Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 578632 раз)

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1300 : 25 Января 2016, 02:06 »
Вообще то в Дудкино - Рождество были очень тяжелые бои. там только 39 пп 26 пд потерял 1200 человек.
И из ЖБД 26 пд ясно читается о подходе 119 сд. И ее последующем отходе прямо на Ржев. В этом они не противоречат друг другу.

Что касается подрыва мостов, то вспомните документ с разборками о подрыве. Взрыв в 23:30 11 октября произошел "из-за детонации", а не по приказу.

К Ржеву выходили 206 пд и 26 пд с запада и без танков.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1301 : 25 Января 2016, 11:53 »
Вообще то в Дудкино - Рождество были очень тяжелые бои. там только 39 пп 26 пд потерял 1200 человек.
И из ЖБД 26 пд ясно читается о подходе 119 сд. И ее последующем отходе прямо на Ржев. В этом они не противоречат друг другу.
откуда такие данные?
В жбд 26 пд прямо сказано, что 1200 чел это потери ВСЕЙ дивизии за 9-11 окт. Цифры потерь 39 пп не приводятся.
А если учесть, что сам Березин доложил, что 119 сд отошла утром 10 окт, то это еще вопрос, кто держал оборону в р-не Тишино 10 и 11 окт?

Что касается подрыва мостов, то вспомните документ с разборками о подрыве. Взрыв в 23:30 11 октября произошел "из-за детонации", а не по приказу.
Данные, приведенные Шумилиным, не противоречат фактам ни по дате, ни по времени, ни по месту.
Разборки по поводу виновности/невиновности того или иного человека никак не влияют на факт подрыва мостов вечером 11 окт.

К Ржеву выходили 206 пд и 26 пд с запада и без танков.
откуда эти данные ?!
1. к Ржеву с запада подошла только 206 пд 14 окт, а 6 пд подошла с юга. 26-я пд ни 14 ни 15 окт в р-не Ржева не была.
2. читаем внимательней: танки 1 тд к Ржеву не подходили, т.к. с полдороги от Зубцова до Ржева были развернуты назад приказом к-ра 3 тгр.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1302 : 25 Января 2016, 12:57 »
Бои вел в основном 39 пп, который понес основные потери, особенно 1 батальон. Да и вся 26 пд воевала исключительно на фронте Аксенино - Дудкино, где кроме 119 сд и приданных им артиллеристов никого не было. Командир 39 пп сообщая о потерях, говорил, что дальше наступать не сможет.
Бои там были и были погибшие с обеих сторон. По 119 сд существует информация по потерям, есть и найденные санитарные захоронения в Дудкино и Тишино.

+++

Войска активно отходили за Волгу и после 11 числа. Шумилин, если он там был 11 вечера, точно не был последним. Передовой отряд 206 пд подошел в район переправ через Волгу только 14, где сразу попали в бой и хорошо огреб. По их свидетельствам выходили огромные массы солдат и артиллерии.

+++

15 октября передовой отряд 26 пд, находящийся в подчинении 6 пд соединился с передовым отрядом 206 пд.
По факту основные части, а особенно тяжелая артиллерия подтягивались за ними сутки-двое, а то и больше.
Как следует из ЖБД 26 пд - 78 пп дошел до Ржева 10:35 15 октября. Стоит отметить, что 78 пп был наименее потрепан, если вообще потрепан в боях у Дудкино. Потом за ним шел 77 пп и совсем побитый 39 пп.
Да заходили они формально с юга, потому что не рискнули догонять 119 сд по прямой на северо-восток, но по сути это все же был заход с запада, а никак не с востока. Дороги со стороны Муравьево (206 пд) и со стороны Медведево (26 пд) сходятся в одну точку. http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=56.212719&lon=34.264984&z=13

Что касается 1 тд, то возможно, в их задачу и не входило брать Ржев.
« Последнее редактирование: 25 Января 2016, 14:42 от gistory »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1303 : 25 Января 2016, 14:53 »
Бои вел в основном 39 пп, который понес основные потери, особенно 1 батальон. Да и вся 26 пд воевала исключительно на фронте Аксенино - Дудкино, где кроме 119 сд и приданных им артиллеристов никого не было. Командир 39 пп сообщая о потерях, говорил, что дальше наступать не сможет.
Вы пользуетесь кривыми источниками.
в жбд сказано так (файл 456, фрейм 451): потери 26 пд 1200 за 9-11 окт...
боевые силы 39 пп...
боевые силы 77 пп - такие же.
Т.е. потери оба полка понесли равные.

"Войска активно отходили за Волгу и после 11 числа. Шумилин, если он там был 11 вечера, точно не был последним."
с этим никто не спорит. Он был последним на конкретном деревянном мосту в центре Ржева. Остались еще переправы в Гришине, Поздереве, шосс.мост в Ржеве и врем.переправа западнее шосс.моста.

"Передовой отряд 206 пд подошел в район переправ через Волгу только 14 окт"
206 пд не была в р-не переправ через Волгу в р-не Гришине и Поздереве. Там был передовой отряд 256 пд.
206 пд 14 окт огребла на подходе к Ржеву с запада в р-не Мончалово-Толстиково.
Да, извиняюсь, память подвела, к Ржеву с юга подошла не 6 пд, а 6 ак, в лице развед б-на 26 пд, приданного  6 пд.
206 вошла бы в Ржев раньше, если бы не получила приказ пропустить 1 (одну) дивизию 6ак.
к-р 206 пд Хёфль сильно обиделся и 18 окт написал письмо в корпус, попросив направить выше в армию
"К вопросу о том, кто взял Ржев, ген.л-т Хёфль, к-р 206пд, дал следующую оценку:
Вопрос о том, кто вступил 15.10 утром в Ржев, части 26пд с юга или 413пп 206пд с юго-запада можно оставить открытым. Нет необходимости решать это. Боев за город Ржев не было ни у тех ни у других. Исход дела решило то, что 206пд 14.10 в тяжелом бою, в котором она потеряла 13 офицеров и 359 унтер-офицеров и рядовых и захватила 1095 пленных, приблизилась так к Ржеву при охвате его и наконец еще неожиданно воздействовала 413пп, что пр-к вынужден был утром отступить.
Дивизия создала все предпосылки чтобы Ржев можно было взять. 26пд совсем не имела возможности для этого, т.к. она была слишком далеко и не имела своим передовым отрядом ни сил ни средств, чтобы провести атаку по отходящему из Ржева серьезно прикрытому пр-ку. То что передовому отряду 26пд не нужно было бороться, следует из того, что он, по моим сведениям, не понес потерь. Я полагаю, что имею право просить, чтобы это сообщение было доведено до сведения 9А.
Хёфль
"

теперь что касается 119 сд.
"отчет о боевой деятельности 119 сд с 1 по 30 окт" https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=135742564
л.2
"...вечером 9.10 дивизией был получен приказ выйти из боя и отходить в Осинки. Выполняя приказ штарма части дивизии к 10.10.41 в полном составе вышли в р-н Осинки, где получили новую боевую задачу: "во взаимодействии с частями 246 сд уничтожить пр-ка в р-не Осуга...""


"Что касается 1 тд, то возможно, в их задачу и не входило брать Ржев"
к-р 1 тд сам себе поставил такую задачу, но т.к. авиация доложила об этом командованию, то его развернули и направили на Калинин через Погорелое Городище.
жбд 3 тгр
"19:30 от 8 авиакорпуса тгр узнала, что острие 1тд двигается дальше не на Старица, а на Ржев. На запрос у 41ак подтвердилось это известие. Дивизия не обнаружила ни одного моста через Волгу и исходя из собственного решения повернула на Ржев, чтобы там продолжить движение на Старица. Неповрежденные по сообщению мосты ведут не через Волга, а через ее приток. Правильным было бы по плану тгр, если бы дивизия наносила удар на восток. Если бы она продвигалась от Ржева на Старицу преследуя известного пр-ка или могла бы ударить ему во фланг, в то время как сейчас она, вероятно, его не достанет...
... уже сейчас требуется, чтобы 1 тд продвигалась на Старица и дальше на Калинин.
21:20 41ак приказывается: главный пункт Старица, необходимо захватить с востока, также отказаться от захвата там плацдарма, а затем на Калинин"
« Последнее редактирование: 25 Января 2016, 15:55 от aldr »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1304 : 25 Января 2016, 16:12 »
Если цепляться к словам, то точного распределения потерь между 39 пп и 77 пп нет.
Но, если почитать все начало боев, то 39 пп первый вошел в бой и принял на себя тяжесть первого прорыва у Аксенино.
Потом ему на помощь разворачивали остальные полки. Не думаю, что потери в 77 пп были столь же высокими как в 39 пп.

Потому пока оставим этот вопрос до лучших времен (может на полгодика), возможно появится что-то еще.

Но возвращаясь к началу - у истока Днепра были тяжелые бои, которые стоили 26 пд 1200 человек убитыми и ранеными. Обход севернее был невозможен из-за присутствия там войск, преследование отходящих частей 119 сд в районе Клины Марьино не состоялось из-за опасения нарваться на крупные силы.
Таким образом 119 сд воевала вполне по-взрослому и воевала именно южнее железной дороги. Т.е. из этого не вытекает, что Березин кому то вешал лапшу на уши.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1305 : 25 Января 2016, 16:18 »
Кроме отчета о боевых действиях, в котором не все в порядке с датами, есть и другой документ 119 сд, который более стыкуется с немецким ЖБД и в котором говорится:

В течении 10-10-41 634 сп двумя батальонами вел напряженный бой на своем левом фланге.
Противник силой до 2х пехотных полков при поддержке 4х дивизионов артиллерии и танками предпринял несколько атак, но все атаки с большими для противника потерями были отбиты.
В ночь с 10-10 на 11-10-41 3/634 ночными действиями выбил противника и занял Бахметова, Дудкино.
Противник в течении 11-12-10-41 ввел резервы и сильными атаками при поддержке артиллерии и танков потеснил левый фланг 119 сд и занял Тишино.
По решению командира дивизии части дивизии отошли и заняли рубеж: Клины, Бредовка, Марьино где произошел бой с частями 26 пд, которая понесла большие потери.
По приказу командующего 29А части дивизии с рубежа Клины, Бредовка, Марьевка отошли.


У немцев упоминаются контратаки силой до двух рот, в том числе Дудкино. По их мнению они ничем не закончились, по мнению 119 сд был успех. Собственно в этом вся разница.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1306 : 25 Января 2016, 16:37 »
Кроме отчета о боевых действиях, в котором не все в порядке с датами, есть и другой документ 119 сд,
а ссылки?

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1307 : 28 Января 2016, 20:56 »
Вот еще про мосты (кратко)

384-8529-6-78   Сохранить мосты у Гришино, Ржев, армия отводится за Волгу   29 А, генерал-лейтенант Масленников, див. комиссар Гуров   1941-10-13

384-8529-6-77   Через Оленино, Медведево, Ржев, Мануйлово, Коледино к исходу 14.X.41 сосредоточиться в районе Старица   29 А, генерал-лейтенант Масленников, див. комиссар Гуров   1941-10-14

Оффлайн shellnet

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1308 : 13 Февраля 2016, 19:18 »
Разницу с ДОТом уловил :) Здесь амбразура повёрнута немного севернее строгого направления на запад - азимут я не догадался засечь. Вход прямо сзади от амбразуры. Следы траншей за ним - перпендикулярно оси сооружения. Это укрытие стоит практически на нынешней опушке леса. Она слева метрах в двадцати, за стенкой, если смотреть из амбразуры.  Спереди перед амбразурой еще метров сто пятьдесят поля и опять лес.
Возможно, что здесь удар ожидали с севера из-за Осуги?
И еще вопрос: могли ли в 42-м немцы использовать этот участок укрепрайона, когда наши прорывались к Сычёвке с запада?

Там, не вдалеке, есть еще один более живописный, сохранился почти идиально с соснами сверху. Смотрится шикарно, к сожалению тогда у меня с собой не было фотоаппарата. Там много дотов и прочего, но они в основном взорваны. Там же есть санитарные захоронения,  и останки самолета :)
И еще вопрос: могли ли в 42-м немцы использовать этот участок укрепрайона, когда наши прорывались к Сычёвке с запада? - да, я находил немецкие гильзы от пушки в окопах возле дотов. в  самих дотах находили нем стрелковое оружие.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1309 : 13 Февраля 2016, 20:07 »
Скорее всего это не взорванные ДОТ, а БЗОТ - ДЗОТы с фронтальной бетонной стенкой. Они сами по себе обвалились, после того дерево сгнило или выгорело.