Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: SerAnt от 04 Августа 2008, 20:53
-
Еж противотанковый.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10003/%C5%C6.jpg)
Разработан в начальный период Великой Отечественной войны начальником Киевского танкового училища генерал-майором ИТС М.Л. Гориккером.
Принят на вооружение Красной армией 3 июля 1941 года в качестве искусственного препятствия атакующих танков противника.
Еж представляет собой шестиконечную сварную конструкцию из железнодорожных рельсов. Для создания заграждения глубиной 15 м. на 1 км. фронта требовалось 1200 – 1400 ежей. Масса одного ежа составляла 200-250 кг. При наезде на ежа у танка проламывалось днище, разрушалась ходовая часть и наносились другие повреждения, вследствие которых он лишался подвижности. При попытке объехать ежа танк подставлял слабо защищенный борт под огонь противотанковых средств. Грамотное использование ежей на поле боя в сочетании с защитными свойствами местности обеспечивали срыв танковой атаки с вероятностью 0,9 (честно говоря не знаю откуда такая цифра-SerAnt).
При изменении тактической обстановки ежи могли быстро перевозится на танкоопасное направление, что не возможно было осуществить с другими искусственными препятствиями (рвы, эскарпы, контрэскарпы, надолбы). Последние, к тому же, при создании требовали больших физических затрат многих тысяч людей, времени и ресурсов.
Для борьбы с пехотой противника использовались модифицированные ежи, изготовленные из деревянных кольев и обмотанных колючей проволокой.
Опыт применения ежей Красной армией использовался Германией против наших танков в Польше, Померании. При защите Берлина.
Михаил Львович Гориккер (1895-1955 гг.)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10003/%C3%EE%F0%E8%EA%EA%E5%F0_%CC_%CB_.jpg)
В Первую мировую 19-летним пареньком попал на фронт. Воевал честно и отважно, тому свидетельством два солдатских Георгиевских креста. В Гражданскую войну он — проверенный и надежный большевик. О том свидетельствуют его должности — комиссар госпиталей Юго-Западного фронта, комиссар командных курсов тяжелой артиллерии, комиссар пехотных командных курсов. В конце войны Гориккер — уже главный инспектор Политуправления Красной Армии по военно-учебным заведениям. В 1929 году поступает слушателем в военную академию моторизации и механизации. В 1933 году он заканчивает академию по первому разряду и получает звание военного инженера мотомехвойск РККА.
По окончании академии Михаил Львович назначается начальником Московского танко-технического училища.
В 1938 году училище передислоцируется в Киев. В 1940 году в первом списке учрежденного в Красной Армии нового звания Михаилу Львовичу было присвоено звание генерал-майора технических войск.
Начало войны. Гориккер — командующий обороной Киева. Тяжелая ответственность и острейшая нехватка сил и средств для создания прочного оборонительного рубежа подталкивают мысль генерала. Он работает круглосуточно, днем издает приказы по городу, а ночью мастерит что-то странное из клея и спичек, непонятные маленькие конструкции.
3 июля 1941 года на полигоне Сырец Киевского танкового училища придуманная и сконструированная Михаилом Львовичем “шестиконечная противотанковая звездочка Гориккера” доказывает свою эффективность. Спустя три месяца под Москвой их уже 37500.
Противотанковому препятствию солдаты быстро присваивают название "еж", которое закрепляется потом и в официальных документах. А изобретателю в знак благодарности торжественно вручают... фотоаппарат!
Источники:
1. Материалы музея бронетанкового вооружения в Кубинке
2. http://druzya-priyateli.ru/forum/index.php?showtopic=1002
-
Вот другие искусственные препятствия.
Фото из музея на Поклонной горе. Москва.
Надолбы и еж
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10003/%ED%E0%E4%EE%EB%E1%FB.jpg)
Противопехотные ежи.
Изготавливались из трех заостренных кольев
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10003/%EF%E5%F5%EE%F2%ED%FB%E9_%E5%E6.jpg)
Рогатки
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10003/%F0%EE%E3%E0%F2%EA%E0.jpg)
Бетонные тетраэдры
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10003/%F2%E5%F2%F0%E0%FD%E4%F0%FB.jpg)
-
Здесь очень красивые ежи из Кувейта
http://rufort.info/index.php?topic=427.0
-
ага
надо было мне сюда постить
-
Про невзрывные заграждения имеется здесь:
Противотанковые надолбы: http://army.armor.kiev.ua/engenear/nadolb.shtml
Противотанковые ежи: http://army.armor.kiev.ua/engenear/ez.shtml и http://army.armor.kiev.ua/engenear/ezg.shtml
Противотанковые рвы: http://army.armor.kiev.ua/engenear/ptrow.shtml
-
Вообще-то рассуждения автора материалов, на которые даны выше сслыки о бесполезности невзрывных заграждений, включая противотанковые рвы, сильно противоречат многочисленным литературным данным, размещенным, в частности, в библиотеке нашего сайта, включая специальную литературу (Шперк http://rufort.info/library/shperk2/shperk2.html), исторические исследования (Маляров http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html) и воспоминания инженеров-строителей (Корнев http://rufort.info/library/kornev/kornev.html, Комароовский http://rufort.info/library/komarovskiy/komarovskiy.html, Бычевский http://rufort.info/library/bichevsk2/bichevsk2.html). Важнейшие из этих источников нами прокомментированы в предисловиях, чтобы читателю было легче обратить внимание на наиболее интересные факты и выводы, так что было бы желание искать информацию - она имеется.
А выводы Ю. Веремеева о том, что преодоление рва занимает при применении взрывчатки и спецтехники считанные минуты и поэтому рвы бесполезны, вообще свидетельствуют о недостаточной осведомленности автора не только в инженерных вопросах, но и в вопросах тактики вообще, поскольку любое заграждение, не прикрытое огнем стрелкового оружия и противотанковой артиллерии (в том числе и взывное заграждение), своей роли не сыграет.
Правтика войны показала, что невзрывные заграждения имеют такое же важное значение, как огневые сооружения и траншеи и возведение их должно было выполняться одновременно со строительством последних.
Так что самостоятельные выводы автора материалов, на которые даны ссылки, основаны на недостатке знаний литературы и чрезмерной политизированности. Так изучать военную историю, особенно специальные и технические вопросы - нельзя!
-
Я вовсе не поддерживаю точку зрения Веремеева, что невзрывные заграждения бесполезны. Тем более, что автор в статьях о надолбах и ежах четко указывает: "...Заграждения должны прикрываться ружейно-пулеметным, минометным огнем, огнем своих танков и орудий, огнем противотанковых средств.. Но заграждение должно прикрываться ружейно-пулеметным, минометным огнем, огнем противотанковых средств.". Таким образом, выводы Веремеева пусть останутся на его совести.
-
Вообще-то рассуждения автора материалов, на которые даны выше сслыки о бесполезности невзрывных заграждений, включая противотанковые рвы, сильно противоречат многочисленным литературным данным
где-то у меня был ксерокс статьи Карбышева, где надолбы относились к "бесполезным", а противотанковые рвы даже и не рассматривались :)
именно по критерию отношения трудозатрат на возведение и разграждение :)
типа: воинствующий дилетантизм Карбышева :)
-
Хорошо бы найти этот ксерокс. Было бы очень интересно почитать. :)
-
Именно, именно! Карбышев вообще отрицал заблаговременную подготовку стратегических тыловых рубежей, а именно этим и пришлось заниматься в годы Великой Отечественной войны до 1944 года включительно (рубежи закрепления). Так что на роль "пророка" в стиле Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина(на которую он сам, кстати и не претендовал) Карбышев явно не годится. Полемические перехлесты были свойственны многим крупным теоретикам и Карбышев не исключение. Читайте коллеги, вышеупомянутую литературу из нашей библиотеки и, главное, думайте сами!
-
Хорошо бы найти этот ксерокс
искать нужды нету - он у меня в сумке лежит, в электричке читаю :)
вот отсканить руки не доходят
кстати, статья Карбышева, о которой речь - это в основном обзор иностранной печати, раз, а во-вторых, там речь в основном о маневренной войне, что тоже существенно весьма
что же касается дамочек с лопатами, то, сугубо ПМСМ, еслибы питерские бабы в феварале 17-го долбили ломами грунт где-нибудь под Ревелем, революции в Питере не было бы :),
и вся история пошла бы иначе (хотя что-то, по гнилости режима, было бы все равно - но иначе)
-
Вообще-то тот период Великой Отечественной войны, когда оборонительные рубежи в стратегиеском тылу строились с наибольшим размахом, был как раз маневренным. И именно маневренный характер войны вынудил строить оборону столь глубоко. Поскольку темпы продвижения неприятеля были несопоставимо выше, чем в маневренные периоды Первой мировой войны, то и копать пришлось не только в прифронтовой полосе, но и в настолько глубоком стратегическом тылу, что ни каким теоретикам, воспитанным на опыте Первой мировой войны, и не снилось.
Касательно строительства тех же стратегических рубежей закрепления (1943-1944 гг.) и укрепления прифронтовых оперативных плацдармов, которое практиковалось даже в 1945 году, то ведь война тогда тоже была достаточно маневренной.
Пример роли фортифкации в маневренной войне - оборонительный обвод Астрахани. Ну бродили немецкие механизированные формирования по калмыцким степям, прорываясь к Каспию и Волге, а толку? Поскольку ключ к Волго-Каспийскому театру - Астрахань - была очень серьезно укреплена, а на городском обводе сидели два полевых укрепрайона, не говоря уже об остальных войсках 28-й армии, то удар силами этих "кочевых" войск на Астрахань, благодаря ее укреплениям, какого-либо смысла не имел и потому и не состоялся.
В феврале 1917 года нужды долбить ломами землю под Ревелем не было никакой, почему и не долбили. А вот в 1941-1942 гг. нужда перекапывать планету до самой Волги была и еще какая! Интересно, что после декабря 1941 г., при первых же успехах Красной Армии, масштабы оборонительных работ сразу же уменьшили, но потом, уже летом 1942 года их пришлось развертывать снова. Так что никакой тут политики, а строго военная логика.
Немецкие генералы еще в 1942 году Гитлера просили начать строительство оборонительных рубежей на Востоке, но чуть ли не до середины 1943 года в этом плане практически ничего не делалось. А потом немцы точно также вынуждены были мобилизховывать население на оборонительные работы, копать рвы, устанавливать надолбы и т.д.
Надо наверно быть советским военным инженером, получившим столь убогое образование в разгромленных и распыленных по всей стране Хрущевым военно-инженерных учебных заведениях, чтобы отрицать военный смысл широкомасштабного оборонительного строительства в годы Великой Отечественной войны.
Ну а мы, коллеги, вроде как не "образованные" военные инженеры, можем книги по данному вопросу читать, благо они стали общедоступными, благодаря Интернету и делать на основе анализа ПРАКТИЧЕСКОГО опыта войны адекватные выводы, а не заниматься политическим домыслами и вымыслами. Я конечно понимаю, что в электричке нет Интернета, но ведь можно того же Малярова, Корнева, Бычевского и другие книги просто распечатать на бумаге и потом читать где угодно. Эти книги с описанием именно практического опыта стоят того.
Именно ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт и является основанием для проверки правильности или ложности той или иной теории, а отнюдь не объявление того или иного теоретика автором какого-либо "единственно верного учения".
-
Посмотрел анкетные данные основного автора и "руководителя" сайта "Анатомия Армии", славного удивительно низким уровнем подачи фортификационного материала и ахнул - автор столь убогих фортифкационных произведений - профессиональный военный инженер. Приведу его анкету, размещенную на сайте целиком:
"Веремеев Юрий Григорьевич
Автор большинства представленных на сайте работ, руководитель сайта.
1947 года рождения. Русский.
Офицер инженерных войск, подполковник, выслуга 26 лет.
Служил в Прибалтике, на Дальнем Востоке, в Чехословакии, на Урале и еще кое-где. Был командиром, штабным офицером, преподавателем.
1327 обезвреженных и уничтоженных взрывоопасных предметов (авиабомбы, снаряды, мины, фугасы). Ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС (1988г.). Автор книг "Внимание, мины!" и "Мины вчера, сегодня, завтра"
Автор минер, причем судя по послужному списку, профессионал выского класса. Однако судя по сверхъестетсвенному убожеству фортифкационных статей на его сайте - это специалист весьма узкий, которого истории современной фортифкации толком не учили. Нет ничего удивительного. В то время, когда он обучался ремеслу, инженерные учебные заведения были разгромлены и распылены по территории страны, был ликвидирован Музей инженерных войск, нормальная литература по истории фортификации не издавалась. Вот и выучили военного инженера, который, судя по его статье "ДОТ" вообще не представляет предмета статьи, понятия не имеет зачем нужны невзрывные заграждения и как ими пользуются и т.д. Также забавно упоминание в его анкете этнической принадлежности к "главной" нации бывшего СССР. В т.н. социалистические времена слово "русский" в анкете было наверно весьма положительным качеством для человека в карьерном отношении, но в наше время, да еще в добровольной анкете на собственном сайте такое упоминание выглядит весьма дико, как будто автору больше нечем выделиться среди окружающих, как этнической принадлежностью.
Это общая беда, что инженеры-профессионалы, даже имеющие искренний интерес к истории фортификации, пишут о ней на совершенно неандертальском уровне, примером чего являются сверхоригинальные работы полковника Авенира Овсянова, напрямую выводящего особенности кенигсбергских фортов от древнерусского оборонительного зодчества, которое по его мнению является истоком всех достижений фортифкационной науки. Крайне неудачные последние статьи по фортифкационной тематике в "Технике Молодежи", весьма вероятно, тоже дело рук профессионального военного инженера.
Над бедой смеяться грех, помогать надо эту беду преодолеть и сделать это можно только общими усилиями, изучая и пропагандируя настоящую историю русской и советской фортифкации, в том числе и путем публикации нормальных книг и статей.
-
автор столь убогих фортифкационных произведений - профессиональный военный инженер.....минёр.....специалист весьма узкий, которого истории современной фортифкации толком не учили.
Год назад волею судьбы ехал в одном купе с военным инженером, полковником, ехавшим инспектировать одно военно-мнженерное училище. "Наш клиент", если коротко. И что? О фортификации времён даже ВМВ он знает, грубо говоря, на уровне выпускника школы, а после вопроса "сколько примерно надо ВВ, чтобы полностью разрушить дот фронтально-косоприцельного огня, двухэтажный, класса Б, с потолком толщиной....см, уложенным на рельсы, со вставками между ними....стены армированы 2 рядами сеток....изнутри меют противооткольную одежду из двутавровых балок и вставок котельного железа толщиной 5мм....увязанных с арматурой..." разговор перевёл на другую тему.
Да, он знает, что УРы были, и что "роли своей в войну практически не сыграли". Возможно, за давностью лет он просто позабыл то немногое, что в училище ему когда то рассказывали.
Но это всё показательно в другом - современные военные инженеры как то мало опыт минувшего учитывают. Они воспринимают современные принципы постройки убежищ и т.п. скорее как аксиому, как заповеди....сами не всегда понимая, почему так, а не иначе.
Может, я и утрирую, но впечатление сложилось именно такое.
Более того, мне привели как то пример неумения общевойскового начальства использовать имеющиеся сооружения....при каких то манёврах 90-х под оборону одной части был дан участок с дотами, скорее всего это Шепетовский УР попался. И в решении на оборону НИ ОДНО СООРУЖЕНИЕ не было приспособлено даже просто под укрытие, как начальника не подпихивали к этому варианту. Он НЕ ПОНИМАЛ, что этим вообще можно воспользоваться, не говоря уже о понимании, КАК этим можно воспользоваться.
-
Мне тоже как-то посчасливилось разговориться в купе с относительно молодым и очень толковым военным инженером-фортификатором, кандидатом наук, работавшем в системе какого-то военно-инженерного НИИ. Он специалист по проектированию разного рода противоатомных убежищ и особенно разбирался в разного рода клапанах, защищающих воздухозаборы и выхлопы от порпажающих факторов ядерного взрыва, объемного взрыва, особенностях защиты входов и т.д., причем человек умный и грамотный.
И вот задал я ему вопрос, который меня самого давно мучал и по котрому у меня кардинальные расхождения с Олегом Тульновым и Стасом Воробьевым - почему у советских коленчатых сквозников входные проемы всегда разной ширины, а в ряде случаев второй проем вообще редуцировался до т.н. "газовой щели"? Стас фантазиями не занимался, просто мою гипотезу не принимал и говорил, что надо в архивах соответствующие объяснения искать, а Олег всякими геометрическими построениями доказывал, что такие сквозники уменьшают объем бетонной кладки ДОТа. Последнее было верно отчасти, причем для крупных объектов это объяснение тоже не работало. Я высказал эксперту мнение, что существет опасность удара взрывной волны по входной двери при ее одновременном попадании в оба входных проема сквозника и при этом внутри сквозника произойдет сложение этой волны с увеличением ее ударной силы. Эксперт ответил, что это не так и что объяснение лежит скорее в области экономии бетона и вообще ущел от ответа.
Каково же было мое удивление, когда, пролистав словарь Шперка, я нашел в статье о сквознике подтверждение своей гипотезы, где Шперк рассуждает о недостатках коленчатого сквозника совершенно также, как и я сам! Получается, что эксперт в области защиты разного рода проемов от взрывной волны не знал элементарных вещей в своей специальности на уровне словаря Шперка!
Вот и оцените после этого качество нашего военно-инженерного образования, которое исхитрилось утерять чуть ли не весь опыт, накопленный войной и полигонными испытаниями. Так что связь времен в нашей военно-инженерной науке и правда распалась и речь идет не только о недостатках в преподавании специальных дисциплин в военно-инженерных училищах.
-
Года два или три назад проходила информация, что в РФ осталось только одно высшее военное учебное заведение, готовящее инженеров (причем оно готовит сухопутчиков, морское заведение по этому же профилю закрыли). Так что опыт войны, который привел к «инженерному соизмерению ТВД», будет восприниматься все меньше.
Строго говоря, скверная образованность военных инженеров в области теории ДФС, видная невооруженным взглядом, не означает, что они столь же скверно сделают работу по наведению коммуникаций в войсковой операции, но узость кругозора скорее всего скажется где-то.
Кстати, а отвечают ли нынешние военные инженеры за организацию обороны? Их в войсках вообще достаточно для этой задачи? Как бы не оказалось, что организация системы огня в обороне есть забота общевойсковых командиров с их инженерным чутьем (чутье – ибо науку сию они точно так же забыли, как и специально обученные инженеры). Т.е. у нынешних инж. войск могли сильно урезать задачи.
Может оказаться, что это общее место военных инженеров всех армий мира – хотя к тем, кто недавно получил и сумел воспринять новый опыт (последние 10-15 лет), это, возможно, относится в меньшей степени. Участник Den_Nik как-то отметил после второй компании штатов в Ираке, что у мериканов на официальных сайтах после долгого забвения, вновь появилась фортификационная терминология.
-
Года два или три назад проходила информация, что в РФ осталось только одно высшее военное учебное заведение, готовящее инженеров (причем оно готовит сухопутчиков, морское заведение по этому же профилю закрыли).
Вы имеете в виду Военно-инженерный университет? Кстати, официальный сайт Минобороны гласит, что "...Подготовка ведется по следующим специальностям:
организация инженерного обеспечения, боевая и повседневная деятельность частей и соединений инженерных войск;
организация обеспечения войск астрономогеодезическими данными;
организация обеспечения войск аэрофотогеодезической информацией;
организация обеспечения войск картографической информацией;
организация разработки, эксплуатации и ремонта средств инженерного вооружения;
организация строительства и эксплуатации фортификационных сооружений и маскировка;
многоцелевые гусеничные и колесные машины;
промышленное и гражданское строительство".
Источник информации: http://www.old.mil.ru/articles/article6509.shtml
-
инетересно, а учебники гденить вокрытую продаются, или все они ДСП...
или как в других воен. институтах?
-
Все понятно с военно-инженерным "университетом" в Москве. Бывшую Инженерную академию разжаловали в военное училище... Есть еще Санкт-Петербургский филиал этого "университета", бывшее военно-топографическое училище, есть еще Военный инженернотехнический университет (ВИТУ) в Питере, у которого даже сайта в Интернете своего нет. А петербургский "филиал" московского "университета" (бывшее топографическое училище) на своем сайте объявило В.К. Арсеньева военным топографом, каковым тот никогда не был (он по образованию обычный пехотинец), хотя съемку местности делать мог. Хороший показатель научного уровня этого "университета", точнее отношения его специалистов к военной истории.
Впрочем, ВИТУ все же издало книгу Малярова (вопрос только как!), за что ему спасибо. Кстати, ВИТУ (бывшее инженерное училище морского профиля) вроде как никто не закрывал, просто сделали его универсальным. Так что полноценных училища два - бывшая академия с филиалом в Санкт-Петербурге и ВИТУ.
-
Это не единственный ляп Веремеева (он чемто напоминает Широкорада,особенно когда уходит от частного к общему).
Но я не готов сказать,кто виновен в его ошибках-он сам,пропускавший мимо ушей в училище неинтересные темы,программа училища или что-то еще.А не могло ли быть у них в училище специализации-минер,понтонер ,фортификатор? Тогда он фортификации мог учиться минимально возможно,а этот минимум где-то растерять?
Что касается разговорв с военными,которые неспособны дать нам ответ-а виноваты ли они в этом? Во времена Карбышева учились всему и плотно,поэтому Карбышев и Догадин могли помнить все разделы изученного? Но со временем обьнм информации настолько увеличили,что потребовалась специализация и от подготовки людей,знающих все,перешли к подготовне узких спецов.В медицине это произошло более ярко,может ,это коснулось и инж.училищ.Поэтому я буду подготовлен не так всеобьемлюще,чем выпускник 46 года.Но нынешние выпускники будут еще в вузе заострять свое внимание,так что для чего-то другого они будут совершенно не годится.Поэтому это будет хороший хирург,но которого будет вводить в ступор детская болезнь.
Может влиять и особенности училища-начальник мог считать что-то отжившим,но сильно нажимать на предмет,который считал важным.В нашем вузе очень серьезно напирали на проктологию,но псих.подготовка была не очень.Мне бы конечно,лучше наоборот,но что знаю-то знаю...А чего не знал.пришлось учить самому.
-
Любое учебное заведение должно дать помимо какого-то минимума общих знаний и более серьезного количества знаний специальных еще и умение осознавать недостаточность своих знаний и, соответственно, способность самостоятельно их пополнять. Если человек берется писать что-то популярное о каком-то предмете, то он должен сперва разобраться в этом предмете хотя бы на уровне доступной литературы, а если такая литература появилась уже позже, чем он выпустил свои работы, то, не бояться исправлять свои ошибки. Так вот похоже, что вкус к самостоятельному получению знаний разгромленные Хрущевыим инженерные училища своим курсантам не дали.
Когда вышел сборник Крепость Россия Вып. 2, а точнее статья наших классиков А.Г. Кузяка и В.В. Каминского о долговременных казематированных сооружениях УРов первого периода строительства на Украине, то один молодой отставник (общевойсковик), которому пришлось по воле судьбы быть начальником оперативного отдела штаба 1-го УРа ТОФ, чуть не плакал от досады, читая эту работу и вопрошал, а почему же им в училище (Благовещенском высшем общевойсковом командном) ничего этого не рассказывали и говорил, что ему намного было бы легче выполнять свои служебные обязанности, если бы он обладал соответствующими знаниями в то время, когда он находился на военной службе. А судя по творчеству Веремеева, получается, что и инженерам тоже ничего не рассказывали.
Вообще-то военная история - это одна из самых прикладных, практических наук и забвение ее неотвратимо ведет потом к напрасному пролитию своей крови.
-
Интересно, а как теперь у военных инженеров с получением званий выше подполковника?
Перечисленные специальности, по которым должно вестись обучение в существующих ныне инженерных университетах, это все-таки парадная страничка. А реальность это что-то другое. Никто не поручится, что под фортификацией у них подразумевается именно то, что нужно на поле боя, а не исключительно штучные спецобъекты управленческого характера. От количества выпускников конкретного направления тоже много зависит, к примеру 10 человек по фортификации в выпуске – и на что этого хватит. Впрочем, я этого точно не знаю, хотя о чем-то могу догадываться.
Конечно, характер боевых операций в середине ХХ века и сейчас поменялся, то что когда-то было главным (фортификация) теперь преподается едва-едва, определенная логика в этом есть. Работа по профилю, сходному с нашими интересами (фортификация поля боя), сейчас в войсках не главное вполне по справедливости.
Разумеется, у инженеров более узкая специализация сейчас, мастеров на все руки давно не делают. Причем наверняка, это отчасти как страховка от явления «пытались научить всему – не научили ничему». Ну так хоть чему-то...
Посмотрим, вот что это отольется...
-
К вопросу о том, чем занимаются современные военные инженеры.
"В ходе боевых действий советских войск в Афганистане... основными задачами инженерного обеспечения являлись: инженерная разведка противника и местности; оборудование и содержание переправ, подготовка и содержание путей для движения и маневра подразделений; преодоление минно-взрывных заграждений, завалов, разрушений и обеспечение передвижения войск; фортификационное оборудование районов и позиций, занимаемых войсками: устройство инженерных заграждений; добыча, очистка воды и оборудование пунктов водоснабжения."
В.Рунов Афганская война. Боевые операции
При этом подразделения инженерных заграждений занимались главным образом устройством взрывных и невзрывных препятствий, а непосредственно оборудование огневых позиций и укреплений возлагалось на подразделения, их занимавшие.
-
вообще-то, огневая система (пмсм, конечно) - забота того, кто стреляет
поэтому главными в рекогносцировочных комиссиях в 30-е годы были общевойсковоики, за ними артиллеристы, а задача инженерово была - обеспечить заказ инженерными средстсвами
-
Само собой разумеется, но они обязаны прислушиваться к мнению специалистов-фортифкаторов, иначе эти общевойсковики просто хреновые профессионалы.
Кстати, стратегические рубежи рекогносцировывались общевойскомым командованием лишь только в самых общих чертах (ему было не до подробностей, других забот хватало), а систему огня и препятствий выстраивали исходя из заданных общевойсковиками параметров сами инженеры и строители. И получалось ведь не хуже, а скорее даже и лучше. И спрашивали, кстати, за все косяки именно с инжденеров. А поскольку приграничные УРы - это как правило заблаговременно возводимая фортифкация, то тут роль инженеров долдна была быть не ниже, чем при рекогносцировке тыловых рубежей во время войны.
То есть в идеале - общевойсковик (или "общефлотовик") должеен давать самые общие параметры системы огня в виде достаточно подробных тактических заданий и, может быть, с предварительной разброской на местности огевых точек и общихнаправлений препятствий, а уж реализацией этих тактических заданий (то есть окончательной прривязкой и проектированием) исходя из имеющихся ресурсов должны были заниматься инженеры. Беда была в том, что общевойсковики по самонадеянности выходили зачастую за пределы своей компетенции, а тт. инженеры не рисковали с ними дискутировать. Во всяком случае, инженер на рекогносцировке должен быть всегда рядом с общевойсковиком, чтобы иметь возможность что-то подпраивть или подсказать. Хороший пример - это эпизод с Мерецковым и Хреновым, описанный в книге А.Ф, Хренова "Мосты к победе", который мы обсуждали неоднократно:
"В памяти у меня сохранился такой случай. В составе комиссии мы с Мерецковым определяли места строительства, или, говоря профессиональным языком, посадки дотов в полосе Псковского укрепрайона. Члены комиссии докладывали командующему, где и какой намечено поставить дот, а тот по приборам проверял сектора обстрела и подписывал карточку посадки сооружения. [41] Работа спорилась. Но меня волновало наличие мертвых пространств, недоступных для обстрела. Их, увы, оказалось немало, и я ждал перерыва на обед, чтобы доложить об этом.
События ускорил комбриг Н. Е. Чибисов, в ту пору возглавлявший штаб округа. Правильно оценив суть моего маневра (я много раз отходил в сторону в поиске мертвых пространств), он, как бы невзначай, сказал Мерецкову:
— А командующий инженерными войсками не подписал еще ни одной карточки.
— Это почему же? — вскинул на меня удивленный взгляд Кирилл Афанасьевич.
— Вы, товарищ командующий, не спрашивали моего мнения, когда подписывали, а у меня есть серьезные поправки, касающиеся мест посадки.
— Вот еще новости! — вспылил Мерецков. — Что, я должен спрашивать у вас разрешения?
— Разрешения — нет, а мнением поинтересоваться должны, — уверенно ответил я.
— Перерыв! — объявил командующий. — Пора обедать.
После обеда, прошедшего в молчании, он взял меня за руку и повел в сторону размеченной позиции:
— Ну, инженер, показывай, где мы допустили огрехи. Я вывел Кирилла Афанасьевича на местность перед одной из будущих огневых точек и спросил:
— Что видите, товарищ командующий?
— Ничего! — ответил он несколько озадаченно. — Даже люди там не видны. Вот так мертвое пространство!
— Если дот перенести метров на сорок вперед, то мертвое пространство исчезнет.
— Что же вы раньше не доложили? Вы ведь мой консулы ант, моя правая рука в инженерных вопросах. — И обратился к Чибисову: — Считайте, что моей подписи на карточках нет. Впредь буду подписывать их только после Хренова.
Пусть правильно поймет меня читатель: этим эпизодом я не хотел подчеркнуть свою необыкновенную предусмотрительность или бросить тень на компетентность командующего, Я заметил то, что должен был заметить по долгу службы и чего вовсе не обязан был замечать он." - http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html
-
Впредь буду подписывать их только после Хренова
кстати, на производстве - обычно так и делается
т.е. главный конструктор или главный технолог или там директор подписывает документ только после согласования нижестоящими ответственными специалистами
хотя бывают и исключения
-
Еще раз залез в писания Веремеева и убедился,что он полный аналог Широкорада.Т.Е. когда он пишет о минах-это можно читать целиком,все остальное-после комплексной проверки.
Последний перл-это бесполезность линкоров в советском флоте(и собственно всего ВМФ).Основание-поскольку четыре наличных линкора потопили всего одно судно-собственный буксир при столкновении.Т.Е. абсолютно бесполезны,как кот Том в мультике. ;D
-
Да, Еремеев как военный и, особенно, морской теоретик - величина отрицательная, надо просто его писания на эту тему не читать, он "простой советский минер", не ольше, но и не меньше.
-
вот диаграмма и несколько табличек из "Избранных трудов" Карбышева, о трудоемкости заграждений разного рода, на начало 30-х годов
(http://)
что-то я не понял, как правильно вставлять
вставилось неправильно
-
А здесь страничка Веремеева Ю.Г. о эскарпах и контрэскарпах
http://tewton.narod.ru/fort/escarp.html
тоже достойна критики?
-
Утверждение автора о том, что эскарпы не применялись во время Великой Отечественной войны не соответствует действительности, пусть почитает того же Малярова и Корнева. Более того, они применяются и в новейшее время - по рассказам жителей города Артема в 1970-е годы эскарпировали берега речек в Укрепрайоне № 1 ТОФ под Владивостоком. Рассуждение об их бесполезности оставим на совести товарища минера. Минер, он и есть минер, как говорят на флоте (впрочем, там говорят гораздо крепче, но здесь это цитировать нельзя).
-
(http://)
-
Да кто бы с этими выводами спорил. Учения - это тоже практика. Правда в войну для фланкирования рвов иногда возводились даже кофры, как это, кстати, предладал Хмельков в 1937 году. Жаль, что это были, судя по всему, только дерево-каменные сооружения, а не хотя бы каменнобутовые и наверно в поле не сохранился ни один из них.
А вообще, всякие дилетанские публикации появляются и имеют успех только на фоне информационного вакуума о реальном опыте применения тех или иных сооружений в годы войны. Cерьезных работ с графическими материалами на этот счет почти нет, за исключением только нескольких брошюр времен войны. Книга Малярова, а также вся весьма полезная мемуаристика графической информации не содержат. Интересно, когда же весь этот военный опыт станет предметом нормального научного изучения на должном уровне, т.е. с использованием архивных документов (как у Малярова), с полевыми исследованиями и, главное, с чертежами сооружений и участков позиций?
-
На фографии вроде столбы под колючую проволоку. Но как то они близко стоят(ИМХО). В случае бетонирования оснований таких столбов должны ли они играть роль и противотанкового препятствия?
-
Как-то это похоже на рельсы и на противотанковые препятствия. У нас такие, судя по рисункам в наствлениях, полагалось закапывать под углом. А на фото "западных" препятствий они именно так и установлены - вертикально (Франция, Польша, Чехословакия)
-
[quote На фографии вроде столбы под колючую проволоку... [/quote]
А не скажите, где сделана эта фотография?
-
Как-то это похоже на рельсы и на противотанковые препятствия. У нас такие, судя по рисункам в наствлениях, полагалось закапывать под углом. А на фото "западных" препятствий они именно так и установлены - вертикально (Франция, Польша, Чехословакия)
Совсем забыл о наших противотанковых препятствиях-установленых под углом рельсах(видел их даже на фото времен ВМВ), поэтому сам и не провел аналогию. Спасибо!
А не скажите, где сделана эта фотография?
К сожалению не помню.Вытащил когда то из дебрей нета, смутно ассоциировалась с Западным Валом, после поста A_Kuziak,убежден что она именно оттуда.
-
Ежи в политике.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/0000684646-preview.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/0000684648-preview.jpg)
-
Документальное кино -> Еж против свастики
http://www.rutv.ru/video.html?vid=51460&cid=5079&d=0 (42 мин.)
-
Фильм так себе. Вначале, говоря о наступлении немцев на Москву, показывают "Тигры", которые были тогда лишь в проектах. Зачем то показывают схему и рассказывают о Pz.III Ausf.L который также появился только в 1942 году. Понравился финский Т-28, тоже показанный не в тему. Это не тот ли что в музее в Финляндии :):
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/%D2-28_%CF%E0%F0%EE%EB%E0_(%D4%E8%ED%EB%FF%ED%E4%E8%FF).jpg)
Про "изобретателя" ежей Гориккера есть стенд в музее ВС, кадры с него в фильме мелькают, тоже вроде давно не тайна:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2156.JPG)
Свирин явно лукавит говоря о том что в ВМВ, в отличии от ПМВ, не было возможностей для сооружения противотанковых рвов. У нас то как раз главное условие- дешёвая (читай бесплатная) раб.сила, было. И рвов нарыли несравненно больше чем те же немцы при защите рейха. "Старший научный сотрудник музея ВС" Е.Пахомова вообще круто сказала:"440 тысяч москвичей и жителей Московской области были мобилизованы на трудовой фронт чтобы рыть окопы"(!). Окончание фразы-"чтобы рыть окопы", явно "заточено" под фильм. Экскурсиям по музею, так же как и в литературе, говорится "на строительство оборонительных сооружений". А основным противотанковым сооружением был ров. Ежи дорогие, на них металл нужен, ров дешевле и надёжнее. Вот и надрывались люди лопатами вынимая тонны грунта сооружая километровые рвы. Недаром почти все известные фото про сооружение оборонительных сооружений вокруг Москвы, показывают рытьё рва:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10211/IMG_2178.JPG)
Воспевания ежей почему то заканчивается Сталинградской битвой, а затем продолжается использованием немцами в Берлине.
Это говорит о том, что ежи-просто "эрзац" призванный заменить отсутствующие элементы обороны. Под Москвой был кризис, в оборону кидали всё мало-мальски сдерживающие врага, где не успели прорыть рвы вполне подходила быстроустанавливаемая "железная рогатка", но заменителем рва она конечно быть не могла.
Пример: 1943 год Курская дуга. Ждём немцев. Готовим оборону. Много километров рвов, а вот про ежи под Курском кто нибудь слышал?
Немцы тоже стали ежи использовать когда наступил кризис, а ранее вроде этим не страдали.
-
Ежом и рвом противотанковые препятствия не ограничиваются.
Поэтому противотанковые препятствия строились всегда и везде,где можно. Когда какие.
Кстати,ров и еж могут быть рядом.До дороги ров,а через дорогу-ежи.
-
Всё правильно. Но фильм то "про ежей". Причём их там возводят чуть ли не до решающего фактора остановившего немцев.
-
Любитель
Чего уже от журналистов можно ожидать....Как что-то услышат-так открытие века....
-
К сожалению фильм построен по очень нехорошему принципу - подбора фактов под общую задумку автора. Идут хитрые склейки, из которых все и строится.
Посмотрел правда только первые 5 минут.
Но уже "неожиданный прорыв танков к мосту через канал в Химках"
Потом дедушка рассказывает о чем то своем, кажется что про "химки", но на самом деле может быть о Киово
Опять про ожидание сибирских дивизий и открытую Москву. А куда теперь девать схемы с ДОТами, ЖБОТами, рвами и окопами?
-
Разумеется, еж не может заменить противотанковый ров, это совершенно разные препятствия. Преимущество ежей в их возимости, т. е. заготовили заранее, потом привезли именно на угрожаемое дефиле, поставили. Под Курском ежей быть не могло в принципе, потому что во-первых, был дефицит металла, а во-вторых, если уж имеются металлические балки и позволяет время, гораздо эффективнее будет вкопать их в грунт и по возможности забетонировать.
Еж - не эрзац, а именно мобильное противотанковое препятствие.