Автор Тема: остров Матуа - легенды и реальность  (Прочитано 897138 раз)

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #380 : 05 Марта 2012, 01:39 »
Цитировать
На этот вопрос,. возможно ответил Цуцуми Фусаки:
"Какова система обороны и организация обороны островов Шимушу, Парамушир, Онекотан; основные рубежи и задачи?

Именно партизанскими действиями "...учитывая опыт войны с Америкой и недостаточных сил...", а опыта к 45 году у них накопилось предостаточно, и выводы они конечно делали...
Тут иная ситуация. Специфика рельефа Парамушира такова, что весь остров оборонять просто невозможно даже при
наличии соответствующих сил. Поэтому в планах обороны и жертвовали южной частью острова. Однако в районе Касивабара партизанить никто не собирался. Как  в районе Катаока на Шумшу. Там было предполье с опорными пунктами по побережью и развитой инфраструктурой для ведения партизанщины. Но при этом была и главная линия
обороны, прикрывающая аэродром и ВМБ.
Думаю на Матуа была аналогичная структура. Основные оборонительные позиции  и обширное предполье, заблаговременно подготовленное для действий а-ля Иводзима. Но. Количества взятого в плен личного состава категорически не хватает для  занятия укрепленных позиций. Тем более  опорных пунктов по побережью.



Цитировать
Возможно отсутствие танковой роты на острове и есть один из выводов, ибо по опыту боевых действий в южной части Тихого океана, нигде применение танков не дало ожидаемых или ощутимых результатов: везде атака была несвоевременной, запоздалой, везде их жли...
Думаю все проще. Бронетехника скорее всего ушла прикрывать метрополию.



Цитировать
Он не Цуцуми Фусаки, а Фусаи Цуцуми
Это варианты чтения японских имен. Цуцуми Фусаи - Фусаи Цуцуми. Оно Каору - Каору Оно. Затрудняюсь
сказать, который из них канонiчный.

Цитировать
Справедливости ради, надо отметить что это не прямая речь Верещаги.
Да, в статье много чудесного. И про план Кэцу и про 45 этажей коммуникаций на Сурибачи.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #381 : 05 Марта 2012, 12:03 »
Тут иная ситуация. Специфика рельефа Парамушира такова, что весь остров оборонять просто невозможно даже при
наличии соответствующих сил. Поэтому в планах обороны и жертвовали южной частью острова. Однако в районе Касивабара партизанить никто не собирался. Как  в районе Катаока на Шумшу. Там было предполье с опорными пунктами по побережью и развитой инфраструктурой для ведения партизанщины. Но при этом была и главная линия
обороны, прикрывающая аэродром и ВМБ.
Думаю на Матуа была аналогичная структура. Основные оборонительные позиции  и обширное предполье, заблаговременно подготовленное для действий а-ля Иводзима. Но. Количества взятого в плен личного состава категорически не хватает для  занятия укрепленных позиций. Тем более  опорных пунктов по побережью.

Вообще-то ситуация везде конечно разная, но оборонительная доктрина и боевые уставы одни для всех.... По поводу Парамушира, Шушшу и Матуа лучше всех ситуацию обрисовал мэтр Владимир Калинин, не буду повторяться, кому интересно см. пост №101 в этой теме... Могу только дополнить, дорисовать и, извините, домыслить...
Ну первое, что хочется конечно отметить, по поводу Парамушира, остров достаточно большой для организации обороны всего периметра, за то можно обеспечить достаточную глубину обороны, на Матуа же всё в точечности до наоборот....
В прочем, я не правильно выразился выше-никакой оборонительной доктрины у Японской Императорской Армии не было...
«Пособие по вооруженным силам Японии» 1944 года, изданное для американской армии гласило: «Как правило, ведение боевых действий в обороне неприемлемо для японцев. они всегда с неохотой признавали, что Японская Императорская Армия будет вынуждена когда-нибудь вести такие боевые действия. Их нежелание использовать оборонительную тактику было так сильно, что ведение таких боевых действий рассматривалось крайне редко»  Переход к обороне предписывался японскими «Наставлениями по ведению боевых действий» только в случае столкновения с силами противника значительно превосходящими по количеству и огневой мощи, при этом должно осуществляться жесткое сопротивление до подхода подкреплений, после чего наступление должно было возобновиться… неплохая доктрина, но чем-то смахивает на «Мы будем бить врага на его территории»  :D  Надо бы вот у противника спросить,  согласится он подождать когда резервы подойдут… И американцы с самого начала стали ломать японские стереотипы...
Что же касается обороны островов, тут ситуация складывалась следующим образом:
 остановить противника у береговой линии;
 нанести ему решительное поражение, либо нанести значительный урон;
 после чего провести немедленные контратаки (самоубийственные атаки типа "Банзай!!!", к чему они приводили могу продемонстрировать на примере фотодокументов с о.Атту, поэтому от бессмысленных контратак японцы в последствии отказались);
и ждать когда подойдут мобильные резервы, способные добить вруга полностью....
Исходя из этого и строилась оборона.

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #382 : 06 Марта 2012, 02:05 »
Цитировать
кому интересно см. пост №101 в этой теме...
Совершенно верно. :)   Остров, который в силу его ключевого  расположения нужно было оборонять
до последней возможности. Так же играла роль и размер острова. Там сильно не получится партизанить.
Я же ведь и карту выкладывал, где казаны места дислокации основных сил и позиции на берегу.



Цитировать
В прочем, я не правильно выразился выше-никакой оборонительной доктрины у Японской Императорской Армии не было...
Как же она тогда оборонялась? По принципу "от балды"?:) 
Была конечно. А "пособие" малость устарело к тому времени, у японцев произошли  некоторые изменения
касательно оборонительных действий.
Ну и кроме того, общеармейская тактика с неприятием обороны и наступательным духом это одно, а
противодесантная тактика, организация островной обороны - несколько иное. Хотя есть и общие моменты.

Цитировать
Ну первое, что хочется конечно отметить, по поводу Парамушира, остров достаточно большой для организации обороны всего периметра, за то можно обеспечить достаточную глубину обороны
Дело  не только в размере а еще и в рельефе острова. Из-за его сильной гористости переброска подкреплений затруднена. Зато удобно для партизанщины. Поэтому и жертвовали южной частью острова.


Цитировать
Что же касается обороны островов, тут ситуация складывалась следующим образом:
...
Исходя из этого и строилась оборона.
Зачем фантазировать, если в соседней теме есть информация по организации  обороны острова Шумшу,  на
уровне дивизия(показания Фусаки)- батальон(оборонительные действия 282 батальона Мураками)? Причем
довольно подробно изложено, от отражения десанта до перехода к партизанским действиям.






Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #383 : 06 Марта 2012, 02:19 »
Цитировать
после чего провести немедленные контратаки (самоубийственные атаки типа "Банзай!!!", к чему они приводили могу продемонстрировать на примере фотодокументов с о.Атту, поэтому от бессмысленных контратак японцы в последствии отказались);
Хы. Данная контратака вот уж никак не относится к японским уставам по обороне. Обычный жест отчаяния,
самоубийственная атака от безнадежности. Некотороя специфика японской тогдашней психологии. Неудивительно,
что Курибаяси запретил эти отчаянные бессмысленные атаки.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #384 : 06 Марта 2012, 10:32 »
Зачем фантазировать, если в соседней теме есть информация по организации  обороны острова Шумшу,  на
уровне дивизия(показания Фусаки)- батальон(оборонительные действия 282 батальона Мураками)? Причем
довольно подробно изложено, от отражения десанта до перехода к партизанским действиям.

Хочу немного определиться в понятиях.
В который раз возвращаюсь к допросу Фусаки, но во-первых напряжено с документами по Матуа, с удовольствием бы цитировал Уэда, но увы.... :(, во-вторых там если читать внимательно, можно комментировать каждую строчку....Говоря о "партизанских действиях" я имел ввиду скорее следующее:

Пехота занимая опорные пункты, имела задачу во взаимодействии с расположенной на берегу артиллерией уничтожать, подходящие к берегу суда и высаживающиеся десанты. С захватом  превосходящими силами противника побережья пехота уходит в укрытие и пропустив противника до главной полосы обороны, действует самостоятельно по тылам противника, отдельными группами, снайперами, а в некоторых случаях отдельными орудиями.

Под партизанскими действиями я не подразумевал подполье, диверсии, саботаж и т.д., , что же касается 282 батальона Мураками, да отойти в горы, но обратите внимание: занять новые позиции... (не сильно похоже на партизанщину, правда?), далее еще
* 四嶺山、国端崎、小泊崎は最後まで死守する。
если я правильно понял, : хребет ...... защищать до конца
тоже как-то не партизанщина, это просто смена тактики перед превосходящим по силе противником.
Так что пока мои фантазии не идут в разрез ни с допросом Фусаки, ни с задачей 282 батальону....
« Последнее редактирование: 06 Марта 2012, 10:45 от Stran-Nick »

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #385 : 06 Марта 2012, 11:11 »
Цитировать
после чего провести немедленные контратаки (самоубийственные атаки типа "Банзай!!!", к чему они приводили могу продемонстрировать на примере фотодокументов с о.Атту, поэтому от бессмысленных контратак японцы в последствии отказались);
Хы. Данная контратака вот уж никак не относится к японским уставам по обороне. Обычный жест отчаяния,
самоубийственная атака от безнадежности. Некотороя специфика японской тогдашней психологии. Неудивительно,
что Курибаяси запретил эти отчаянные бессмысленные атаки.
... и опять Фусаки...
Резерв по плану предполагалось использовать в трех вариантах:
-если высадка противника обозначится на одном пункте силою до ПД и оборона не будет иметь успеха в системе отдельных ротных опорных пунктов, то часть пехоты и танков из резерва контратакует противника с целью:- уничтожить высадившуюся пехоту и не допустить дальнейшей высадки десантов.
Как видите, даже к 1945 году тактика оставалась прежней, да Тадамити Курибаяси запретил ...атаки с возгласами «банзай», которые приводили к значительным потерям личного состава и были недостаточно эффективны.... но когда? в 1944-м?
Кстати танки опять пожгут?

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #386 : 06 Марта 2012, 11:46 »
Цитировать
Пехота занимая опорные пункты, имела задачу во взаимодействии с расположенной на берегу артиллерией уничтожать, подходящие к берегу суда и высаживающиеся десанты. С захватом  превосходящими силами противника побережья пехота уходит в укрытие и пропустив противника до главной полосы обороны, действует самостоятельно по тылам противника, отдельными группами, снайперами, а в некоторых случаях отдельными орудиями.
То, что вы цитируете это действия пехотных подразделений в опорных пунктах на побережье. Вы же сами подчеркиваете: "пропустив противника до главной полосы обороны". :) А вот как раз главную
оборонительную полосу предписывалось удерживать любой ценой. На Матуа, думаю, это места основной
концентрации войск на карте выше.

Цитировать
что же касается 282 батальона Мураками, да отойти в горы, но обратите внимание: занять новые позиции... (не сильно похоже на партизанщину, правда?), далее еще
* 四嶺山、国端崎、小泊崎は最後まで死守する。
если я правильно понял, : хребет ...... защищать до конца
В общих чертах:
Новые позиции - это раскиданные по всему острову ровным слоем полевые укрепления, убежища и склады.
Хребет - это район горы Сирей и соседних высот, зона ответственности 282 батальона. Предписывалось
разбится на небольшие отряды, занять заранее подготовленные рубежи в районе указанных высот,
атаковать тылы противника, продвигающегося к Катаокскому УР.

Цитировать
Резерв по плану предполагалось использовать в трех вариантах:
-если высадка противника обозначится на одном пункте силою до ПД и оборона не будет иметь успеха в системе отдельных ротных опорных пунктов, то часть пехоты и танков из резерва контратакует противника с целью:- уничтожить высадившуюся пехоту и не допустить дальнейшей высадки десантов.
Это НЕ "банзай атака". :) Это то, что призошло на Шумшу. Две неудачные танковые контратаки против
высадившихся войск. 
Не надо путать тактические руководства и откровенные жесты отчаяния, каковыми "банзай атаки" и являлись.


Цитировать
да Тадамити Курибаяси запретил ...атаки с возгласами «банзай», которые приводили к значительным потерям личного состава и были недостаточно эффективны.... но когда? в 1944-м?
В 1945 году. Повторю еще раз, подобные атаки были инициативой отчаявшихся солдат и офицером и к тактике
никакого отношения не имели.

Цитировать
Кстати танки опять пожгут?
Японские танки грех не жечь.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #387 : 06 Марта 2012, 11:49 »
Цитировать
кому интересно см. пост №101 в этой теме...
Совершенно верно. :)   Остров, который в силу его ключевого  расположения нужно было оборонять
до последней возможности. Так же играла роль и размер острова. Там сильно не получится партизанить.
Я же ведь и карту выкладывал, где казаны места дислокации основных сил и позиции на берегу.
Да карта замечательная, жаль, что разрешение маленькое, при увеличении не разобрать ничего, кроме штаба полка и штабов 2-х батальонов, одного дальнобойного полевого орудия, да оборонительных районов, закреплёнными за батальонами и ротами и основных направлений предполагаемой высадки десанта толком ничего не рассмотреть, если кто увидел больше, поделитесь...
Где главная полоса обороны?....
Походу пехота основательно села на подступах к распадкам, а плато что разве одна артиллерия защищала? Окопы с противотанковыми рвами тогда кому отрыли? американцам?

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #388 : 06 Марта 2012, 11:55 »
В 1945 году. Повторю еще раз, подобные атаки были инициативой отчаявшихся солдат и офицером и к тактике
никакого отношения не имели.

Не будем спорить, к 1945 году подобная тактика действительно отношения уже не имела, я этого и не утверждал....

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #389 : 06 Марта 2012, 12:18 »
Цитировать
Где главная полоса обороны?....

Судя по всему, там где размещались основные силы японцев - образно в виде полукруга.  На побережье обоначены
узлы противодесантной обороны.

Цитировать
Окопы с противотанковыми рвами тогда кому отрыли? американцам?
Так же как и на Шумшу.  К примеру - северо-запад острова, промежуток между ОП Кокутан и ОП Котомари также
перекрывали противотанковые рвы и траншеи. Сами ОП - примерно на пехотный взвод, усиленный несколькими орудиями, минометами и пулеметами. Одно-два бетонных сооружения, несколько ДЗОТ, траншеи, подземные
сооружения, ходы сообщения, укрытия. Оборудован для круговой обороны.
Можно сравнить с немецкими Widerstandsnest на Омахе. У тех есколько больше бетона, они  технологичнее,
в гарнизоне меньше пехоты. Но "японцы" лучше применены к местности, замаскированы, больше "подземки".

Цитировать
Не будем спорить, к 1945 году подобная тактика действительно отношения уже не имела, я этого и не утверждал....
Какая тут тактика?
Ужраться в лютый хлам, сосредоточиться  большой нестройной толпой перед неприятельскими позициями,
устроить патриотический митинг перед атакой, наораться "банзай", спеть и станцевать "Юми Юкабу", наоравшись
и танцевавшись побежать с воем на противника, получить ужасающих пиз@!лей... и где вы тут углядели тактику?
Это не тактика - психология.