Автор Тема: Форты Бухареста  (Прочитано 25608 раз)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Форты Бухареста
« Ответ #20 : 23 Февраля 2008, 21:23 »
Ну, такой таблицы не сделали.Но в меру сил пытались проиллюстрировать-в частности аз многогрешный в ветке про ПТОТ пытался доказать.что в момент постройки укреплений танковая и противотанковая артиллерия вероятных противников не страшна была для ДОС.По причине слабости качественной и количественной.Опасной она стала в Польше несколько позже 36 года,а в Румынии после 39 года.
А в ветке про КШУ раскопаны сведения о том,как начальство СССР расценивало силы вероятных противников и что оно имело само на тот период.См. фортификейшн.ру. Тема -КШУ.ветка "Силы вероятных противников и СССР в 20-30 е годы".Кстати,если взять данные ок.35 года из этой ветки,то появится альтернативная версия приостановки строительства УРов,озвученная чуть выше к 35 году.Ибо СССР уже приобрел военное превосходство (по крайней мере количественное).

miall

  • Гость
Re: Форты Бухареста
« Ответ #21 : 23 Февраля 2008, 21:43 »
sezin
Спасибо, посмотрю! КШУ (весь раздел) как-то пропустил... :-(

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Форты Бухареста
« Ответ #22 : 24 Февраля 2008, 02:56 »
Решения о том, какие УРы строить, по какому рубежу принимались на уровне Штаба РККа и решений Реввоенсовета, затем к делу подключали командование соответствующих округов и т.д. До УНИ РККА доводили задания чего и где строить, а если оно пытались в чем-от перечить начальству, но на него особо не обращали внимания. О том, как конкретно осуществлялось принятие решений, рекогносцировка, строительство, освоение, боевая служба однгого из УРов первого периода строительства читайте в третьем сборнике Крепость Россия, Вып. 3. Думаю, что это вопрос если не нескольких недель, то пары месяцев.

Беда была в том, что с 1925 по 1938 год в РККА не существовало полномочной организации, которая просчитывала бы все технические и тактические особенности инженерной подготовки театров военных действий. Эпизодические консультации со специалистами академий и УНИ РККА не заменяли и не могли заменить систематической вдумчивой работы, которой просто не было и последствия чего общеизвестны.

Фортификация УРов первого периода строительства была шагом назад относительно опыта Первой мировой войны. И этот шаг оправдать слабостью вероятных противников никак нельзя, поскольку фортификация, особенно долговременная, как справедливо замечено, вещь очень инерционная. Появление за спиной малых "безответственных" государств крупных европейских военных держав было реальной угрозой, по крайней мере в перспективе и недоучет этого обстоятельства в ходе оборонительного строительства был, мягко говоря, легкомыслием.

В конце 20-х - начале 30-х годов в Европе сложились уникальные политические обстоятельства - державы победительницы еще не отошли от шока Первой мировой войны и очень не хотели ввязываться в новую сколько-нибудь серьезную военную авантюру (что наглядно показали Мюнхенские соглашения 1938 года). Германия еще не вошла в силу, а среди малых государств единственно серьезную угрозу могла представлять только Польша. Однако сценарий нападения польской армии на СССР при наличии в тылу у Польши дружественной к Советской России Веймарской Германии также представляется крайне маловероятным. Говорить о том, что укрепрайоны первого периода строительства вносили вклад в борьбу с прорывающимися белогвардейскими бандами - тоже всерьез не приходится. Такие прорывы ликвидировались военно-полицейскими мероприятиями, а отнюдь не УРами.

Система долговременной фортифкации, построенной в начале 1930-х годов, безусловно, каким-то сдерживащим фактором была против особенно горячих голов в Польше или Финляндии, но выбрасывание огромных средств на строительство заведомо негодной оборонительной системы, нарушающей основные "военно-инженерные законы"  было ошибкой.

Ее начали понимать даже общевойсковики, которые в 1933 году (после крдинального изменения общеевропейской ситуации) криком кричали о недостаточном оборудовании УРов в противотанковом отношении и которые добились даже строительства небольшого количества сооружений с танковыми башнями, но понимания общей ущербности системы даже тогда у общевойсковиков не возникало.

Касательно финской фортифкации, то фортификация периода "Войны-Продолжения" была существенным шагом вперед и относительно Линии Маннергейма, да, естетсвенно, и относительно того же КаУРа. А вот угнаться за ростом пробивной мощью тогдашней Красной Армии она (как и любая другая фортифкация) просто не могла, хотя задачу свою выполнила наилучшим в тех конкретных условиях образом. Тем не менее, финны не сделали тогда шага назад, в отличии от СССР конца 1920-х - начала 1930-х годов, отсутпившего от основных военно-инженерных законов.

Все наши рассуждения относятся к европейскому театру военных действий, где до 1933 года адекватного противника просто не было, однако сухопутное оборонительное строительство этим театром не исчерпывалось.

На Дальнем Востоке УРы строились не против зарвавшихся лимитрофных государств, а против первоклассной японской армии, развернувшей в регионе полномасштабную агресси и намерения которой были очевидны. И тем не менее, здесь строили точно ту же самую ублюдочную систему, только в более конденсированном виде, поскольку на главных направлениях плотность посадки объектов была  достаточно велика и о какой-то жесткой экономии здесь говорить не приходится. Более того, после вмешательства начинжа РККА (за которое он и схлопотал донос наркому) плотность посадки объектов несколько разрядили, но она все равно оставалась достаточно высокой.

А здесь-то чем отступление от военно-инженерных законов можно оправдать? Ничем, а объяснить можно - инженерным невежеством общевойсковых начальников, которые по шаблону делали то, что на Западе весьма неубедительно объясняли финансовыми ограничениями.

Так что "плохая" фортифкция, она и есть плохая, а невежество (говоря немного мягче -недооценка "военно-инженерных законов"), оно и есть невежество.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Re: Форты Бухареста
« Ответ #23 : 24 Февраля 2008, 04:38 »
Фортификация УРов первого периода строительства была шагом назад относительно опыта Первой мировой войны. И этот шаг оправдать слабостью вероятных противников никак нельзя, поскольку фортификация, особенно долговременная, как справедливо замечено, вещь очень инерционная. Появление за спиной малых "безответственных" государств крупных европейских военных держав было реальной угрозой, по крайней мере в перспективе и недоучет этого обстоятельства в ходе оборонительного строительства был, мягко говоря, легкомыслием.

А может быть правильное отношение к ДОС - это в Ленинграде в 1943 году ? Понадобилось не далее как на ближайший год вперёд высвободить порядка дивизии - пошло строительство.

? ? ?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Форты Бухареста
« Ответ #24 : 24 Февраля 2008, 04:58 »
Мысль о том, что соответствующее высшее военное и политическое руководство было обязано более точно определить момент начала строительства долговременных фортсооружений интересная, но прямо с выбором конктетной концепции УРов не связана.

На Дальнем Востоке угроза была более чем реальной и надо было строить фортифкацию немедленно, но, тем не менее, ее построили с теми же ошибками, что и против "слабых" противников, хотя и средства расходовали более щедро.

Просто не понимало высшее командование необходимость наличия какой-то постоянной структуры, ответственной за разработку концепции инженерого оборудования театров военных действий и котроль за правильностью реализации такой концепции. Все это окончательно устоялось к только началу Второй мировой войны и это как раз тот самый случай, что лучше поздно, чем никогда.
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2008, 05:01 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Форты Бухареста
« Ответ #25 : 24 Февраля 2008, 17:36 »
А можно анонсировать,что за статьи должны быть в КР-3? Хочется знать,нужно ли уже нагружать "самых виноватых" по Лескову.
Хотелось бы еще знать,на каком уровне окончательно решался вопрос,что в БРО "ИКС" будут именно 10 дотов и полтора капонира,а убежищ не будет?Если это есть в КР-3,то подожду.
В порядке размышления.Вроде получается,что в РККА все делалось по описанному выше сценарию.Т.Е."бестолковые ,но всесильные общевойсковики и все знающие,но бессильные инженеры".Но заглянем в предшеств.эпоху,в которой инженеров как бы не затирают и т.д.Составляется проект некоей крепости,который создан светилом инж.мысли,Правда,деньги на все это дают не в том обьеме,как хочется,но дали и строят  на обводе 6 фортов,6 укреплений(т.е.почти фортов),6 долг.батарей и ремонтируют сохранившиеся с старых времен пару редутов.Плюс слегка оборудуют промежутки.Артиллерия с некоторым запасом завезена и поставлена в сараи.Гарнизон имеется.Начинается война и в угрожаемый и мобилизационный период и позже инженеры строят и роют все ,что положено по плану,приэтом сразу вылезает куча недостатков,которую по мере сил устраняют или не устраняют( и капитан устраняет недостатки трудов светила фортификации).Гарнизон меняют,чего-то ввозят,что-то вывозят.Приходит враг,к приходу которого опять же не совсем готовы.Некоторые крепости берут пр.с ходу,некоторые нельзя удержать и их оставляют,некоторые держатся даже сверх ожиданий.
И все это так похоже на 41 год и УРы.Как бы РККА очень позиционировалась от армии царя и это не должно было повториться.Но видно,действительность сильнее марксизма.Глянем на Францию 14 и 40 года,на Бельгию 14 т 40 года=зрим тот же процесс.Эпопеи с Дарданеллами и Эрзерумом не переведены на русский,но процесс идет очень похоже.
Но не было там сов.власти,не было там Тухачевского,не ликвидировали ГВИУ,денег давали даже больше ,а вышло то самое.
Наверное,придется это обьяснять как-то по-другому.У меня оно есть ,оно историческое,но не относитя к фортификации.Желающих могу познакомить,хоть здесь (если не разжалуют за оффтоп,)хоть лично.
Вот куда нас занесло от Бухареста.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Re: Форты Бухареста
« Ответ #26 : 24 Февраля 2008, 18:06 »
Если немного в абстракцию  ::) ( Смайл два двоеточия - скобка НЕ РАБОТАЕТ ! ! ! )
В 1931 году построили ДОТ. Через 5 лет построили пушку , которая успешно борется с этим ДОТом. Еще через 5 лет это продемонстрировано НА ПРАКТИКЕ  :o
Скажите , кто-нибудь даст ГАРАНТИЮ , что если в том же 1931 году строим НОРМАЛЬНЫЙ капонирный фронт - то , что через 5 лет не появится СРЕДСТВО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ? ? ?
Кумулятивные боеприпасы и так называемый " объёмный взрыв " теоретически только ждут ПОТРЕБНОСТИ
 ;D ;D ;D

Если мне не изменяет мой маразм , после Вобана ЛЮБАЯ крепость считалась штурмуемой , дело было только во времени. Хотите сказать , что для ТОЧЕЧНОЙ фортификации подобных рецептов нет ? ? ? ? ?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Форты Бухареста
« Ответ #27 : 25 Февраля 2008, 01:10 »
О чем дискутируем?

Естетсвенно, что любая фортифкация смертна и непреодолимой фортифкации нет. Точно также ясно, что далеко не всякая фортифкация по условиям конкретной обстановки окажется полезной, хоть бы ее и сделали лучшие инженеры по лучшим правилам. Примеров можно привести массу - от большинства долговременных УРов на западной границе СССР, до Ржевско-Вяземского рубежа обороны. А Брест-Литовск в Первую мировую войну - великолепная крепость, с отличным гарнизоном, энергичным комендантом и почти достроенными фортами - а пришлось бросать, поскольку весь фронт отступал! А бывает, наоборот, что плохая устаревшая крепость, благодаря разного рода инженерным импровизациям и толковому командованию играет очень важную роль, как например Иваногород в 1914-1915 гг. или, к примеру тот же Полоцкий УР, где гарнизоны успешно воевали даже в разбитых немецкими снарядами ДОТах, установив .в развороченных амбразурных узлах ручные пулеметы.

И, тем не менее, эти примеры вовсе не означают, что фортификацию не надо заблаговременно строить или что ее надо строить с заведомыми оошибками отступая от "военно-инженерных законов", проверенных предыдущими войнами. Ибо если не строить вообще или строить с заведомыми косяками, то будет гораздо хуже, как "заботливо" разъясняло нерадивым Управление строительства укрепленных районов Генерального штаба Красной Армсии в 1941-1942 гг., а с особо непонятливыми поступали по законам военного времени. Читайте Кронева и Комаровского, там много на эту тему всяких полезных примеров дается.

Касательно КР-3. Кухня оборонительного строительства периода 1932-1934 гг. будет описана достаточно подробно (на примерах береговых и сухопутных) и о том, как принимались решения и как их реализовывали и как меняли по ходу и кто конкретно этим всем занимался - поетрпите немного, надеюсь, что скоро все из книжки и узнаете. И про особенности боевых действий в одном из УРов там тоже будет немало сказано нашими украинскими коллегами. Потерпите, надеюсь, что немного уже осталось.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Форты Бухареста
« Ответ #28 : 05 Декабря 2008, 17:07 »
 Выкопировал из Энциклопедии изд.Сытина статью про Бухарест.Выше она дана в пересказанном виде.С иллюстрациями пока не получается.
Для желающих прочитать "первоисточник"-ссылка.
http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=4&t=628
Могу и сюда забросить.Если нужно.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Форты Бухареста
« Ответ #29 : 05 Декабря 2008, 17:13 »
Вреда не будет, закиньте, плз!