Автор Тема: Разные интересные мелочи  (Прочитано 1027041 раз)

Оффлайн Irben

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #90 : 18 Августа 2008, 18:34 »
Для строительства Церельской батареи (4х305) в 1917 году на остров Эзель цемент поставлялся в деревянных бочках.

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #91 : 18 Августа 2008, 19:59 »
...ближе  к концу 30 х-мешки,но тогда-Джутовые,а не бумажные.......Бумажные мешки на Цемзаводе "Пролетарий"(крупнейший в СССР) ф.уже после войны.

В РРУРе имели возможность убедиться, что цемент был в бумажных мешках - крыша одного АПК была покрыта полностью ими, отпечатки вполне однозначные, к тому же полно обрывков бумаги торчало из щелей.

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #92 : 18 Августа 2008, 21:20 »
в расчетах и перереписке по строительству фортсооружений в конце 20-х считают в бочках

в 1931 в связи с разгильдяйством на строительстве УР упоминают бочки цемента
в 1939 в связи с аналогичным разгильдяйством упоминают уже рваные мешки

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #93 : 29 Августа 2008, 15:08 »
На Фортоведе идет довольно странное обсуждение совершенно очевидной вещи: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=189&start=0&rid=0&S=fda79b2549c4f8d3f32bc23cf8d97c61

Вот фотография окопа под Псковом:



Версия коллеги археолога: Мне больше нравится версия что после войны солдаты копали и заложили в одной траншеи вторую т.к. свободных участков уже мало осталось все ископано.

Ну и чего в этом окопе необычного? Самый обычный окоп со стрелковым банкетом, такого сорта стрелковые позиции часто устраивали в горже фортов, например. Все понятно и функционально - верхний уровень - место для стрелков - нижний - "военная улица" или ход сообщения. Окоп для своего времени весьма неплох, поскольку здесь еще и бруствер изломан, образуя косые траверсы между позициями каждого стрелка, что дает некоторую защиту от продольного обстрела или поражения осколками. Таких окопов наверно сотни километров выкапывали и во время Русско-японской войны и во время Первой мировой. От шрапнели защита плохая, но возможно там устраивали какие-то легкие козырьки. Ну и немного скученно стрелковые ячейки располагались, но уж так было тогда принято до массового применения ручного автоматического оружия.

А вот после массового применения минометов, как это имело место быть  во Вторую мировую войну такие широкие окопы уже никак от минометного обстрела не защищали и пришлось делать отдельный ход сообщения и "отшнурованные", т.е. выдвинутые вперед стрелковые ячейки.

Вроде как очевидные вещи, почти банальности.

Так что не надо "придумывать новые сущности без необходимости", прошу прощения за очередной экскурс в методологию.

Здесь наверно и какими-то грамотными раскопками можно установить - в одно и то же время или нет выкапывался этот окоп, наверно хотя бы по характеру одерновки, но на мой взгляд это совершенно излишне, если правильно применять общенаучную методологию (см. формулировку т.н. "бритвы Оккама", приведенную выше).
« Последнее редактирование: 29 Августа 2008, 15:57 от Владимир Калинин »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #94 : 29 Августа 2008, 18:50 »
...или полет фантазии археолога?

Эх-хе-хе-хе-хе, Владимир Иванович...
А писать НЕабидно (то бишь совершенно нейтрально), мы никогда не научимси...

В пору задать Вам может быть не самый коректный вопрос:
а не будете ли Вы возражать против того, что бы ознакомить общественность со случаями полета ВАШЕЙ фантазии, дабы все смогли сполна оценить выдающийся масштаб этого полета! И тем самым наглядно увидеть, что Вам никакой археолог не чета и близко...
 :twisted:
Ну так?
Если Вы подумали, что я о чем-то приватном, то это само собой не так...

Ну и...
Владимир Иванович, зачем такой странный способ реагирования? Неужели в том месте нельзя было ответить?
Пришлось вот ссылку у себя давать на Ваш комментарий - ведь он может быть интересен участникам фортоведа, а откуда они будут знать о его существовании?
« Последнее редактирование: 29 Августа 2008, 19:11 от stas-vorobiev »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #95 : 30 Августа 2008, 02:37 »
Ну, как я понял по сути, в плане функциональной интерпретации частей окопа возражений у Стаса нет. Что касается отсутсвия банкетов на земляных горжевых позициях фортов, в том числе и у окопов с широкой военной улицей, то насколько я помню из литературы, устройство стрелкового банкета на крепостном валу и  оборудование линии огня траверсами из мешков с землей, козырьками и т.д. предполагалось выполнять и выполнялось в мобилизационный период силами саперных частей крепости.

* * *

А что касается способа реагирования на разные интересные вещи, то с коллегой археологом мы уж как-нибудь сами разберемся без непрошенных посредников, если на то возникнет нужда.

* * *

Что же касается формы обсуждения каких-то выдвинутых мною спорных тезисов, так я к этому отношусь вполне спокойно, поскольку не боюсь в дискуссии проиграть, если при этом будут представлены более убедительные доводы. Цель любого обсуждения состоит вообще-то в том, чтобы совместными усилиями докопаться до какого-то приближения к истине, а остальные соображения сугубо вторичны. Обычно к форме необоснованно придираются в тех  случаях, когда по сути особо возразить нечего, то есть те, кто на самом деле боится дискуссий как таковых и спорит только ради того, чтобы победить в споре, а не разобраться в сути дела.

* * *

Работать непосредственно на Фортоведе я, к сожалению, не могу, поскольку как человек законопослушный должен соблюдать правила дискуссий этого форума: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=help_index&rid=0&S=fda79b2549c4f8d3f32bc23cf8d97c61

В частности, я не согласен с пунктом  1.3, ибо несогласие с автором и точкой зрения автора - это одно и то же. Появление такого пункта просто свидетельствует о недостаточном знакомстве с традициями ведения научных дикуссий в академическом сообществе со стороны составителей правил и не более того. Пункт 1.4 меня тоже не устраивает. Любой человек имеет право на исправление ДОБРОСОВЕСТНОГО заблуждения и ошибки, полемического перехлеста и т.д. Однако, участник обсуждения, который будет, например, замешан в сознательной подтасовке архивных данных (примеры называть не буду, поскольку обсуждаю лишь обобщенные ситуации), занимающий откровенно ангажированную позицию, переходящий на ненормативную лексику, занимающийся откровенным сетевым провокаторством и т.д., во всяком случае, с моей стороны РАВНЫМ в дискуссии признан быть не может, и его аргументы будут иметь для меня несколько меньший вес, чем аргументы добросовестных участников.

В идеале недобросовестные участники, если их недобросовестность проявляется достаточно  часто, должны от дискуссий просто отстраняться, поскольку остальным коллегам их мнение будет просто не интересно. Впрочем, это уже крайний случай.

Раздел 3 "Правил" уже обсудили и даже слегка высмеяли, потому повторять обсуждение нет нужды: http://rufort.info/index.php?topic=433.msg3978#msg3978

Кроме того, активно участвовать в обсуждении на ресурсе, где возможно появление и длительное безнаказанное функционирование вот таких вот миленьких веточек, честно говоря, немного неприятно:  http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=143&start=160&rid=0&S=fda79b2549c4f8d3f32bc23cf8d97c61

Впрочем, о вкусах не спорят и желания вмешиваться в суверенные дела "чужого" ресурса у меня нет.

В то же время, повторю, что проект Фортовед считаю для себя очень интересным и вообще очень полезным, но обсуждать какие-либо "интересности", которые там появляются, все же предпочитаю на ресурсе, где на меня не накладывают каких-то ограничений, с которыми я сам не согласен.

Надеюсь, что коллеги к моей позиции отнесуться с пониманием.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2008, 16:39 от Владимир Калинин »

Оффлайн starcom

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 519
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #96 : 01 Сентября 2008, 10:20 »
Все ничего, только окопы эти к первой мировой отношения не имеют. 1944 г. - тыловой рубеж линии Пантера, плюс поздние наслоения. Да еще местные жители после войны тут песок брали. Наличие позиций первой мировой тут под очень большим вопросом. Во всяком случае последними распросами местныъ жителе не подтверждается. Если кому интересно посмотрите на картах участок д.Покрутище-Кузнецово на левом берегу р.Великой километрах в 15 южнее Пскова.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #97 : 01 Сентября 2008, 11:08 »
И тем не менее, версия двух траншей (одна по другой) явно противоречива, поскольку такое копательство совершенно бессмысленно, даже в плане боевой учебы. А вот то, что это обычный окоп со стрелковым банкетом - ничему не противоречит.

Другой вопрос, кто и когда и, главное, зачем этот окоп вырыл - это вопрос открытый.

Кстати, вот картинка с долговременным вариантом примерно того же самого - это позиция прикрытия одного из промежуточных капониров форта № 1 во Владивостоке. Фото из собрания Доны Кроуфорд, США:



« Последнее редактирование: 01 Сентября 2008, 11:10 от Владимир Калинин »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #98 : 01 Сентября 2008, 20:13 »
Что же касается формы обсуждения каких-то выдвинутых мною спорных тезисов, так я к этому отношусь вполне спокойно...

А как бы Вы отнеслись к тому, что Ваше утверждение/версия (не зависимо от того, насколько оно спорное) будет публично названо/названа "полетом фантазии биолога"?

Отмечу так же...
1. Никто и не пытался обсудить способы ведения научной дискуссии. Само собой в качестве точки отсчета должна быть принята какая-то версия, а там, как говорится, видно будет...
Вопрос лишь в том, что версии эти могут быть разными - от вполне правдоподобных, до фантастичных. И здесь, я полагаю дело в наличии или отсутствии у человека здравого смысла, чувства меры, чутья... интуиции, наконец, а вовсе не навыков ведения научной дискуссии. И нужны эти ценнейшие качества для того, что бы отсеивать заведомо нереалистичные версии, например хотя бы для того, что бы свое время сэкономить.
2. (И главное.) Не зависимо от наличия или отсутствия выше упомянутых личных качеств, в научной дискуссии, полагаю, надо в любом случае уважать собеседника. И навеской ярлыков наподобие "полет фантазии" лучше не заниматься, ибо они имеют нехорошую цель  - принизить, осмеять и т. д.
Вы, конечно, будете утверждать, что "полетом фантазии биолога (или химика)" Вас совершенно не задеть, ибо это нормальное правило научной дискуссии - говорить именно так. Но боюсь, я Вам не поверю.
Вообще предпочитаю поменьше верить...

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #99 : 01 Сентября 2008, 21:00 »