А вот после того, как эти капониры давились, далее оборона вскрывалась достаточно быстро, ибо фронтальникуи давились немцами легче. Так что даже в этих "антисанитарных" условиях конца июня 1941 года военно-инженерныен законы делали свое дело.
В течении всей войны казематированные сооружения Красной Армией строились, правда во второй ее период это были преимущественно сборные ДЗОТы. Без них, относительно устойчивых к артподготовке и могущих открыть огонь сразу же после нее, построить действительно устойчивую оборону все же было нельзя. О правилах рациональной посадки этих сооружений на переднем крае в годы войны говорилось в литературе достаточно много - достаточно просмотреть многочисленные мемуары военных строителей и инженеров, размещенные в библиотеке нашего сайта и, главное - читайте книгу Борисова и Джуся, где все это изложено в наиболее цельной форме
http://rufort.info/library/borisov-dzhus/borisov-dzhus.html
Здесь уже почти сложился консенсус, что долговременная фортификация конца 20-х - начала 30-х была прежитком "революционного" фортифкационного мышления, которое отвергало военно-инженерные законы Первой мировой войны, которые никто не отменил и в годы Второй мировой войны.
Естетсвенно, что казематы - более устойчивые в условиях артподготовки надо было дополнять и сильными убежищами с открытыми позициями, как, кстати, в наиболее грамотно посаженных УРах начала 30-х годов и делалось (Барабаш, отчасти Сучан и даже Шкотово). В войну, например, многие ДОТы на Дальнем Востоке обращали в группочки, путем сооружения вокруг них по нескольку пулеметных ЖБОТов для самообороны. Опыт войны учитывался.
Вопрос о том, насколько оправданно было строительство "революционной " системы в указанное время вызывает разногласия, но моя позиция однозначна - обкроились товарищи краскомы насчет классово-неоднородного противника. "Классово-неоднородный" (то есть внутренне слабый) противник нападать особо не собирался, а вот против более серьезного эта система защищала очень плохо.
Система была несбалансирована - если она против слабого противника - то зачем тогда столь сложное оборудование и столь мощные защитные толщи. ведь у него тяжелой артиллерии все равно бы не хватило.
Если принять во внимание жесткие финансовые ограничения, то несомненно можно и должно было даже эти же средства вложить более рационально - построить упрощенные и облегченные казематированные огневые сооружения, но посаженные более правильно, а часть их вообще строить как убежища для пулеметов и легкой артиллерии.
Вроде как именно это пытались тт. инженеры строить в Карельском УРе в 1923 г., но были потом остановлены?
Ну а что касается якобы свободной возможности инженерам отстаивать свое мнение в конце 20-х годов, то напомню, что первая массовая волна репрессий в РККА началась в 1927 году, что в 1931 году был арестован начальник ВСУ Голембатовский и т.д. "Сигнал", как сейчас принято говорить, товарищам военспецам был подан вполне ясный.
Да, а статеечку эту послевоенную целиком вывалить сюда нельзя? Присылайте, разместим.
Пусть пользователи сами делают выводы, анализируя ставшую доступной и системматизированной литературу, а не только смиренно внимают тем немногим, "имеющим знания" .
Такова политика нашего сайта!
-
Владимир Иванович, а где она – полностью сбалансированная система – кроме как в царстве Божьем? Вообще, ХХ век и первая его половина в том числе это невиданный прогресс во всех областях. А фортификация по определению наука неповоротливая (и дорогая), поэтому она всегда имела тенденцию к отставанию. ИМХО ДОТы ЛС прекрасно соответствовали условиям ПМВ. Хотя уже в конце её немцы создают тактику штурмовых групп. «Подправленная» фортификация обр.1938 пытается «нагнать» время. В 1940 ещё… И ничего тут страшного я не вижу.
С кораблями то ситуация была ещё круче. То прикрывали броней (до 406 мм!) только середину кораблей, оставляя оконечности совсем беззащитными, то «размазывали» относительно тонкую броню (194 – 229 мм) по всей длине, то появлялись теории о «безбронном» корабле (адм. Макаров), то городили монстров типа «Ямато» хотя сами готовились к удару с помощью авианосцев и т.д. Ну и что. В этом и есть «кайф» для историка! Распознавать тенденции, находить ошибки.
В ситуации с фортификацией (да и не только!) в СССР все еще усугублялась теорией Карлы-Марлы. Да, шлёпнули Голембатовского, Петина и многих других. Очень жаль… А с другой стороны, на что рассчитывали данные господа, когда в годину тяжелейших испытаний Родины начали фрондировать и заигрывать с «товарисчами»? Не ведали что творили? Про Французскую революцию не слыхали? Полноте! Чай не Дыбенки и Котовские. Или думали стать хитро-жёлтыми? Мол, их не коснется. Посеявши ветер… Но это опять оффтоп. Вот же проклятая тема…
Правда когда вычисляют плотность огня в УРах, то в расчет принимают только огонь из ДФС без учета огня полевого заполнения.
А кто говорил иное? Но от 5 пуль на п.м. в минуту никуда не денешься. Поэтому то, что «недобирали» огнем из сооружений, дополняли огнём полевого заполнения и артиллерии. Отсюда и более широкий фронт обороны уровских БРО.
-
Александр Юрьевич, Вы не вполгне поняли основную мысль, высказанную в ходе этого обсуждения.
Советские укрепрайоны первого перода строительства (давайте уже откажемся от неудачного ярлыка хотя-бы в серьезном обсуждении, поскольку под "Линией Сталина" понимают две совершенно разные системы фортификации - 1927-1933 гг. и 1938-1939 гг.) не удовлетворяли требованиям Первой мировой войны, а, наоборот, были отступлением от ее требований, вызванным неверным представлением о будущих войнах как "революционных", а не "национальных".
Отступление выразилось в отсутствии или недостаточности глубины и посадке фронтальников широкого обстрела на передний край. Фортифкация ПМВ такого безобразия не знала, во всякоом случае ведущие фортифкационные школы.
Не случайно наши лучшие инженеры предлагали в начале 20-х годов строить полукапониры и капониры, и только на второстепенных участках или в глубине обороны - фронтальные "пулеметные посты".
В 1940 году никакого "интуитивного" отсупления от директив ГВС, которые никто не отменял, не было. Просто отучиться от неправильных посадок первого периода строительства было непросто даже таким талантливым военачальникам как Кирилл Афанасьевич Мерецков, да и недисциплинированность тоже имела место. Посмотрите посадку опорного пункта Островского УРа, посаженного в 1938-1939 гг., план которого приведен на fortification.ru - соотношение фронтальных и фланкирующих построек совершенно не соответствует директиве.
Были, естественно, случаи, когда по условиям местности и огневым задачам требовалось на передний край выкатить фронтальник широкого обстрела, но это было не так часто, гораздо чаще просто поадки были выполнены неважно.
И еще, уважаемые коллеги! Пожалуйста внимательнее читайте сообщения других пользователей, чтобы не ходить по кругу и действительно не превращать обсуждение в бессмысленный флуд.
-
По сигналу для того,чтобы инженеры испугались.
Открываем КР-2-с .80-81. Где говорится,что осн.принципы инж. подготовки местности были разработаны Голембатовским ,Шошиным и пр. и написана работа ,где приводятся типы пулеметных соор.и НП для этого.Далее подкомиссия в составе общевойсковиков Пугачева,Меликова ,Великанова ,инженера Карбышева и ряда лиц отредактировала сей труд ,что послужило основой для разработки первых сов.УРов и их ДФС, Перечисленные общевойсковики -офицеры ПМВ с опытом ее.Труд Голембатовского и Шошина -23-24 год.Подкомиссия -чуть позже.
КаУР -строится с 26 года,с 28 -еще УРы.
Для репрессий еще рано,а доты уже разработаны и даже строятся.
Вообще шт.группы брали все- в нашем руководстве говорится,что одноамбразурное сооружение атакуется во фланг,многоамбразурное-в лоб,задымляя амбразуры и подавляя их огнем.
Кстати,уважаемый Strateg,а есть ли у вас цифры по Миуру-сколько ДФС поражено огнем артиллерии с бол.дистанции,а сколько -по амбразурам?(если это не раскрытие информации из планир.статьи).Не смогли бы вы привести их публично или не публично?
-
По поводу хождения по кругу.
Насколько я в свете прочитанного понимаю ситуацию,имеется лишь пунктирно проведенная линия развития ДФС.Мы можем видеть результаты,но недостаточно представляем ,отчего и откуда что взялось.Поэтому можно сказать ,что некий ОП посажен с ошибками,но отчего это случилось-личный опыт "сажальщика",система инж подготовки РККА ,фаза Луны-далеко не всегда.Поэтому пустые места пунктира заполняются личными мнениями авторов.И получается как с тиранозавром.Один автор реконструирует его ,заполнив лакуны так,что получается гроза саванн,а другой автор,заполнив их по-своему ,- как еле ковыляющий падальщик.Еще раз простите за биологию.
Мы уже высказали свои политические предпочтения (что до меня,то не одна РККА заблуждалась во многих вопросах в это время),поэтому имеет смысл до получения сведений закрывающих пустые места пунктира,не сильно напирать на политику.Версия о сборище дилетантов,выкрутивших руки знающим инженерам и подменивших фундаментальные законы революционной необходимостью, как и всякая гипотеза,имеет право на существование,но не описывает всей сущности обьекта исследования.И должна подтверждаться .
-
Strateg
О количестве пуль – да, память меня подвела, нашел эти места в документах, там погонные метры.
В приведенном А.Кузяком документе указана тенденция – стремление к КРУГОВОЙ обороне вокруг каждого ДФС, а не к ДФС фронтального типа на переднем крае – обратите внимание на серьезное различие этих понятий. Вы их смешали: ...Именно это стало прослеживаться при строительстве, например, Брестского УРа – посадки ПК, ОППК и пр. на фронтальный огонь, расширение секторов и т.п....
А приблизительных схемок существующих ОП Брестского УРа не найдется – что ни-будь более-менее законченное, где можно определенно судить о замысле конфигурации УО и ОП?
Кстати, УРы, вываленные на границу, слишком сильно зависят от предвидения тех, на кого нападут – в смысле готовности по всем параметрам; тип сооружений в этих обстоятельствах вторичен (ну, если при МИНИМАЛЬНОМ насыщении людьми сооружения получают круговую оборону –это может быть исключением, но такие случаи крайне редки, если не сказать больше).
Еще одно соображение, правда несколько в сторону от начатого направления дискуссии.
Кто бы что ни говорил, а в практике взятия УРов по крайней мере советскими войсками, очень большое значение (обычно главное средство успеха) имела артиллерия, причем как в 1939-40, так и в 1945 (УРы японцев). Когда сов. войска подтаскивают к ДОТам на 600-1000м 203-мм гаубицу, валится ЛЮБОЙ УР с ЛЮБЫМ составом сооружений на переднем крае. (Из чего тем не менее не следует, что Б-4 – идеальное оружие, и в частности, «убийца УРов».)
Отсюда аксиома – любой УР должен быть сочетанием средств ближней и дальней борьбы, чтобы ДФС первой лини не расстреляли безнаказанно в упор.
И когда мы говорим о прорыве советских УРов в начале войны, там была совершенно различная ситуация с их комплектованием, где-то войск практически не было, а где-то были, и вполне подготовленные, а где-то еще и имели артиллерию, способную отодвинуть артиллерию немцев от переднего края на дистанции, откуда для единичного попадания в ДОТ требовались сотни снарядов.
Если есть только войска чтоб посадить их в ДОТы, то шансов на серьезное сопротивление у них почти нет.
Это, так сказать, прелюдия к различным примерам, которые неизбежно здесь появятся. Чтобы выделить в практических примерах признаки устойчивости и причины падения ДФС в чистом виде, придется потрудиться изрядно.
Кроме того, практика показала, что не меньшее значение имеет структура УРа – если это линейная позиция, типа «первого периода строительства», то она легко валится после пробития в одном месте (сворачивается с фланга и тыла), если ОП с круговой обороной, то совсем другое. В 1945г при штурме японских УРов наши войска очень хорошо это почувствовали... Очень весомое слагаемое.
P.S. Пожалейте корабли, они-то здесь причем! В пределах классов все было вполне стабильно, сравнивайте сравнимое – бронирование кораблей одного периода строительства – Бисмарк – Ямато – Айова – Кинг Джордж – и т.д. Ничего напоминающего на «размазанную» броню нет и близко, везде цитадель несколько различной мощи, исходя из различий в промышленных возможностях, качестве идей в схемах бронирования и лимите водоизмещения, который продавили национальные правительства для своих боевых единиц (пока эти ограничения были/учитывались). Вообще эволюция в кораблестроении с 1910 по 1940г привела к куда более радикальным изменениям, нежели в фортификации. Ваши аргументы неточны и не для этого форума.
P.P.S.
По поводу мотивов службы в совдепии царских офицеров - того же Петина и т.д. - я бы высказался, тема любопытная весьма и поучительная, но лучше если это сделает человек, более поднаторевший в написании биографий. Это я вроде напоминания ему, чтоб не забыл...
-
Помимо политических обстоятельств мы знаем и общие тенденции развития фортифкации, анализировать которые и правда составляет "кайф" для историка - полностью солидарен с Александром Юрьевичем, с которым чувствую себя человеком одной крови - представителем наук естетсвенных, влопавшимся в науки гуманитарные.
А эти тенденции таковы, что начиная с Вобановских времен, а может быть и раньше амбразурные стены и даже открытая каменная кладка под обзор и обстрел не подставляются. Я в Штатах видел идеально сбалансированное в этом отношении сооружение - форт Нокс (40-е годы XIX столетия), который имел могучую эскарпную стену, прорезанную орудйиными амбразурами + ярус открытой обороны обращенные в сторону реки, а со стороны суши - "П-образный" в плане ров с кофрами и зализанный гласис и земляной бруствер (одетый изнутри камнем), которые со стороны вероятной атаки было даже разглядеть трудно - так аккуратно все зализали.
В первую мировую войну ситуация ничуть не изменилась - в голову никому не приходило амбразурные стены развернуть во фронт на переднем крае, а столь МАССОВЫЕ отклонения от этой тенденции были только в СССР и их там потом тоже постепенно преодолели.
Это мы знаем наверняка. Кое-что знаем и из мемуаров, отрывочных архивных документов и т.д., так что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ гипотезу уже составить можем.
И тем не менее, обсуждение на форуме, весьма полезное, чтобы наметить правильные направления поиска в архивах для тех, кто имеет возможность там бывать, это не база для написания статьи - в статье крайне желательно весь пунктир превратить в сплошную линию.
Думаю, что с учетом того, что нам постепенно открывается все больше и больше информации, в обозримом будущем все узнаем.
Да, а в наставлении пополевым казематированным сооружениям даются самые разные типы сооружений, преимущественно фланкирующих.
-
Ivanoff
В приведенном А.Кузяком документе указана тенденция – стремление к КРУГОВОЙ обороне вокруг каждого ДФС,
Несколько постами ранее читаем у самого A_Kuziak,а:
Поэтому с самого начала войны возникла тенденция к увеличению секторов обстрела и наблюдения огневого сооружения, которые стремились доводить до круговых. Ввиду трудности достижения таких секторов стали более широко применяться открытые сооружения…
Уважаемый, ну зачем уж так?! Или Вы цитируете какой-то иной приведенной А.Кузяком документ, или как Вас тогда понимать?
А приблизительных схемок существующих ОП Брестского УРа не найдется – что ни-будь более-менее законченное, где можно определенно судить о замысле конфигурации УО и ОП?
Конечно, найдется, я её уже выкладывал на РФС:
Пожалейте корабли, они-то здесь причем!
Корабли – как пример развития какой либо системы. С неизбежными «шатаниями» и крайностями.
В пределах классов все было вполне стабильно
А где Вы видели, что я утверждал иное? Присоединяюсь к напоминанию Владимира Ивановича – «Пожалуйста внимательнее читайте сообщения других пользователей»! А иначе получается разговор про Фому и Ерёму.
-
Sezin
есть ли у вас цифры по Миуру-сколько ДФС поражено огнем артиллерии с бол.дистанции,а сколько -по амбразурам?
Пожалуйста:
Кол-во ДОТов поражено огнем артиллерии с бол. дистанции – 0;
Кол-во ДОТов поражено огнем артиллерии по амбразурам – 0.
Удивлены? А то! Дело в том, что бои в полосе МиУРа сильно отличались от других. Главная полоса была прорвана танками без пехоты и артиллерии. Причем основные события происходили в предполье и в тыловой полосе.
Нечто подобное произошло в январе 1945 г. Мезеритцком УРе.
Для меня интересно другое – танки расстреливали одинаково, что фронтальные, что капонирные ДФС. И в МиУРе и в МеУРе.
-
Большое спасибо.Извините,я ,может неправильно выразился.Я хотел знать,есть ли пробитые танковыми пушками заслонки амбразур.В свое время на них дважды ссылались,демонстрируя фронтальность и ее пагубность.
Я правильно понял,танки проскочили первую линию дотов без пехоты (Гот)?
-
В статье " Военной мысли 1919 года" есть одна примечательная ОГОВОРКА :
"...опыт показывает, что все бои, особенно зимой, ведутся, главным образом, за населенные пункты, которые привлекают к себе войска тем, что в них они находят кров и тепло, столь необходимые в тяжелых- условиях настоящей воины "
Таким образом удалось "замять" рассказ про то , за что НА САМОМ ДЕЛЕ велась борьба в Гражданскую. ЗА ДОРОГИ . По большей части - судоходные реки и железные дороги.
(Тут выяснилось бы , что калибр 152 миллиметра достаточно " ходовой " и защитные толщи надо расчитывать по меньшей мере из этого )
:o
-
По просьбе Александра Юрьевича ссылка в студию :)
Полковник К.Ефремов
«Полевые фортификационные сооружения в Великой Отечественной войне (Устройство и применение закрытий)», «Военно-инженерный журнал», № 10-11, 1946 г.
-
В статье о фортифкации Гражданской войны имеется не "оговорка", а "недоговорка". Основные боевые действия велись вдоль железных дорог и судоходных рек, но войска и правда тяготели к населенным пунктам. Об этом потом много писал Д.М. Карбышев.
Для меня интересно другое – танки расстреливали одинаково, что фронтальные, что капонирные ДФС. И в МиУРе и в МеУРе.
Выражение, как минимум, неточное. Дело в том, что в МиУРе подавляющее большинство сооружений фронтальники (за исключением артиллерийских), а в Мезерицком УРе крупных фронтальников широкого обстрела вроде как нет вообще. Там панцерверки основной тип сооружений - тяжеленные пулеметные бронеколпаки, есть и фланкирующие сооружения.
Этот УР был недостроен - там было гипертрофированное развитие подземных коммуникаций, при недоразвитости и недостроенности собственно боевых частей. Его, конечно, усиливали в войну, но компенсировать недостроеннойть не сумели, а сверх того, еще и не заняли толком войсками.
Гитлер оказался пророком - то была не фортифкация поля боя, а "убежище для дезертиров".
Ситуация в этих УРах похожа по бардаку - оба совершенно не были готовы к бою, но есть и отличия. Мезерицкий УР кроме крепостных войск практически не имел пехоты и полевого заполнения, почему и рухнул за четыре дня, а в МиУре имелось несколько стрелковых дивизий, хотя с "крепостными" войсками и их управлением, наоборот, были серьезные проблемы.
И если Мезерицкий УР из-за отстутсивя пехоты был безнаказанно прорван танками, то с МиУРом ситуация была немного иная. Там танки почему-то боялись подъезжать к ДОТам вполотную (вероятно этой самой пехоты слегка побаивались), а расстреливали их с достаточно приличных дистаций. Кстати, то что немцы потратили какое-то время на возню с ДОТами, что и было одной из причин их кратковременной "остановки под Минском", говорит о том, что ДОТы им мешали и что наверно моторизованная пехота (для которой пулеметный огонь ДОТов мог представлять какую-то помеху) у немцев все же под Минском была.
Ситуация с Минском наиболее в чистом виде по характеру боев сравнима с сиутацией под Млавой, но мы это сравнение уже делали и повторять его нет нужды.
Амбразурные узлы минских ДОТов пробивались огнем танковых пушек многократоно - мне их сам Александр Юрьевич показывал и не только он.
Касательно статьи 1946 года, то мы бы охотно разместили эту статью здесь, на руфорте, поскольку сделали бы это быстрее, а, главное, здесь имеются возможности ее более качественно обсудить, что наглядно видно на примере статьи о фортифкации Гражданской войны.
Более того, мы могли бы скан сами распознать и вычистить, чтобы поместить материал в библиотеку в текстовом виде, на не только в виде pdf на файлкипере.
-
В статье о фортифкации Гражданской войны имеется не "оговорка", а "недоговорка". Основные боевые действия велись вдоль железных дорог и судоходных рек, но войска и правда тяготели к населенным пунктам. Об этом потом много писал Д.М. Карбышев.
Кажется у Яковлева было , что для крепости лучше всего , если внутри её НЕТ населенного пункта. Потому как аборигенам могут очень не понравится падающие на их дома снаряды ...
Оговаривая , что речь идёт о зиме , когда какие уж тут пароходы ;) в Статье НЕДОГОВАРИВАЮТ вроде бы совсем пустяки. Нам рассказывают , что надо организовывать оборонительные районы вокруг железнодорожных узлов и важных переправ - но забывают сказать что скорее всего основной удар будет наносится соответственно бронепоездом и речной флотилией.
Потому как , ИМХО , в " Принципы оборонного строительства " далее просто пришлось бы внести уточнение - что удар наносится танками , движущимися по дорогам ...
-
Владимир Калинин
Вы не вполне поняли основную мысль, высказанную в ходе этого обсуждения.
Мысль высказанную понял, но не вполне согласен с ней. И вот почему. Вы пишете:
«Отступление выразилось в отсутствии или недостаточности глубины и посадке фронтальников широкого обстрела на передний край. Фортификация ПМВ такого безобразия не знала, во всяком случае, ведущие фортификационные школы».
Откроем книгу Коханова Н. «Укрепление позиций», М.: 1925 г. на стр. 40. Речь идет именно об осмысления опыта ПМВ. См. рис. Ну и где примат одного над другим? Говорится про те и те. Посмотрим на стр.49.
Вам ничего не напоминает? Напомню, речь идет о сооружении, возведённом во времена ПМВ.
Условия боев ПМВ существенно отличались на западе и востоке. Фортификаторы России сделали свои выводы. Это косвенно подтверждается тем, что многие из стран, ранее входящих в Российскую империю сделали похожие выводы. Польша, Финляндия и др. тоже сначала приняли за основу ДФС фронтального и косоприцельного огня. А ведь в этих странах комиссары в пыльных шлемах не могли повлиять на принятие решений. Во второй половине 30-х, в связи с изменившимися условиями ведения войны, и в СССР, и в окружающих его странах происходит переосмысление и принимаются схожие решения (с поправкой на специфику каждой из стран). Но условия менялись как в калейдоскопе. И фортификаторы пытались им соответствовать. Правда, по понятным причинам, уже без Польши и Финляндии.
Про бои в МиУРе. Дело в том, что мы с Вами, Владимир Иванович, не успели доехать до ОП МиУРа, постройки 38-39 гг. Так вот там преобладали ППК, ОППК и т.п. И некоторые были вооружены (ПК-4.А). Один такой ППК с установками я обнаружил и детально его исследовал. Помните, я выкладывал фото на РФС€ Так вот, у него пробита амбразурная стенка. Все артиллерийские ПК были поражены через амбразуры. Фронтальные ДОТы тоже. Это позволило мне сделать вывод, что при той обороне, ДОТы или капониры - не играло большого значения. Результат был бы одинаков. Со Млавой тоже есть нестыковки. Если бы на ту Млаву вышли ДВЕ танковые группы (ну, или ОДНОВРЕМЕННО ДВА моторизованных корпуса в составе четырех танковых дивизий), как это было под Минском, то результат был бы тем же. Что и доказали бои в Мезеритцком УРе. 1 Гв. танковая армия практически за один день (точнее ночь) сходу прорвала УР. Не взирая на типы и классы сооружений. Сила солому ломит.
При МАССИРОВАННЫХ ударах танков, количество и тип чисто пулеметных сооружений не играет абсолютно никакого значения.
К концу 30-х бой стал в прямом смысле общевойсковым. Там, где это получалось, был и результат. Например, Х БРО МиУРа. ДОТ № 22 прикрывал подступы к мосту и «работал» в связке с батареей сорокопяток. ДОТ 2-х амбразурный, понятно, косоприцельного огня. ДОТ располагался на холме с краю леса, до моста метром 500.
27 июня к мосту выскочили несколько БТРов с пехотой… Уйти мало кому удалось живыми. Подтянулся танк (по другим данным – «штурмгешутц») и попытался ввязаться в артиллерийскую дуэль. Через пару минут столб дыма возвестил, что бравые танкисты переоценили свои силы. На дальних подступах к мосту было подбито ещё несколько танков. Налетела авиация. ДОТ не сильно испугали, а батарея ушла в лес. Самолеты улетели – пушки заняли свое место. На противоположном краю леса в 2-х км от позиций стала образовываться пробка из танков и БТР. Так и просился по ним огневой налет из тяжелых орудий с закрытых позиций. Но артиллерии не было ни у одной из сторон.
В итоге, после многочасового боя, кончились снаряды у батареи ПТО. Да и самолёты всё-таки накрыли несколько пушек. А дальше – знакомая картина. Танк расстрелял ДОТ и колонна поехала в сторону Минска.
A_Kuziak
Большое спасибо, Александр Григорьевич!
-
Касательно Коханова. "Капонир" косоприцельного огня действиельно постройка близкая к будущим ДОТам. Тем не менее, сектора крайних амбразур не пересекаются, а центральная амбразура является наблюдательной щелью. Кстати, именно в таком варианте, как когда-то писали коллеги из Полоцка, а именно с использованием центральной амбразуры только в качестве наблюдательной и для снайперской стрельбы сквозь маскировку использовались центральные амбразуры в трехамбразурных ДОТах. Так что отличие все же есть, даже и от двухамбразурного ДОТа широкого обстрела. Кроме того, Коханов не пишет, а может быть Александр Юрьевич не цитирует, в каких конкретно условиях использовался этот тип сооружения - в лесу, на плохопроходимом болоте или в чистом поле открытй всем ветрам, на вершине холма или у его подножья и т.д. и вообще не говорит о масштабах его применения.
Верхняя картинка вообще ничего не иллюстрирует. Та, что слева - там все нормально. С фронта окоп, на флангах для фланкирования промежутков - полукапониры. Та что справа - там пулеметы поставлены в окоп для фронтального огня, а капониров нет вообще. И где зедсь "и те и те"?
Конечно, условия русского фронта отличались от условий фронта западного, что давало возможность использовать некоторые "вольности", но не более того.
И даже если принять, что в ПМВ допускали использование "и тех и других", то задам риторический вопрос - а каков в МиУРе процент фланкирующих пулеметных сооружений узкого обстрела и каков процент широких фронтальников? Думаю, что Александр Юрьевич согласится, что число пулеметных полукапониров в МиУре настолько мала, что ей вообще можно пренебречь. И какое же тут соответствие опыту Первой мировой войны? Где? Покажьте!
Касательно кривых и косых посадок УРов второго периода строительства. Существовали разные спосбы саботажа спускаемых сверху директив, причем в разных округах исполнительская дисциплина была разной. В ЛВО поступили честно, решив огневую задачу обстерла неприятельской территории размещением фронтальных объектов широкого обстрела на переднем крае, откровенно нарушив тербуемое директивами соотношения между вланкирующими и фронтальными объектоами. В Западном Особом военном округе посадки 1940 года в Брестском УРе выполнили более оригинально - соотношение между фланкирующими и протнальными объектами, заданными директивами, формально не нарушили, а просто посадили фланкирующие объекты как фронтальные, воспроизведя проблему несоответствия планировочных типов сооружений их огневым задачам уже с точностью до наоборот.
И неужели все так в 1940 году было при посадках плохо? А вот нет - те же посадки 1940 года выполнены в УРах Киевского Особого военного округа вполне грамотно, брестских "чудес" там нет и в помине. Достаточно коллегам дождаться выхода статьи украинских коллег в КР-3 и убедиться в этом. Пока прошу поверить на слово.
Касательно фортифкационных изысков Польши и Финляндии. Ну сделали они в начале 20-х годов примитивные фортифкационые заслоны (Барановичский УР и несколько объектов на Карельском перешейке) с фронтальникаим на переднем крае, но это скорее был опыт Гражданской войны, а отнюдь не Первой мировой - против Красной Армии начала и даже середины 20-х годов - вполне адекватная задача, тем более, что какую-то целостную оборонительную систему из тех объектов не городили. "Комиссары в пыльных шлемах" на них не давили, но опыт Гражданской войны и представление о тогдашнем противнике у них имелось вполне адекватное.
Другое дело ситуация начала 30-х годов. В СССР строятся не какие-то облегченные или упрощенные сооружения, а тяжелыек полноценные объекты, несопоставимые по защитным свойствам и оборудованию с тем, что тогда было у поляков или финнов, но преимущественно с неправильными посадками. И здесь уже можно говорить о каких-то органических пороках присущих всей системе планирования инженерной обороне государства.
Когда-нибудь такой разговор станет более документированным и, соответственно, более предметным, а пока можно ограничиться оценками А.Ф. Хренова - недооценка роли инженерного оборудования театра вообще и инженерных войск в системе обороны государства, выразившаяся в отстутсвии единой структуры (ведомства), уполномоченной эти вопросы разрабатывать системно. А причина этой недооценки как раз и выводится из опыта Гражданской войны и некритический перенос фортификационных закономерностей "революционных" войн на войны будущего.
Касательно МиУРа, то это гораздо более крупная фортифкационная система, но его соспоставление с позицией Млава - вполне оправданна. Если Млаву атаковала с ходу дивизионная моторизованная группа "Кепмф", а МиУР силы примерно в четыкер раза большие, так, извините, у МиУРа и размеры поболее географические и число сооружений, соответственно тоже. Так что характер боевых действий тот же самый.
Я рад, что получил подтверждение своей версии, что пехота у немцев все же была и что этой пехоте ДОТы МиУРа хоть как-то, но мешали, почему их немцам и пришлось обстреливать танками с приличных дистанций, чтобы этими танками не рисковать, подставляя их под действие ближнего пехотного оружия. Первоначально Александр Юрьевич наличие у немцев пехоты отрицал.
Касательно МиУРовских капониров на новом участке, недостроенном в 1939 г., то касательно наличия там пехотного заполнения есть сомнения. Ибо немцы капониры могли расстреливать только приблизившись к переднему краю, иначе никак в амбразуру не поавдешь, даже в полигонных условиях. А вот была ли на этом самом условном переднем крае советская пехота - вопрос открытый.
А текстовку статьи, найденной Александром Григорьевичем - лучше в студию - это былобы намного интереснее, чем заголовок или даже цитаты. Мы ее тут в самом лучшем виде разместим, хорошо ей тут будет, да и обсудить можно будет спокойно, не рвя страсть в клочья.
-
По опыту гражданской войны в Финляндии.Она там была,но как отразились кампании в Восточной Карелии на строительстве фронт.дотов ? Разве что некий финн из числа выпускников егерского батальона прорезал в Кимасозерском амбаре бойницу,а потом захотел иметь то же самое ,но в бетоне.
О боязни немецких танков подставить борт советскому пехотному оружию.Дело в том,что и Т-3 и Т-4 имеют ОДИНАКОВУЮ толщину лба и борта.Идя вперед и обстреливая впереди фронтальник и сбоку капонир ,они подставляют врагу одну и ту же броню.Потом разница будет,ибо лоб станет толще борта ,но не в июне 41.
Наблюдательная бойница может использоваться и для стрельбы из ручного пулемета. Их меньше,чем в СССР,но они есть.К тому же ,коль сектора амбразур не пересекаются,возникает вопрос о простреле этого мертвого пространства.Либо это будет соседняя постройка,как это делалось в анал.случаях во рвах фортов,либо набл.бойница приобретет еще одну функцию.Победит экономия.
Но! Сей капонир опять же то самое сооружение ,"чьи амбразуры подвержены..." И далее по тексту.
-
Да нет, финны просто знали сильные и слабые стороны своего противника в Гражданскую войну и первоначально всерьез от него не укреплялись, подстраховавшись лишь от каких-то "революционных" случайностей.
А когда пришло понимание силы своего противника, то и появилась "Линия Маннергейма", а затем и линии "ВТ" и "Сальпа".
А опыт собственно Первой мировой войны тут особо не причем.
-
Strateg
Да, я не воспроизвел цитату из поста А.Кузяка в точности – ну и что, сильно исказил мысль документа? Нет.
Однако попробую уточнить свою мысль. Вернемся к цитате: «Поэтому с самого начала войны возникла тенденция к увеличению секторов обстрела и наблюдения огневого сооружения, которые стремились доводить до круговых.»
Следом Ваш пост:
Изумительно! [...] Именно это стало прослеживаться при строительстве, например, Брестского УРа – посадки ПК, ОППК и пр. на фронтальный огонь, расширение секторов и т.п. Причём если Слуцкий УР построен исходя из «классики», т.е. полукапониры на переднем крае с поддержкой из глубины фронтальными ДОТами, то в БрУРе чётко прослеживался «дрейф» в вышеозначенные области.
Мой вопрос: каким образом явление, указанное в статье, было гениально предвидено в посадках ДФС в Брестском УРе? Может быть, упомянутый Вами разворот фланкирующих ДФС во фронт можно считать стремлением к круговому обстрелу на самооборону от штурмовых групп – в порядке предвидения?
Каким еще образом расширялись сектора ДФС Брестского УР?
Может быть, кроме общеизвестных широко распространенных типов фронтальных ДОТ (обычно 3-амбразурные), в Брестском УР существовали типы ДФС с круговым обстрелом, например по 5-7 амбразур? (По правде говоря, 7-амбразурный ДОТ а ПКБ ГВИУ на разработке одно время был, но среди утвержденных такого не встречалось, хотя рекогносцировщики его сажали, получая потом втык за посадки несуществующего.)
Далее – Вы пишете об ОП МиУРа постройки 1938-39г с преобладанием ППК, ОППК и т.д.
И некоторые были вооружены (ПК-4.А). (Т.е. вообще вооружены некоторые сооружения, так? Просьба высказаться точнее.)
[Дальше описание повреждений – все расстреляны через напольные стены.]
Опять вопрос – везде ли были гарнизоны, были ли сооружения завершены постройкой, и имелся ли в них боекомплект (в каждой избушке свои погремушки, но наверняка даже в ДФС, законченном строительством и монтажом, далеко не всегда имеется полный или даже сниженный боекомплект, тем более что речь идет о линии сооружений, где не все ДФС имеют вооружение, как это можно понять).
Если это мишень безответная, то какой смысл говорить о сопротивляемости сооружения? Что иллюстрируют приведенные примеры без конкретизации параметров готовности сооружений и их гарнизонов? В упоминании факта расстрела напольной стены АПК без реконструкции события нет ничего для качественных выводов.
Естественно, то же самое надо сказать про все случаи поражения ДФС.
-
Поскольку капонир мне напоминал нечто,я полез на Фортпсков.орг.
В принципе большинство псковских дотов очень похожи,отличаясь лишь формой.Они извернуты,а здесь симметрия.У двухамбразурных дотов ПСк.УРА сектора обстрела не пересекаются (разве что внутри дота :)).Доты номер 10 и 49 очень близки,основные отличия-нет набл.щели,тоньше внутренняя стенка и чуть не так оборудован вход(как если бы через продух и вход провести траншею,сделав их симметричными.).
И все-таки МиуРу досталось посложнее задача.4 танковых дивизии вермахта -это не менее 400 танков в наличии.Удар такой силы выдержит только УР на другом берегу крупной реки .если не даст возможности переправиться.Практика против.борьбы РККА говорит о том,что пушка ПТО взамен своей гибели берет 1,5-2,5 танка (это опыт Шауляя в 44 .Опыт Курска говорит ,чтобы выбить и остановить ТД,нужно до 5 полков ПТО,т.е. около сотни орудий).В реальности это означает,что в Миур нужно было вытащить 4-5 прот.бригад (и еще и угадать место прорыва).Практически это все бригады ЗОВО.
-
Практика против.борьбы РККА говорит о том,что пушка ПТО взамен своей гибели берет 1,5-2,5 танка (это опыт Шауляя в 44 .Опыт Курска говорит ,чтобы выбить и остановить ТД,нужно до 5 полков ПТО,т.е. около сотни орудий).В реальности это означает,что в Миур нужно было вытащить 4-5 прот.бригад (и еще и угадать место прорыва).Практически это все бригады ЗОВО.
А статистика по ДФС с артиллерийским воооружением сущестует ?
Вроде 45-мм пушка должна была справиться с задачей ПТО ( в 1941 ... )? ? ?
-
Если она и есть,то не у меня.По Шауляю статистика такова -на одну потерянную 45 мм -полтора танка,ЗИС-3-два,ЗИС-2-два с половиной.Но это август 44 и другие танки.
По 45 мм -она пробивает нем.танки 41 года(Т3,Т4,штур.орудия. С Т1,Т2,35Т чуть легче.38т-ранние как Т2,поздние как Т3) на пределе возможного,ориентировочно с 400м.Очень важен угол встречи из-за отсутствия резерва пробивной способности.Может попасться снаряд с нар.термообработки корпуса,тогда еще меньше.Поэтому перспектива есть у пушки на кол.лафете,которая способна маневрировать и выбирать позицию .ДОТ -4 в худшем положении.
В любом случае нельзя рассчитывать силу позиции или сооружения более чем на 2 танка на орудие.Случаев поражения в одной атаке танков одним орудием больше очень редки.В описаниях есть и 8 и 10,но реально -это подбитые за день в нескольких атаках(больше можно только зажав в узком месте колонну танков и безнаказанно расстреляв ее).А чтобы повторить успех первой атаки-маневр и еще раз маневр.Танки ,как правило,видя поражение своих ,отходят и повторяют атаку либо с иного направления,либо после обработки позиций,если атаковать на др.месте нельзя.
-
К слову , на Фортификейшене появилось не только воззвание Олега "Кто не с нами-тех в ЧЁРНЫЙ СПИСОК" ;)
Продолжение трудов Вискунова уже выложено http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=468&page=1
С картинками опять проблемы ...
-
sezin
Я Вам не ответил персонально на предыдущий пост - не сочтите за неуважение – из контекста ответ прослеживался.
И все-таки МиУРу досталось посложнее задача.4 танковых дивизии вермахта -это не менее 400 танков в наличии.
Если бы так! Давайте по порядку.
27.06. в полосе МиУРа были задействованы ТРИ танковые див. III Т.Гр. – более 700 танков;
28.06. – к ним добавилась ещё одна из II Т.Гр. – ещё более 200;
29.06. - ещё одна из II Т.Гр. – тоже более 200;
30.06. – всего в полосе МиУРа были задействованы ТРИ танковые + ОДНА мот. див. III ТГр и ТРИ танковые. див. II Т.Гр. – всего более ТЫСЯЧИ танков!
Специально для Владимира Ивановича – и действовали они не по всей ширине УРа, а, фактически, вдоль трёх дорог. Понятно, не все танки участвовали в боях. Да и в этом не было необходимости, но, в крайнем случае – всегда можно было чего-то подкинуть (было из чего выбирать!).
МеУР прорывало тоже порядка 700 танков. И тоже на очень узком участке. Т.е. в полосе прорыва было создано ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство!
И в чём вся прелесть танков, что их можно сконцентрировать в кратчайшие сроки практически на любом направлении. (Сам по военной специальности танкист, поэтому немного знаком с темой). И немцы, и наши наглядно продемонстрировали, как это делается. Даже развернув 4-5 прот. бригад и угадав место прорыва – не спасёт! Против них будет оставлен заслон (чтобы бодрить), а основной удар перенацелен в другое направление. И мы не должны забывать, что ВСЕ пикировщики были в распоряжении Гота и Гудериана. Кстати, до того, «штуки» превратили Минск в одно большое кострище (24 июня). И потом они оказывали активную поддержку всё время.
Потом противоядие было найдено. Но, к сожалению, не летом 41-го под Минском.
А вот под Полоцком была другая песня. Г-н Faterland уже долгое время «вгрызается» в эту тему. Но это отдельный разговор.
Насчет пехоты. Я писал, что МиУР прорвали танковые дивизии. Владимир Иванович, чесслово, ну что мы с Вами не знаем, что в состав ТД Вермахта входила мотопехотная бригада 2-х полкового состава на БТР? А ПЕХОТНЫХ дивизий не было.
Чувствую, что с МиУРом и танками медленно но верно катимся в оффтоп.
Ivanoff
Каким еще образом расширялись сектора ДФС Брестского УР?
Если внимательно присмотреться к чертежам ДФС БрУРа и ГрУРа, можно отметить, что в орильонах ПК устраивался каземат с пулеметной амбразурой. Кроме того, амбразура защиты входа выходила наружу сооружения и имела свой сектор обстрела. В ПК, в стене, противоположной амбразурам делалась еще одна амбразура. Были комбинации вышеназванных. И т.д.
Далее – Вы пишете об ОП МиУРа постройки 1938-39г с преобладанием ППК, ОППК и т.д.
И некоторые были вооружены (ПК-4.А). (Т.е. вообще вооружены некоторые сооружения, так? Просьба высказаться точнее.)
Именно так - вооружены некоторые сооружения. Я имел ввиду не ящики и мешки в амбразурах, а стационарные установки.
-
Я взял по минимуму,считая ,что часть в ремонте,часть демонстрирует на др.участках.Плюс это не украинские степи,чтобы развернуть несколько дивизий во всю ширь.
Про нехватку всех наличных артбригад ПТО согласен.Грудью стать на шоссе и умереть там они бы смогли.Но тактика ИПТАП не такова.Уж извините за оффтоп,но я продолжу.Артполк ПТО должен изучить местность и выбрать несколько рубежей развертывания,на котороых он будет отражать врага при основных вариантах его атак.ИПТАП в кулаке или побатарейно ожидает команды.Следует команда-"Рубеж четыре!" И начинается гонка,кто быстрее выйдет к этому рубежу -танки или ИПТАП.Кто успел выйти и развернуться-тот победитель.Проигравший гибнет.Уцелевшие танки могут попробовать сманеврировать и обойти заслон,Следует команда тем же или другим-"Рубеж 7!"
Естественно .есть и позиционное использование ПТО в ПТОП.Но чаще туда ставили войсковые орудия ПТО ,хотя были и ИПТАП РГК в них.
Проделать такой фокус ПТАБР ЗФ не могли.Они не имели понятия о такой тактике,не знали так местность,не было штаба,который мог ими так руководить,у них не было столько тягачей ,чтобы быстро перемещать себя.Плюс состоящие в штате огромные 85 мм зенитки и 107 мм пушки.Так быстро маневрировать с ними тяжело. Возражение насчет немцев с 88мм зенитками не принимается.У немцев с тягачами было получше.
-
Александр Юрьевич, с oftop'ом все верно, но кто Вам ЗДЕСЬ мешает завести отдельную ветку о способах прорыва укрепленных районов, о характере потерь наступающийх и обороняющихся войск в ходе этих прорывов и т.д.? Подобный разговор здесь только бы приветствовался! Если Вам есть чего сказать и по этой теме (а я чувствую, что есть), то мы готовы и послушать и поговорить.
-
в библиотеку добавлена 2-я часть статьи, со схемами
http://rufort.info/library/viskunov2/viskunov2.html
-
Статья Ефремова, из которой здесь была пара цитат, опубликована на http://www.kaponir.spb.ru/
Ссылка - http://www.kaponir.spb.ru/lib/01/01.php
-
Спасибо. Александр Григорьевич!
Обязательно ее обсудим.
-
Вот этот текст, чтобы обсуждать было удобнее:
http://www.kaponir.spb.ru/lib/01/01.php
Полковник К. Ефремов
Полевые фортификационные сооружения в Великой Отечественной войне
(Устройство и применение закрытий)
«Военно-Инженерный журнал» № 10–11, 1946 г.
В начале Отечественной войны устройство закрытий на полевой укрепленной позиции обусловливалось требованиями, которые вытекали из опыта первой мировой войны.
Фортификационные закрытия должны были отвечать в первую очередь основному требованию – сопротивляться во время предварительной подготовки разрушению мощным артиллерийским огнем и бомбардировкой с воздуха и тем обеспечивать сохранение огневой системы обороны как основного средства отражения наступающего.
Огневые средства имели ограниченный сектор огня. Считалось, что взаимная поддержка сооружений огнем по фронту и из глубины делала невозможным просачивание противника через промежутки между ними в глубину укрепленной позиции, а также окружение и захват этих сооружений. Надо сказать, что при этом не был учтен опыт успешного применения штурмовых групп и их просачивания в глубину укрепленной позиции во время наступлений 1918 г. При применении фланкирующих сооружений очень часто считалось возможным обходиться без прямого прикрытия собственными огневыми средствами с фронта и довольствоваться прикрытием косоприцельным и фланговым огнем из соседних сооружений.
Маскировке полевых фортификационных сооружений придавалось большое значение в теории. На практике же считалось допустимым, даже на переднем крае укрепленной позиции, располагать тяжелые фланкирующие огневые сооружения с резко выделяющимися над поверхностью земли высокими покрытиями и фронтальные сооружения с громадными амбразурами.
Большая трудоемкость, необходимость в привозном материале и сложном внутреннем оборудовании для тяжелых типов полевых фортификационных сооружений не считались препятствием к возведению их на полевой укрепленной позиции. Полагали, что время, силы и средства будут иметься в распоряжении обороняющегося в достаточном количестве, так же как они имелись и во время первой мировой войны.
Как изменилось все это в течение войны?
Боевая обстановка, сложившаяся в начале Великой Отечественной войны, резко отличалась от обстановки конца этой войны, что, несомненно, внесло существенные изменения в требования, предъявлявшиеся к полевым фортификационным закрытиям.
Наряду с тем, что артиллерийской подготовке при атаке укрепленной позиции отводилась второстепенная роль в германской армии, резко возросли роль и значение артиллерии и танков сопровождения пехоты, особенно штурмовых групп. Артиллерия сопровождения и танки вели преимущественно настильный огонь прямой наводкой по амбразурам огневых сооружений, наблюдательным щелям, входам в сооружения и тем непрерывно содействовали штурмовым подразделениям в окружении и быстром захвате сооружений укрепленной позиции. Артиллерийская подготовка в первую мировую войну была менее эффективна. Поскольку она велась с больших дистанций, с закрытых позиций и в самый решительный момент – во время атаки – прекращалась.
Новый метод овладения сооружениями не только снизил значение мощных покрытий сооружений, но и вызвал необходимость увеличения сопротивляемости вертикальных стен, большего обеспечения амбразур и уменьшения их размеров (хотя увеличение толщины вертикальных стен приводило к увеличению внешних размеров амбразур). Разрешение этих задач осложнилось в связи с широким применением наступающим бронебойных, бетонобойных, подкалиберных, реактивных и кумулятивных снарядов.
Огневые сооружения, способные сопротивляться даже мощной и продолжительной артиллерийской подготовке, не могли, однако, длительно сопротивляться атаке штурмовых групп противника, ибо каждое из них было беззащитно против нападения противника с любой стороны, лежащей вне узкого сектора обстрела его огневых средств (этот сектор обстрела являлся в большинстве случаев также сектором наблюдения из сооружения). Находящийся в сооружении гарнизон не мог своевременно обнаружить обходящего противника, применить свое оружие для борьбы с ним и оказывался в таком сооружении, как в ловушке. Расчет на то, что каждое такое сооружение будет поддержано огнем своих соседей, не оправдался, ибо ночью без применения прожекторов эта поддержка оказалась невозможной, а днем она была недостижима, потому что и соседние сооружения блокировались противником, их амбразуры ослеплялись дымами, загораживались танками, закладывались мешками с землей и пр. Поэтому с самого начала войны возникла тенденция к увеличению секторов обстрела и наблюдения огневого сооружения, которые стремились доводить до круговых. Ввиду трудности достижения таких секторов стали более широко применяться открытые сооружения, позволяющие легче разрешить эту задачу путем устройства запасных позиций, размещенных поблизости от основного сооружения и связанных с ним ходами сообщения.
Отсюда возникло новое понимание огневой позиции, которая стала представляться комплексом, состоящим из основных, запасных и дополнительных гнезд, площадок или ячеек для оружия, одного–двух НП, ходов сообщения и убежищ для бойцов и материальной части. Все в целом должно было обеспечивать возможность ведения огня в секторе, приближающемся к круговому или даже в круговом.
Стрелковая цепь, как боевой порядок стрелкового отделения и стрелкового взвода, предопределила появление на укрепленной, позиции траншеи. Траншея явилась сплошной огневой позицией, в наиболее полной мере отвечающей условиям ведения огня стрелковой цепью. Непрерывность траншеи позволяла вести стрельбу всему составу отделения и взвода поверх бруствера траншеи на всем ее протяжении. Если в целях достижения большей скрытности маневра по фронту траншее придавалась глубина больше грудной высоты, то в передней крутости устраивались врезки или делались выносные ячейки для всех видов оружия, притом в количестве, позволявшем считать огневую позицию непрерывной.
Траншея позволила улучшить маскировку огневых средств. Поскольку врезки и выносные ячейки распределялись по всей длине траншеи и часть их не занималась огневыми средствами, затруднялось определение местоположения огневых средств. В целях лучшей маскировки в траншее к концу войны исчезли бойницы, в отдельных случаях стали применяться безбрустверные траншеи.
Круговая оборона, труднодостижимая в траншее, сравнительно легко достигалась даже для мелких подразделений при приспособлении к обороне отходящих от траншей ходов сообщения.
Применение огня с коротких дистанций, улучшившееся при этом наблюдение и сильно возросшая точность стрельбы не только повысили значение маскировки, но и усложнили ее задачи.
Еще в первую мировую войну маскировка проводилась, если можно так выразиться, в крупном плане: при ведении артиллерийской подготовки артиллерийские наблюдатели дальше исходной траншеи наступающего выдвинуться не могли, что при несовершенствах воздушного наблюдения упрощало задачи маскировки сооружений укрепленной позиции, особенно сооружений, располагавшихся в ее глубине, и не заставляло обращать особого внимания на ее детали. Кроме того, раздельность по времени проведения артиллерийской подготовки и наступления пехоты позволяла, например, маскировать амбразуры огневых сооружений только от артиллерийских наблюдателей, притом на время артиллерийской подготовки, и мириться с их демаскировкой во время стрельбы из сооружений, так как в момент, когда начинала наступать пехота противника, артиллерийский огневой вал переносился в глубину, а наступающая пехота, почти не имела средств борьбы с огневыми сооружениями обороны.
В Великую Отечественную войну картина резко изменилась: огонь прямой наводкой орудий сопровождения велся с коротких дистанций одинаково как против огневых сооружений, расположенных на переднем крае, так и против сооружений, расположенных в глубине. При этом уже не было разделения по времени, как это имело место в первой мировой войне, между артиллерийской подготовкой и штурмом пехоты, а штурм непрерывно поддерживался артогнем, т. е. маскировка амбразур нужна была в большей степени во время ведения огня из сооружения, нежели до него.
Вследствие именно этого обстоятельства возникла необходимость перед траншеями ставить сплошные маски–заборы, позволявшие вести огонь через них; это же заставляло снижать высоту сооружений до минимума и в конце концов привело к безбрустверным окопам и сооружениям.
Важностью маскировки огневых сооружений именно во время ведения из них огня объясняется в значительной мере ограниченное применение во время Отечественной войны скрывающихся огневых точек. В момент открытия огня эти точки демаскировали, огневые средства своими обычно поднимающимися кверху покрытиями и привлекали на себя огонь артиллерии сопровождения противника.
Те сооружения, которые рекомендовались до Отечественной войны, стало невозможно возводить на укрепленной позиции, ибо при маневрен ном характере войны на это не было ни времени, ни сил, ни средств. Но самое главное – это стало ненужным, так как противник не стремился разрушать сооружения в процессе артиллерийской подготовки. Сооружения брались после их окружения штурмом, т. е. мощные покрытия не придавали большей силы сопротивления и упорства обороны гарнизонам этих сооружений. С другой стороны, затрата больших сил и средств на возведение вообще мощных сооружений при кратковременности борьбы на укрепленных позициях, при общей скоротечности действий маневренной войны оказывалась попросту нецелесообразной.
Именно поэтому тяжелые фортификационные сооружения в течение всей войны почти не появлялись на укрепленной войсковой позиции. Очень быстро исчезли они и с тыловых рубежей и к концу войны были заменены различными врезками в траншеях, лучше отвечавшими новым условиям ведения боя.
Рассмотрим более детально отдельные виды сооружений, которые нашли широкое применение в ходе Отечественной войны.
Огневые сооружения. Громоздкие типы огневых сооружений, возводившихся в начале войны на тыловых оборонительных рубежах, уже в октябре–ноябре 1941 г. стали заменяться в самой широкой мере железобетонными колпаками, позволявшими достигать лучшей маскировки, хотя и их скрытность была трудно осуществима. Эти колпаки разрешили вопрос быстрого устройства огневых сооружений, так как они заготавливались в централизованном порядке в тылу, имели сравнительно небольшой вес и на автомашинах быстро развозились на места, где для них заранее подготавливались соответствующие основания.
Эти свойства колпаков обеспечили им в 1942–1943 гг. широкое применение при возведении тыловых оборонительных рубежей.
Благодаря хорошим маскировочным свойствам большое распространение получили закрытия из брони, которые применялись в виде специальных сварных или клепаных бронеколпаков, корпусов снятых с вооружения танков в целом виде или предварительно разрезанных на отдельные части в виде отдельных плит, служащих для образования закрытия или лицевых стен огневых сооружений.
В 1942–1943 гг. у немцев появился небезызвестный «краб» – передвижное броневое пулеметное закрытие. Помимо своих хороших маскирующих средств, «крабы» отвечали новым требованиям войны: при общей подвижности действий они могли быть быстро отбуксированы с одной позиции на другую и быстро же на ней установлены.
В целях закрепления на захватываемой у противника территории на Западном и Ленинградское фронтах стали применяться так называемые «ползунки» – листы согнутого котельного железа, на которых размещались стрелки, иногда с пулеметом, буксируемые на место тягачом или танком.
На Ленинградском фронте впервые стали применяться танковые башни с выходящих из строя своих и трофейных танков.
Потребность в закрытиях, требующих минимального количества лесоматериалов, вызвала к жизни землебитные сооружения, которые хорошо сопротивлялись пулям, осколкам снарядов и минам малых калибров и удовлетворительно защищали от раздавливания легкими танками. В таком виде они использовались и на войсковых позициях, хотя главное применение нашли на тыловых рубежах.
У немцев к концу войны широкое применение нашли открытые безбрустверные железобетонные колодцы, позволявшие вести из них круговой огонь.
Отдельные участки фронта, которые стабилизировались в начале и середине войны, проходили в значительной части по лесисто–болотистым районам. Для этих условий большое разнообразие и развитие получили специальные сооружения. Обеспечение действий стрелковой цепи в условиях Волховского фронта выразилось в виде так называемых «боевых заборов», представлявших сплошные закрытия для войск, огневых средств и в то же время являвшихся противотанковыми препятствиями (рис. 1 и 2).
На рис. 3 представлен тип блокгауза, применявшийся в этих же условиях.
В отношении артиллерии, стреляющей с закрытых позиций, подтвердилась необходимость требуемого предвоенными указаниями глубокого окапывания материальной части и даже устройства для нее покрытых сооружений, как защиты от прямого попадания и особенно от осколков снарядов и авиабомб. Немцы в некоторых случаях устраивали закрытия, обеспечивавшие орудия от раздавливания прорвавшимися в глубину танками наступающего.
Наблюдательные пункты. Наблюдательные пункты не претерпели таких изменений, как огневые сооружения. Как правило, наблюдательные пункты тяжелых типов не применялись даже на командных пунктах командиров соединений. Обычно и здесь почти всегда ограничивались легкими типами. На тыловых рубежах при наличии брони применялись легкие броневые наблюдательные пункты.
Убежища. На войсковых рубежах в большинстве случаев возводились убежища легких типов, что полностью соответствовало боевой обстановке. Применялись противотанковые и противовоздушные щели и ниши, а также землянки с легкими покрытиями, являвшиеся главным образом закрытиями от холода и непогоды.
На рис. 4 показаны типы убежищ из толстого листового железа (толщиной до 70 мм), возведенные немцами на Кременчугском обводе. В широких масштабах применялось сводчатое гофрированное железо, которое даже для условий маневренной войны обеспечивало своевременную готовность убежищ.
На медицинских и командно–наблюдательных пунктах стабилизировавшихся участков фронта применялись убежища больших размеров и с большей мощью закрытия.
Ограниченное применение на войсковых и тыловых оборонительных рубежах нашли подземные сооружения, что в первую очередь надо объяснить небольшим количеством времени, имевшимся на укрепление позиций. Большое распространение они получили при возведении командных пунктов в городах. В городах же широко приспосабливались в качестве убежищ подвалы, имевшие, как правило, сводчатые или железобетонные перекрытия.
Сообщения. Сообщения применялись всех уставных типов: маскированные тропы, ходы сообщения и т. п. При обороне населенных пунктов немцы часто пробивали стены подвалов всех соседних домов, чем и достигали сквозных закрытых сообщений, тянувшихся очень часто на большие расстояния.
Заключение
Мощь и общий характер полевых фортификационных сооружений должны находиться в строгом соответствии с условиями современной маневренной войны, короткими сроками на возведение сооружений, необходимостью преимущественного использования подручных и табельных средств и материалов и широкого использования выгодных для обороны естественных свойств местности.
Устройство фортификационных сооружений в первую очередь должно отвечать требованиям борьбы со штурмовыми подразделениями противника, просачивающимися в глубину укрепленной позиции, блокирующими сооружения укрепленной полосы и овладевающими ими в процессе ближней борьбы, а также подразделениями, поддерживаемыми танками, минометами и самоходной артиллерией, ведущими навесной и настильный огонь прямой наводкой с применением бронебойных, бетонобойных и кумулятивных снарядов.
Маскировка, являющаяся одним из важнейших средств при укреплении войсковой позиции, при недостатке времени, сил и средств дает возможность быстро получить закрытия от наблюдения и обнаружения противником.
При производстве работ по устройству закрытий против прямого попадания пуль, мин, снарядов, авиабомб и т.д. имеющиеся для этого силы и средства, даже в условиях затяжной обороны, обычно не настолько велики, чтобы закрытия оказались способными выдержать длительное воздействие со стороны противника. Только тщательная маскировка этих закрытий увеличит их живучесть.
Наиболее тщательной маскировке должны подвергаться амбразуры и бойницы огневых сооружений, особенно во время ведения огня.
Подвижность современных боевых действий обусловливает широкое применение передвижных броневых сооружений как табельных средств инженерного вооружения (огневых и НП), а также гофрированного сводчатого железа для убежищ и землянок.
Таковы краткие выводы из имеющихся в настоящее время материалов по опыту Отечественной войны в отношении характера сооружений современной полевой укрепленной позиции.
-
Статья очень интересная. Автор совершенно правильно делает вывод о бессмысленности защитных толщ в эпоху массового применения штурмовых групп, снабженных легкими орудиями сопровождения, танками или, тем более, самоходными орудиями. Его вывод о том, что как в фортификации поля боя, так и на тыловых рубежах крупные казематированные сооружения как таковые исчерпали себя, и гораздо удобнее быстро сооружать там, где это надо, легкие пулеметные железобетонные бетонные и броневые колпаки разны сортов, также вполне справедлив. Интересна мысль о том, что траншейная обороны с развитыми убежищами и ОТКРЫТЫМИ огневыми позициями намного более устойчива к действию штурмовых групп, чем цепочка взаимодействующих друг с другом казематированных сооружений, лишенных полевого заполнения. Правда в этой статье не сказано, а почему наличие этих самых казематов не позволяет строить вокруг них нормальную траншейную оборону и тем самым пресечь действия штурмовых групп, но оставим это на совести ее автора. Выводы этой статьи вполне точно соответствуют дальнейшему развитию советской «позиционной» фортификации поля боя.
Вместе с тем, с рядом положений статьи, с учетом уровня наших современных знаний литературы, согласиться никак нельзя. Так, автор говорит, что это крупногабаритные казематированные сооружения применялись только в первый период войны, а мемуары военных строителей и работы современных военных историков, наоборот, говорят о том, что постройка крупных казематированных огневых сооружений велась и во второй период войны, причем в достаточно широких масштабах. И если строительство линии монолитных железобетонных ДОТов (рубеж «Ижора») в Ленинграде в 1943 году <http://rufort.info/library/bichevsk2/bichevsk2.html> было исключением из правил, то постройка крупных ДЗОТов из сборных срубов на рубежах закрепления, которые строились до самого конца войны, была обычной практикой <http://rufort.info/library/kornev/kornev.html>. Автор либо был недостаточно осведомлен, либо просто лукавил.
Опыт войны показал особую важность т.н. полевого заполнения, то есть добротной траншейной обороны, без которой казематированные ДФС сами по себе держались недолго, но ведь и до войны, важность полевого заполнения никто не отрицал. Таким образом, к концу войны сложилась система обороны, где траншеи и открытые площадки для пулеметов гармонично сочетались с достаточно крупными казематированными объектами, посаженными согласно «военно-инженерным законам» и прекрасно дополняющими друг друга. Здесь просто постепенно были смещены приоритеты – система траншейной обороны стала основой полевой позиции, а крупные казематированные огневые сооружения – ее усилением <http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html>.
Отказа от строительства казематированных сооружений в ходе войны, таким образом, не было, а переход от железобетонных монолитных ДОТов к сборным конструкциям, а затем полный переход к ДЗОТам из сборных деревянных конструкций <http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html> был связан, во-первых, с более динамичным и наступательным для Красной Армии характером военных действий и необходимостью более быстрого возведения рубежей закрепления, а также банальным дефицитом цемента, который был остро необходим для ускоренного строительства объектов военной промышленности в глубоком стратегическом тылу. Более того, казематированные огневые сооружения узкого обстрела строились и в послевоенный период – это всем известные одноорудийные АПК для 100-мм артиллерийских установок ЗИФ-25.
Касательно постройки крупных огневых сооружений с круговым обстрелом для усиления эффективности борьбы со штурмовыми группами на переднем крае в качестве массового явления, то автор, мягко говоря, передергивает. Блокгаузы (сооружения кругового обстрела) действительно реально строили, но делали это в горже опорных пунктов, расположенных в горах, в лесистой местности, исключающей прямой артобстрел и в других специальных случаях, но только не на переднем крае <http://rufort.info/library/kabanov/kabanov2.html>.
Касательно того, что практика якобы допускала строительство сооружений фронтального действия и широкого обстрела с огромными амбразурами, открытыми в сторону врага на переднем крае, то и здесь, мягко говоря, автор не вполне верно расставляет акценты. Случаи такие, безусловно, бывали и в достаточном количестве, чему свидетельства воспоминания Галицкого <http://rufort.info/library/galitskiy/galitskiy.html>, встречалась и плохая маскировка и прочие безобразия, но они всегда оценивались как грубейшие ошибки <http://rufort.info/library/kornev/kornev.html, http://rufort.info/library/komarovskiy/komarovskiy.html, http://rufort.info/library/borisov-dzhus/borisov-dzhus.html>, а виновные в них были тем или иным способом наказаны. Попытка объявить ошибки посадок, связанные с недостаточным опытом мобилизованных гражданских инженеров или «пережитками» старых заблуждений первого периода строительства УРов, безусловно свидетельствует о попытках автора перед кем-то оправдать, в целом, неправильные посадки ДФС УРов первого периода строительства.
В войну подобные ошибки подвергались интенсивной критике со стороны инженерного руководства, включая Управление строительства укрепленных районов Генерального штаба КА <http://rufort.info/library/kornev/kornev.html, http://rufort.info/library/komarovskiy/komarovskiy.html>, и там, где это было возможно – исправлялись.
Таким образом, статья полковника Ефремова дает, в целом, верную картину основных тенденций в развитии фортификации поля боя, но общую картину оборонительного строительства в годы Великой Отечественной войны все же искажает и, скорее всего, преднамеренно.
-
Так, автор говорит, что это крупногабаритные казематированные сооружения применялись только в первый период войны, а мемуары военных строителей и работы современных военных историков, наоборот, говорят о том, что постройка крупных казематированных огневых сооружений велась и во второй период войны, причем в достаточно широких масштабах. ...постройка крупных ДЗОТов из сборных срубов на рубежах закрепления, которые строились до самого конца войны, была обычной практикой <http://rufort.info/library/kornev/kornev.html>. Автор либо был недостаточно осведомлен, либо просто лукавил.
Казематированные сооружения – если на момент написания статьи это практический синоним долговременных, то их действительно строили совсем немного, вполне уместно говорить об отходе от них. А ДЗОТы я бы не причислял к казематированным. Так что на этот счет нет никакого криминала.
-
ДЗОТы, это тоже казематированные сооружения, по устойчивости к артиллерийскому огню они в ряде случаев ничуть не уступали ДОТам, только с долговечностью по отношению к природным факторам с ними были проблемы, поскольку дерево в нашем климате гниет..
Тем более, что если принять точку зрения коллеги (неверную в принципе), то вывод автора о несостоятельности казематов во время войны, поскольку во второй ее период их якобы не строили, выглядит еще более необоснованным, поскольку строительство ДОТов, т.е. капитальных сооружений в ходе наступления было бы оччевидным абсурдом.
-
По тенденциям стоило сказать,что это наблюдалось на активных участках фронта.На пассивных (Ленинградский .Карельский ,противодесантная оборона)-казем.сооружения строились.Если посчитать и прибавить турецкую границу и Д.Восток-цифры будут приличными.
-
вопросы, близкие этой теме, поднимаются в выступлении командующего СибВО Я.П. Гайлита, бывшего коменданта МиУРа, на Военном Совете НКО летом 1937
основной текст - распознанный неправленный скан с книги
мои комментарии - курсивом
если модератор сочтет целесообразным перецепить этот материал (в нем много разных вопросов подняты) к другой ветке - я не против
Выступление Я.П.Гайлита на Военном Совете при НКО –вечернее заседание 2 июня 1937
Военный Совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г. Документы и материалы
Издательство: РОССИЙСКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ (РОССПЭН), 2008 г.
Стр. 191-203
Ворошилов. Слово имеет т. Гайлит.
Гайлит. Товарищ народный комиссар, я хочу остановиться на
двух основных вопросах. Первый вопрос — о строительстве наших
вооруженных сил и второй вопрос — о моих личных отношениях
с отдельными лицами, оказавшимися врагами.
Сначала по первому вопросу. Сейчас, после доклада народного
комиссара, после прочитанных документов, становятся ясными це-
лый ряд вопросов, которые, в частности, для меня были неясными
в свое время. Я здесь, товарищ народный комиссар, если вы позво-
лите, хочу остановиться на строительстве Минского укрепленного
района. В апреле 1932 г. я был брошен на строительство Минского
укрепленного района. Передо мной была поставлена задача к осени
1932 г. сдать Минский укрепленный район, имеющий по фронту
120 километров. Не было ничего, даже принятия района по карте, не
говоря уже о подготовке, о рекогносцировке и т.д. В таких условиях
мне пришлось приступить к работе. Я получил оперативное решение
191
командующего войсками — сейчас мы знаем, что это вредитель Убо-
ревич. Когда этот оперативный план я должен был на месте увязать
с местностью, то оказалось, что укрепленный район проводится по
местности, явно невыгодной для обороны. Я внес целый ряд изме-
нений, изменил рубеж и в конце мая, когда приехала комиссия во
главе с т. Егоровым, с начальником инженеров Петиным, с началь-
ником Оперативного управления Обысовым" в присутствии Уборе-
вича я докладывал данные рекогносцировки.
Мне пришлось иметь отдельные стычки с Уборевичем, в частно-
сти в районе Заславля, где я включил так называемую пулеметную
горку. Первоначально, по проекту Уборевича, эта горка оставалась
вне укрепленного района, а это значило, что наша позиция оказыва-
лась внизу и не только простреливалась, но наш тыл просматривался
больше, чем на десяток километров. Я включил этот район, кото-
похоже, речь идет о Лошанских высотах, где сейчас Историко-культурный комплекс «Линия Сталина». На этой «горке» в 1932 были возведены 2 ДОТ, 2 НП совмещенных с ДОТ, 1 орудийный полукапонир (на северном склоне), а ниже на соседних холмах – еще несколько ДОТ и противотанковая точка с башней Т-26 (башню установили только в1935). В 1933 на западном склоне возвели еще один орудийный полукапонир.
рый, в свою очередь, потянул целый ряд изменений и дал улучшение
нашей позиции. Когда я повел комиссию на эту пулеметную горку,
Уборевич заявил мне: «Почему вы сюда вывели передний край, по-
чему вы включили эту высоту?» А я еще по дороге докладывал ему,
что я не могу оставить эту горку вне укрепленного района. Я сказал:
«Пойдемте на место, вы посмотрите и, если я не прав, — наказывай-
те меня». Когда комиссия осмотрела эту высоту, все согласились,
что ее нельзя ни в коем случае оставлять вне укрепленного района.
Я тогда обратился к Уборевичу и спросил: «Как, товарищ командую-
щий, правильно я решил или нет?» — «Ну, — говорит, — правильно».
Дальше, с большим боем мне удалось включить в укрепленный
район соседний гористый лесной массив, точно так же командующий
над местностью. Будучи оставленным в руках противника, т.е. перед
укрепленным районом, он дал бы целый ряд практических выгод для
наступающего, который моментально получил бы все удобства для
прорыва укрепленного района. Дальше я имел намерение..."* здесь
здесь, похоже, речь о высотах в районах деревень Лумшино, Мацки, Збаровичи, Жуки. Во всяком случае, в материалах по УР упоминается вынесение переднего края сюда летом 1932
комиссия прекратила работу, заявив, что дальше будет дополнитель-
но принят передний край. В дальнейшем я просил еще выслать для
приемки выгодного переднего края комиссию, внес изменения. Точ-
но так же нужно было, по-моему, провести несколько ближе к грани-
це передний край для того, чтобы дать удобные условия обстрела ме-
стности для того, чтобы оставить в тылу укрепленный лесной массив,
который выгоден для организации наших артиллерийских позиций
и т.д. На это Уборевич не пошел, приказал проводить укрепленный
район по восточной опушке лесного массива. Дескать, вы расчищай-
те, получите здесь обстрел в условиях лесной местности.
По другим материалам ставился вопрос и о выдвижении на несколько км на запад переднего края севернее дороги Радошковичи-Казеково-Острошицкий Городок. Там группа оврагов с ручьями давала более выгодный рубеж, оставляя в нашем ближнем тылу еще одну хорошую высоту у д.Скнаровичи. Но фактически передний край провели по западному склону этой высоты – скорее всего, по недостатку средств
Дальше укрепленный район был закончен севернее Плешниц,
приблизительно в 8—7 километров или несколько меньше, осталось
Здесь в стенограмме неверно указана фамилия комбрига СП. Обысова
(«Опис»), который в начале 1930-х гг. в действительности являлся не начальни-
ком, а зам. начальника 1-го (Оперативного) управления Штаба РККА.
" Так в стенограмме.
192
до Березины еще километров 25—30 прорыва. Я считаю, что этого
нельзя было оставлять. Когда были закончены основные работы на
принятом участке, я поехал для рекогносцировки. Произвел эту ре-
когносцировку и поставил вопрос, что нужно обязательно для того,
чтобы прикрыть это направление на Борисов, кажется...
запирание междуречья Цны и Березины – это конек Гайлита (военно-народный сказочник П.Григоренко приписывает эту идею Померанцеву, следующем коменданту МиУРа). Что интересно, при усилении МиУРа в 1938 первая рекогносцировка была сделана в развитие этой идеи Гайлита. С тем лишь отличием, что Гайлит предлагал здесь передний край по речке Мрай у д.Волоки, а рекогносцировка 1938 г – в нескольких км севернее, опираясь на холмы и речки у д.д.Дедиловичи, Нивки и Холмовка. Однако после тревоги осени 1938, когда к самой границе в район Крайска была выдвинута (по крайней мере, Захаров пересказывает директиву на выдвижение) кавдивизия – в 1939 проведена была новая рекогносцировка и весь северный фланг был решен иначе: «Крайский рубеж» + «Горновский узел». Практически передний край местам выносился этим решением на расстояние 200-300 м от границы.
Егоров. Земельское направление.
Не «Земельское», а Зембинское. Забыл Егоров Белорусский округ…
Гайлит. ...произвел эту рекогносцировку с тем, чтобы не дать воз-
можности обойти правый фланг в случае наступления. Я не знаю, ре-
шен ли этот вопрос сейчас. Если этот вопрос не решен, то в таком по-
ложении оставлять его нельзя. Когда я получил новое назначение —
это было в начале января 1933 г., после 9 месяцев моей работы, —
я сдал укрепленный район по тому плану, который был сделан на 84
или на 83%. Я оставил новому коменданту записку, в которой совер-
шенно открыто поставил вопросы о том, какие местности укреплен-
ного района являются слабыми, что нужно еще доработать, где и ка-
кие нужно внести исправления. Другую записку по этому же поводу
я оставил начальнику Штаба РККА. Я не знаю судьбу этих предложе-
ний, но, во всяком случае, там я ставил вопрос, что в таком состоя-
нии, в каком я сдал укрепленный район, он не может считаться пол-
ностью боеспособным в том отношении, что он, во-первых, не имеет
глубины, во-вторых, что этот укрепленный район, занимая по фронту
120 километров, в ряде мест представляет [собой] тонкую нитку.
Сталин. Где это?
Гайлит. Это Минский укрепленный район. Я был начальником
строительства и комендантом этого укрепленного района в 1932 г.,
действовал под руководством Уборевича. Я докладываю, что при оп-
ределении переднего фронта этого укрепленного района я поднимал
ряд вопросов о том, что нужно усилить этот укрепленный район, что
нужно изменить передний край. Мне Уборевич не дал этого сделать.
Кое-что мне удалось провести в смысле укрепления. После нового
назначения меня помощником командующего Сибирским военным
округом я оставил записку, где поставил перед новым комендантом,
который не прибыл до моего отъезда, оставил ему записку о том, ка-
кие имеются слабые места данного района. И вторую такую же за-
писку я вручил начальнику Штаба РККА с указанием, что укреплен-
ный район в таком положении, в каком я его оставил, является ис-
ключительно важным для нашего Союза, Минск[ий укрепленный
район], что он не имеет глубины, т. Сталин, он весь в ниточку. Меж-
ду тем имеется ряд опорных пунктов, которые, будучи соответствую-
щим образом укреплены, имеют большую силу сопротивления.
Данные по записке Уборевичу приводятся в моей статье по МиУРу. Кроме нее, был еще более скромный «официальный» вариант, подписанный Гайлитом и Егорычевым (начштаба УР), а потом еще более урезанный, с заделанной подписью Меженинова (кажется). Не реализован ни один. Финансы пели романсы – пмсм
Насчет тонкой нитки – именно в «ряде мест», на неосновных направлениях. На основных же 4-6 км.
Сталин. Естественное укрепление.
Гайлит. Так точно. Вокруг высот, которые просматривают весь
фронт приблизительно на расстоянии 80 километров. Отдельные
высоты буквально перекликаются между собой и с них можно обо-
зревать местность. На склонах может быть организована соответст-
вующая групповая оборона. Я не знаю, т. Сталин, каково после меня
решение этого вопроса. Я тактическое решение принимал, какое
вот что меня удивило – я пока нигде не встречал упоминаний о попытках занять г.Дзержинскую – она буквально в паре км перед передним краем на Волминском направлении. Хотя директива ГШ осенью 1938, похоже, указывает на занятие ее полевыми войсками – сама гора там не упомянута, но указаны ближние деревни. А вообще, понимание необходимости узлового, а не «заборного» устройства обороны – большой плюс Гайлиту
193
мне предписывал командующий войсками, когда я ему доверял. Но,
если это решение не изменено к настоящему времени, то этот укреп-
ленный район нуждается в очень серьезном укреплении. Я могу ру-
чаться за каждую огневую точку, которую я персонально выбирал,
сам лазил, что называется, на брюхе, каждую точку изучал сам, вы-
бирал местность. Когда в 1932 г. приезжал маршал т. Ворошилов,
я ряд точек показал и даже в процессе строительства нельзя было ви-
деть, насколько она была выгодна с одной стороны, чтобы дать об-
стрел соответствующий и чтобы можно было маскировать ее.
Ворошилов в 1932 приезжал по меньшей мере дважды, возможно и трижды. Апрель – когда он приказал срочно закончить рекогносцировку МиУРа, которая еще не начиналась. Где-то осень – осенний объезд нескольких УРов. Возможно, июль, когда был частично вынесен вперед передний край на Радошковичском направлении
Сталин. А теперь вы где работаете?
Гайлит. Помощником командующего Сибирским военным окру-
гом. После своего отъезда я оставил записку в Минске своему пре-
емнику, что я считаю, что на такие-то, такие-то вопросы необходи-
мо обратить особое внимание при дальнейшем укреплении, что
я считаю необходимым правый фланг упереть в Березину. Я произ-
водил рекогносцировку и оставил все рекогносцировки там на месте
по укреплению правого фланга.
В общем Гайлит в своей записке в начале 1933 предлагал усиление огневой системы главной полосы, упоминавшееся усиление северного фланга и развитие глубины УР. Последнее достигалось бы строительством батальонных и ротных районов у Острошицкого Городка, Ратомки, Старого Села и по р.Уссе восточнее Дзержинска – и увеличивал глубину на важнейших направлениях до 15-20 км. Все это было чудесно, но требовало строительства еще около 200 сооружений, с изрядной долей артиллерийских и противотанковых. А гроши в тумбочке брать?
Голос. О связи с Путна скажите.
Гайлит. Я дойду и до этого. Я считаю, что нас собрали для того,
чтобы доложить обо всем.
Сталин. Это тоже интересный вопрос об укрепленных районах.
Ворошилов. Вы должны отличаться четкостью и краткостью изло-
жения своих мыслей, а не растягиваться.
Гайлит. Я считаю, что вопрос об укрепленных районах является
вопросом исключительной важности.
Сталин. Правильно.
Гайлит. Я должен здесь доложить, что, прежде чем приступить к ре-
когносцировке в Минском районе, я попросил разрешения побывать
в Полоцком укрепленном районе. Я докладывал, что, если там не будут
внесены изменения, там точки находятся в безобразном положении, не
имеют достаточного обстрела. Они посажены сплошь в лощинах.
Некоторые современные исследователи, напротив, одобряют такую посадку, апеллируя к «вечным законам фортификации» -- не подставлять свой лоб под огонь противника и строить свою огневую систему на фланговом огне.
Дыбенко. Сам же сажал.
Гайлит. Извиняюсь, т. Дыбенко, я на этих укрепленных районах
не работал. В Минске я этих ошибок не допускал, в Минском укреп-
ленном районе этих ошибок нет.
Теперь, я имел возможность ознакомиться с одним укрепленным
районом — Благовещенским. Там аналогичный характер — сплош-
ная нитка. Я никогда не преклонялся перед иностранной тактикой,
но нам давали материал. Напротив Благовещенского укрепленного
района строят японцы укрепленный район, но он построен на узлах,
организации круговая. Там три основных района, которые занимают
фронт в 40 километров. У нас же как только нитку прорвут, у нас
тыла нет. У нас построено дело главным образом на фронтальной
обороне. Я считаю это неправильным. Кто ввел организацию таких
укрепленных районов? Являются ли характерными эти укрепленные
районы, которые я знаю в Минске и Полоцке и один укрепленный
район под Благовещенском?
194
Голос. Забор, а не укрепленный район.
Ворошилов. Где забор?
Голос. Это система укрепленных районов представляет собою за-
бор в сравнении с той укрепленной системой, которая имеется во
Франции6. Здесь принципиальная разница между нашими укреп-
ленными районами и во Франции.
Сталин. Система заборов не годится.
Гайлит. Тов. Сталин, я хочу воспользоваться здесь присутствием
т. народного комиссара и вашим присутствием и сказать, что такая
система ненадежная, когда мы имеем возможность только оборо-
няться с фронта; а когда враг прорывает наш фронт, нам нет воз-
можности продолжать оборону. Посмотрите систему укрепленных
районов. Это не укрепленные районы в полном смысле слова, это
укрепленные полосы. Сейчас я это дело понимаю. Когда я был но-
вым человеком, я принимал как должное все в отношении укреп-
ленных районов.
Я здесь не буду останавливаться на отношениях Уборевича ко
мне лично, но я считал бы целесообразным кое-что сказать. Я был
там чужим человеком. Надо мной Уборевич издевался. Я в ряде слу-
чаев материал выдирал собственными руками, дело доходило до Мо-
сквы включительно. Уборевич мне ни в чем не помогал. Я вынужден
был писать в критические моменты и в НКВД, и в Комиссию Сов-
контроля, и в адрес народного комиссара для того, чтобы вырвать
материал. Я строил укрепленный район, т. Сталин, без предвари-
тельной подготовки. В 1932 г., в апреле месяце, я выехал, а в сентяб-
ре месяце мне был дан приказ.
Интересная история. Еще бы эти письма посмотреть…
Сталин. А в старое время о фортификационных работах не читали?
Гайлит. Я выехал из Москвы в 1924 г. Я просил ознакомиться.
Я на новое место приехал, судите [сами]: правильно ли я поступал
или неправильно? За тактическое решение я готов отвечать, здесь
я ничего не допустил неверного. Теперь для меня ясно, почему Убо-
ревич проводил эту линию.
Сталин. Может быть, он сам тоже не понимал?
Гайлит. Сомневаюсь.
Короче, Гайлит, не знакомый с «вечными законами», решал задачу не мудрствуя лукаво: обстрел на сильно пересеченной местности при ограниченных средствах обеспечивается сооружениями с широким сектором обстрела
Ворошилов. У нас система по сравнению с французской совер-
шенно различная: у них одна точка представляет собою настоящее
укрепление, там небольшой двор и все совершенно открыто.
Гайлит. Там имеются и большие, и малые точки, но там имеется
глубина, которая создает упругость. Рота атакует, колеблется
фронт, — а разве при атаках у нас не будет такого положения, когда
противник колеблется? Мы не можем смотреть так, что всюду мы
будем идти вперед, где-то мы будем сдавать — и это неизбежно, —
и наш огонь, где я могу давать обстрел 220 градусов, я все-таки око-
ло 100 градусов буду иметь таким, которое остается мертвым про-
странством. А если я могу создавать взаимодействия, то в какой-то
точке я не буду иметь никакого обстрела и этим самым я могу дать
возможность противнику взять очень многое, стоит ему только про-
195
никнуть назад и никто уже тогда из такой точки не может никого по-
ражать. Это исключительно важно. И я считаю, что мой долг довести
мои сомнения, мои эти подозрения до сведения Политбюро.
Вобщем, молодец Гайлит. Выходит, он, не будучи знаком с теорией долговременной фортификации, чисто по пониманию тактики упругой обороны, на коленке сваял концепцию УРа. Может и правда. А может ему Петин чего по старому знакомству подсказал… А может он тут Тухачевского без ссылки на источник пересказывает.
Привожу для наглядности кусочек Тухачевского (http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/08.html):
«Посмотрим, в чем, собственно, заключается главная сила обороны.
Конечно, таковой является огонь. Имея в виду принятый у нас оборонительный порядок в виде полосы автоматных гнезд, разбросанных, но связанных перекрестным огнем и расположенных за ней стрелковых поддержек, мы уточним предыдущие определения, сказав, что основная сила обороны — в автоматической полосе.
Обладая большой прерывчатостью, она почти неуязвима для централизованной артиллерии — этого бича всяких укреплений. Она перекладывает значительную тяжесть боя на наступающую пехоту, которой придется, в конечном счете, разрозненно вести бой за каждое отдельное гнездо.
Там, где отдельно захваченные противником гнезда будут нарушать общую огневую систему, стрелковые поддержки ударами накоротке будут восстанавливать положение. …»
Второй вопрос — это. в отношении необоронительного строи-
тельства. Этот вопрос, товарищ народный комиссар, является не ме-
нее принципиальным и не менее важным.
Сталин. Что такое необоронительное строительство?
Гайлит. Это строительство казарм, ангар[ов], аэродромов и т.д.
Строим мы, т. Сталин, пожарно; строим мы, т. народный комиссар,
пожарно. Мы никогда не знаем окончательно, что же мы в конце
концов построим в наступающем году. Во-первых, мы узнаем обычно
о плане строительства в мае или в лучшем случае апреле м[еся]це. По-
рядочный строитель знает об этом во всяком случае раньше. Нужно
подвезти загодя материалы, подготовить сырье и т.д. Мы всего этого,
как видите, лишены. Во-первых, мы получаем план с опозданием; во-
вторых, здесь максимальная централизация. Обычно планы строи-
тельства меняются несколько раз.
Сталин. Кем?
Гайлит. Строительным управлением и Генеральным штабом. На-
пример, строительный план 1937 г. — я, командующий Уральским
округом всего несколько времени*, я могу выступать как командую-
щий войсками Сибирского округа, но это характерно для всех окру-
гов — я получил план 1937 г. на 26 млн руб. Сумма эта в общем мас-
штабе строительства, конечно, маленькая, но для Сибирского округа
она большая. Получил план и рассчитываю, что мне надо воспользо-
ваться зимним временем и забросить материалы по тем объектам, ко-
торые намечаются к стройке. Через 2 м[еся]ца я [у]знаю, что план мне
урезан...
Сталин. Кем?
Гайлит. Во-первых, мне урезал на 2 млн Левичев; затем мне со-
общает Хрулев о том, что еще на 2 млн мой план срезан. Из
26 млн — 4 млн срезаны. Посудите сами, как можно организовать
строительство при такой кадрили. Естественно, это удорожает, по-
мимо всего, строительство, а мы боремся за удешевление себестои-
мости. Я считаю, что в строительном отделе и на сегодня сидят вре-
дители, которые мешают строить. В Генеральном штабе в- отноше-
нии планирования средств, я чувствую, что тут, несомненно,
вредительство, иначе ничем нельзя другим объяснить, когда дается
сначала задание развернуть строительные работы в таком-то мас-
штабе, а потом снимаются средства, то, естественно, это выгодно
только врагам. Это путает места и не дает возможности работать.
Я необоронительным строительством специально не занимался, но материалы попадались – действительно, печальная картина. Опять же – гроши… Сначала наверху считают, что получится дать сколько надо, а потом не получается и начинают урезать. Это беда, а не вредительство
Это, собственно и все, дальнейшее уже не по моей части
Хотя разговор там продолжается
Еще интересные моменты из других выступлений я приведу позже
-
Ну этого злобного критикана, как и всех прочих, Людоед успокоил довольно быстро.
А вообще - интересно получается - концепция "укрепрайон-забор".
Интересный был вывод сделан еще в Петрвую мировую войну и разослан инженерам в войска в виде инструкции - "все что видит неприятельский артиллерийский наблюдатель - будет уничтожено". Это не 1932 год - это якобы отжившие формы ПМВ, т.е. бесценный опыт, оплаченный кровью.
А наши умельцы-общевойсковики заткнули глотки инженерам, которые этот опыт помнили и ваяют себе на коленке свои "заборы" из фронтальников широкого обстрела, сажая их на пупыри на страх врагам и радуются. Удивительный по саморазоблачающий силе документ.
Самое интересное, что и Людоед тоже был прав, когда сказал, что может быть и Уборевич тоже не знал?
Впрочем, всех спорящих и критикующих он успокоил качественно.
А систему УРов все же сменили.
-
В итоге из "крепости-скелета" родился "укрепрайон-забор".
Надо будет прикинуть,что можно было бы сделать из Миура ,имея мысль о негодности его создания в таком виде ,но только те деньги и оборудования,что были.
-
УР слишком многокритериальный выбор, чтобы однозначно и на все случаи жизни определить схему, пригодную везде.
Даже у правила "все что видит неприятельский артиллерийский наблюдатель - будет уничтожено"
есть исключения, если что ;)
Место, опять же, очень много определяет. В горах и простой окоп замучаешься выкуривать, не то что ДОТ.
Впрочем, если в УРе грубо на 300 сооружений 2-3 пулеметных полукапонира/капонира (Гродековский УР), то вопрос о квалификации рекогносцировочной группы не может не возникнуть. Т.е. практически полное игнорирование типа, что странно крайне.
А проектировать самому МиУР мне что-то лениво ;) Опять же, места надо знать. Они там все ж разные.
На мой взгляд, главное в посадках понять место, его возможности. Тут даже ремесла маловато будет - как бы не искусство.
-
Надо будет прикинуть,что можно было бы сделать из Миура ,имея мысль о негодности его создания в таком виде ,но только те деньги и оборудования,что были.
ну, лично я не рискнул бы, даже зная большей частью местность более или менее
Интересный был вывод сделан еще в Петрвую мировую войну и разослан инженерам в войска в виде инструкции - "все что видит неприятельский артиллерийский наблюдатель - будет уничтожено".
конечно. Примерно в этой формулировке он фигурирует, насколько помню, в ряде статей 20-х годов
но я бы все-таки давал поправку на условия начального периода войны с Польшей применительно к началу 30-х годов.
Т.е. я бы не стал равнять, допустим, некий виртуальный удар поляков по МиУРу с условиями типа Вердена, или еще где-то устоявшейся позиционной борьбы полностью отмобилизованных армий, с неимоверной плотностью тяжелой артиллерии (каковой даже в ВМВ-ВОВ уже не было). Как я понимаю картину, задачей МиУРа (и других УРов того времени применительно к тому же времени) было: не дать противнику прорваться по-нахалке, с наскока, дать время нашим отмобилизовываемым на месте и прибывающим из глубины войскам зацепиться и окопаться. А там - если противник и подтянет тяжелую артиллерию (с наличием и условиями применения которой - вопрос еще отдельный) - то разгрызание ею некоторого количества фронтальников проблемы взлома обороны уже не решит.
А вот 1938-39 годы - это совсем другой коленкор, это условия предполагаемого с середины 30-х и практически продемонстрированного осенью 1938 военного союза Германии и Польши
т.е. я не считаю смертным грехом построение огневой системы МиУРа на пресловутых "фронтальных" точках именно в то время на том месте. С моей точки зрения, действительно смертным грехом были несоответствующие условиям местности профили амбразур, допускавшие огонь "только по вершинам холмов", а также нерешенные вопросы с заграждениями. Не говоря уж о последующей службе УР с гарнизоном, едва справляющимся с окарауливанием сооружений
-
Ну не по посадкам ,а по какие сооружения можно было альтернативно поиметь за те же деньги.
-
деньги в тех условиях - это только полдела.
Т.е. если денег нет - то и строительства нет. А вот если они есть - надо еще смотреть, что можно на них на самом деле.
Т.е. к примеру (чисто гипотетически) если жб каземат на 4 пулемета и бронеколпак со станком на центральным штыре с 1 пулеметом на 4 амбразуры стоят одинаково, то это не значит, что можно свободно выбрать бронеколпак. Потому, что бронеколпаки, допустим, в этот момент делает только Ижорский завод по 1 штуке в квартал и больше не может. А кроме него - никто не может.
И в конце концов получается, что за те же деньги можно сделать примерно то же - только посадить лучше или хуже.
А вот недосмотр за строительной халтурой - это у нас не от денег зависит, а от грамотности и совести
-
Вот и буду прикидывать по возможностям.
Уже хочется ради этого бросить один свой отчет.... ;D
Пс. А какова кубатура убежища М3 для двух пулеметных расчетов?
-
по "установкам" 1931 г. предусматривались убежища М3 на участке, где вероятно применение противником только 76 мм пушк и 122 гауб «и где огневые жб точки себя сильно демаскировали бы"
М1 и М2 – 10 чел, М3 - 7чел
защита входа как в пульточках, внутри боевое и небоевое оборудование, как в ОТ
средняя кубатура 100-115, а для М-3 на 7 чел. при отсутствии ПХЗ 50, стоимость 22000-25000, без ПХЗ 12000
вообще эти "установки" предусматривали спектр сооружений намного обширнее, чем действительно строилось в массовом порядке.
Впрочем, тот документ, что я видел -- это была внутренняя проработка Инженерной Инспекции, с рабочими пометками и правкой. Что было было утверждено - мне неизвестно
-
Насчет "совести" при посадках наверно все было в относительном порядке, скорее речь шло о неумении , как справедливо заметил т. Сталин, и о нежелании разбираться в сути дела, как это было в истории с т. Путной и т. Петиным.
Касательно пулеметных убежищ М-2 и М-3, то в сектрах Примукрепрайона, посаженных Я.З. Покусом в том же самом 1932 году, особенно в Барабашском секторе (будущий Барабашский УР), этих самых убежищ довольно много. Там вообще посадки очень интересные и вообще явно более грамотные, чем в других наших УРах, однозначно выше доля фланкирующих сооружений, но, тем не менее, и там имелось традиционное злоупотребление фронтальными сооружениями широкого обстрела.
-
Большое спасибо за информацию.
Свои измышления сделаю чуть позже,на носу две работы сдать надо.
Самые изобилующие убежищами УРы -приднестровские.
Онии же изобилуют фланкирующими постройками,хотя по идее перед широкой рекой можно и злоупотребить фронтальниками.
-
Судя по реальным посадкам УРов начала 30-х, конфигурация конкретного УРа и типология сооружений больше зависела от личных предпочтений членов группы, нежели от каких-либо канонов.
"Мне нравятся убежища." Сумел уломать остальных - приняли.
В другом месте состав группы другой - в УРе ни одного убежища (опять же в упомянутом Гродековском УРе, у которого фланги в довольно высоких сопках, в общем сложный рельеф, для которого ДОТы вообще не очень хороши.)
Вообще, насколько были действительны каноны при посадках? Кто на них обращал внимание в начале 30-х?
-
По ходу возникла такая мысль-возможно на выбор "забора" повлиял вопрос выключения сельхозугодий из оборота.
К примеру,строим мы ОП 3 типа по поздней классификации-полтора на полтора километра ,где сидит десяток сооружений плюс препятствия и охрана поставлена лучше -эти земли точно из сельхозооборота выключать надо.
Цепь дотов с интервалом 800м уже не так вредно отражается.
Конечно ,это не касается малоообжитого ДВ.
Интересно ,эти соображения всплывали при выборе стратегии постройки УР?
-
Похоже, что ответственного органа, отвечающего за "правильность" УРов не было вообще, то есть УНИ РККА или ИНженерное управление КА действительно, как пишет А.Ф. Хренов относительно остальных органов управления РККА какого-то права голоса при решении принципиальных инженерных вопросов не имело.
-
Похоже, что ответственного органа, отвечающего за "правильность" УРов не было вообще
Ну, по фактическому результату оно и читается... Хотя, по логике, начинжи округов если не сами лично, то уж опосредованно принимали участие в выработке решения. Иногда ком. округом прямо на месте поправлял решение - Блюхер лично в Усть-Сунгарийском Забайкальском (Борзинском) УРе осенью 1932г на брюхе ползал, как я понял. Вот был ли при нем И.А.Галвин - не знаю точно.
Проблема и в том, что материалы по выбору решения для УРа довольно редкая вещь. Найти их в архиве весьма сложно. Т.е. как оно на самом деле - не очень ясно. Читаем по результату.
sezin
Вопрос о выселениях в зонах УРов вставал практически всегда, всегда решался (теоретически с выплатами за имущество, практически государство пользуясь административными рычагами серьезно "экономило"), но потери земель как таковые никто особо не упоминал. В 1933г Петин писал про необходимость сплошной коллективизации в районах УРов. Но это чуть другое, наверное в части облегчения оперативной работы в р-не.
А вообще эспланадные правила для УРа все равно затрагивают значительную территорию (значительно большую чем непосредственно сектора обстрелов), и какая на фиг разница, ОП там или линеечка. Кстати, для образца, на ДВ скинули таковые правила ("обр. 1931г") с Украины.
Ограничения хоз. деятельности конечно варьировались и сектора огня в этом плане имели самые жесткие рамки, но и "мягкие" рамки тоже не очень располагали к производственной деятельности.
К тому же позже стали в старых УРах увеличивать глубину, где ее не было. Так что и в случае "забора" вывод земель из сельхозоборота довольно велик.
Думаю, в масштабах страны потери земель от эспланадных правил были незначительны и вопрос в таком виде никогда не ставился.
-
По стране -то да,немного,а для колхоза "Червоное дышло" ;D и одноименного района это чувствительно.
С учетом описанного в статье про МиУр осушения болота ,которое осуществляло прикрытие стыка батрайонов и отказ в строительстве плотины для этой же цели....
-
sezin
Скажем так, по-любому народ придется выселять, вне зависимости от того, какой УР строим - "забор" или ОП.
Впрочем, встречал материалы о пропуске колхозников в погранзону, впереди линии УРа, к самой границе. Само собой, сложности, пропуска, погранцы смотрят косо, нач. особого отдела УРа ругается, колхоз тоже (у колхозников своя поддержка, районный отдел той же "фирмы" и парт. инстанции).
А сектора огня-то выкашивать надо ;D - иначе лесом зарастет. "Откуда, какой лес - он там никогда не рос" - а вот ежели сельское хозяйство извести, то такое буйство природы начинается, только держись ;)
-
Судя по реальным посадкам УРов начала 30-х, конфигурация конкретного УРа и типология сооружений больше зависела от личных предпочтений членов группы, нежели от каких-либо канонов.
примерно то же самое, но в других словах, писал в Генштаб К.Н.Ефремов из ВИА Куйбышева:
"...Мы не имеем ни одного УР, для которого составлялся бы такой
проект и поэтому очень часто его фортификационная подготовка
представляет из себя не систему сооружений, основанную на
определенной руководящей идее, а отображает на местности личные вкусы
менявшихся комендантов УР, сдобренных к тому же изряднойной дозой
вредительства."
:)
Похоже, что ответственного органа, отвечающего за "правильность" УРов не было вообще, то есть УНИ РККА или ИНженерное управление КА действительно, как пишет А.Ф. Хренов относительно остальных органов управления РККА какого-то права голоса при решении принципиальных инженерных вопросов не имело
таким органом мыслился 9-й отдел ГШ, действовавший где-то с конца 1937 (навскидку дату не назову). В его делах мне в самом начале попадался проект директивы, ставящей именно его главным органом, увязывающим общие оперативные задачи (что относится к ведению 1-го управления ГШ) с вопросами строительства и службы УР. Товарищи из 9-го отдела требовали, чтоб впредь без их вдома и согласия ни одна муха в УРы не пролетала...
А вопрос в принципе ставился, кажется, Петиным, еще в 1-й половине 30-х
В 1933г Петин писал про необходимость сплошной коллективизации в районах УРов. Но это чуть другое, наверное в части облегчения оперативной работы в р-не.
скорее, в плане мобилизационной...
ну и политическая подготовка ТВД - это вообще святое :)
-
Отлилась ему эта "сплошная коллективизация" сталинской пулей!
А вообще - ненависть дворянина-помещика к свободному и успешному крестьянину вполне понятна и идеи коллективизации, то есть "второго крепостного права большевиков", как злые языки расшифровывали сокращенное наименование правяще тогда партии - ВКП(б), наверно для него были не чужды...