Автор Тема: Вопросы по крепости Владивосток.  (Прочитано 552375 раз)

Оффлайн Pawel

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1333
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #480 : 05 Января 2011, 03:19 »
...
Памятник тюленю - в реале русалка.
...

Я это понял, спасибо.
Но я не увидел там шутки  :)

Тогда можно предположить, что всё сообщение шутка  ;D

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #481 : 05 Января 2011, 14:23 »
Думаю, пошутил тот, кто сказал что это тюлень ;D А этот - чего там, "вал №9"  ;)

Оффлайн korabel

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #482 : 05 Января 2011, 22:13 »
Цитировать
почему на острове Попова так и не построили береговые батареи
В отдаленных планах такое было, но работы эти явно даже не второй очереди, третьей какой-то. Это надо фортификационно укреплять весь остров, что заметно дороже одной батареи. Да, предполагали, что противник может занять о.Попова как базу для осады Владивостока, но сочли это маловероятным.

Что до стремления перекрыть Уссурийский залив, и для этого поставить 10-дм ближе, то вопрос немного странный. Для какого периода Вас это интересует?
Если Вам интересна РЯВ и оборона города в то время, то никаких пушек в Кетовой быть не может. Это впереди существующего сухопутного обвода (ф.Суворова, Муравьева-Амурского и Линевича). Вас вероятно ввело в заближдение наличие оборонительных сооуржений севернее - это сооружения проекта 1910 года.

Благодарю коллегу Ivanoff'а (ехидного коллегу Старка тоже, хотя мог бы и поподробнее) - я действительно лоханулся с двумя обводами. Теперь я уже не такой серенький ламерок в сухопутной фортификации, хотя конечно же ещё. А Bulat'у спасибо за Ханган.

Однако, относительно о. Попова остаюсь при своём мнении - он всё-таки был задвинут напрасно. Между ним и Ломоносова прекрасная минно-артиллерийская позиция получилась бы. Протралить её помешали бы 1-2х6 6"/45 батареи на м. Низкий, расстрелять которые из более дальнобойных корабельных орудий, в свою очередь, не позволила бы 1х4 10"/45 или 12"/52 батарея (усиленная 1х6 6"/45) на м. Андреева.

Между Попова и Рейнеке - мины, между Рейнеке и Шкота - тоже, а на Шкота и без того были запланированы две батареи - 1х4 10"/45 (№363) и 1х4 120/50-мм Виккерса (№362). Для полного счастья на Попова можно было бы установить ещё и противодесантную батарею (укомплектованную пусть даже и по остаточному принципу), скажем, на северо-восточном входном мысе б. Пограничной.

В результате, понеся некоторые расходы на обустройство 3-5 береговых батарей на о. Попова, получили бы наглухо запечатанную центральную (главную) часть Амурского залива и полностью простреливаемую из 10"/45 пушек южную его часть (включая м. Брюса, о. Рикорда и группу о-вов юго-западнее него), что отодвинуло бы юго-западный рубеж обороны кбт так на 50 от крепости. По-моему, дело того стоило.
« Последнее редактирование: 06 Января 2011, 21:10 от korabel »

Оффлайн korabel

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #483 : 05 Января 2011, 22:57 »
О батареях в р-не бух. Кетовая... Кетова не Кетовая, а на северном мысу б.Горностай таки есть батарея 10дм/45к, бетонные основания. Фото даже где-то было опубликовано, чуть ли не в первом издании книги по крепости. По напарвлению стрельбы на восток проигрыш в 1 км получается, зато от сухопутного фронта хоть как-то отодвинуто. В общем нормальное расположение по тем временам.

Вы, наверное, имели в виду батарею №304, которой на схеме в первой книге почему-то нет. Она действительно не достреливала до Седловидного на 1,5 км (виноват, не сдержался - померил по лоции), но это при 30-градусном возвышении.

Ведь удивительные вещи имели место быть в артиллерии тех времён - ТТХ орудий, точнее пушек, занижались искусственно. Любой гимназист знал, что при прочих равных камень летит дальше всего, если брошен под углом плюс 45 градусов к горизонту, а генералы из Артиллерийского комитета выдавали конструкторам ТТЗ на 15-20 градусов (30 - это было ещё очень-очень хорошо).

Вот зависимость дальности от угла для 6"/45 Канэ при стрельбе стальным фугасным снарядом Военного ведомства: 20 градусов (на первых лафетах) - 11310 м, 30 - 13230, 43 (не 45) - 15456. Невероятно, но факт, сделав побольше прорезь в щите и нарезав дополнительных зубьев на дуге подъёмного механизма, получили по сути новую пушку с увеличенной на 1/3 дальностью стрельбы! А вот для 10"/45: 20 - 17072, 30 - 20486 (других данных нет).

Так что, доведя угол ВН у 10"/45 хотя бы до плюс 35 (не говоря уже о 40-45) можно было легко эти 1,5 км преодолеть. Но согласитесь, что всё равно было бы разумно установить 10"/45 батарею на 1200 м ближе к Кетовой, получив тем самым лишних 700 м дальности (для запаса), тем более, что в пределах сухопутного обвода.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #484 : 06 Января 2011, 00:27 »
korabel
Ай-я-яй, как вся запущено... Всего делов-то, углы ВН увеличить, оказывается...
Вы всерьез думаете, что дело только в чьем-то недомыслии, недоученности неких лиц из ГАУ по сравнению с любым гимназистом?

Обратте внимание, что повышение дальности у той же 152/45 относительно 25 градусов ВН, с увеличением до 43 гр., не так велико. А каковы последствия переделки для этих углов ВН, Вы представляете?
Сейчас нет времени, убегаю, может кто вывалит, но может все же сами отыщете, постарайтесь найти - 152/45 пушку, переделанную под 40 гр. и под 60 гр. (в советское время были обе), до 1917г их тоже модернизировали под разные углы.
Во всех случаях дело не ограничивалось только новыми секторами ВН, это была еще и переделка лафетов, обратите внимание на эти тумбы, на которые пришлось поставить орудия (чтобы казенник при откате - а откатывается он почти на метр - не достал до основания).
Рекомендую также представить себя на месте заряжающего.
Представить, как будет в этом модернизированном орудии подаваться 45-кг снаряд.
Так все просто?

А еще есть куча всяких нюансов типа самого наведения. Например, модернизация 152/45 до 60гр потребовала электроприводов, иначе 2-3 выстрела в минуту и быстрая утомляемость расчета.

Нужно рассчитывать новые накатники и тормоза отката, последуют серьезные изменения в конструкцию всего орудия.

Ну и главное - зачем?
Я ж писал, что на момент РЯВ арт. спецы просто не очень представляли, как управлять огнем на больших дистанциях.
По факту существующие приборы управления огнем просто не позволяли реализовать дальность, которую могло дать само артиллерийское железо.
Нужные приборы создались по ходу РЯВ и после. Новые дальномеры, схемы ПУАО, методики ведения огня.
В общем, читайте о РИФ в период перед ПМВ, это даст понимание, почему так а не иначе.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #485 : 06 Января 2011, 02:39 »
А если вспомнить,что про 45 градусов это еще Тарталья придумал,много веков назад ?! ;D
Вот как идея о "бородатых генералах" овладела массами.... ;D
И адмиралы тоже того... ;D.Когда Макаров узрел башни с углом возвышения 35 градусов на "Апраксине",то меланхолично заметил,в смысле того,что зря ,конечно,но вдруг когда-то надо будет пострелять по большому укрепленному лагерю на берегу,так что пусть будет.... ;D
А когда на отряд  Щенсновича посыпались снаряды из единственной десятидюймовой пушки "Кассуги" с 80 кабельтовых,то он впал в состояние и увел отряд .... :o А ведь не боялся выходить против японских броненосцев на пистолетную дистанцию.... 

Оффлайн Новый

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #486 : 06 Января 2011, 11:43 »
А как Вы представляете управление огнем на минно-артиллерийской пзиции

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #487 : 06 Января 2011, 12:48 »
Точно также, как и любой стрельбой на большие дистанции.

Нужен хороший дальномер, желательно с приспособой передающей дальность до цели в непрерывном режиме как аналоговый электрический сигнал, такой же визир центральной наводки, дающий направление до цели.

Нужен хороший компьютер, то есть центральный прибор с дополнительными вычислительными блоками в центральном посту. Этот приборный комплекс вычислял бы величину измениния расстояния и величину изменения направления до цели, вычислял бы поправки на отстояние КП от центра батареи и, соответственно, каждого орудия от центра батареи, суммировал бы баллистиченские поправки на боковую составляющую ветра на высоте полета снаряда, атмосферное давление, на вращение земли, на отклонение снаряда, вызванное вращением его вокруг своей оси (деривацию), на сострелку орудий (данные поправки вводились бы насторйкой принимающих приборов на самих орудиях), учитывал бы разные таблицы стрельбы для разных типов снарядов и зарядов. А затем,  с учетом гипотезы прямолинейного и равномерного движения цели за короткий период, вычислял бы полный угол горизонтального наведения (или хотя бы поправку к нему, то есть целик) и прицел (упрежденую дальность), то есть непрерывно вычислял бы два прогноза - положение цели в любой момент времени и, соответственно, прогноз для средней точки падения залпа в тот или иной момент, то есть вел бы сопровождение цели. Результатом бы всего этого были  две команды, которые передавались бы на принимающие приборы орудий - угол прицеливания (вычислялся автоматически из прицела на основании таблиц стрельбы для разнызх типов боезапаса) и азимут (полный угол горизонтального наведения), в соответствии с которыми наводчики на орудиях производили бы наводку орудий таким образом, чтобы совместить электрические (принимающие) и механические стрелки, показывающие реальные параметр наводки орудия на своих приборах. При прицельной наводке орудий - горизонтальный наводчик получал бы целик, то есть поправку к углу горизонтального наведения, и ему пришлось бы совместив стрелку на приборе, показывающим, на какой угол надо своротить в бок прицел, наводить бы на цель по оптическому прицелу.

Само собой разумеется, что прогноз этот был бы не точным и залп при хорошем его качестве упал бы относительно недалеко от цели, но не на саму цель. Тогда управляющий огнем по знакам падения вручную вводил бы в компьютер поправки и через разумное количество залпов цель бы попадала под накрытие. При более мощных вычислительных и наблюдательных системах (как полная схема ПУС обр. 1929 г. с ГБД), отслеживающих и учитывающих координаты средней точки падения залпа,  стрельба могла вестись бы без пристрелки, поскольку корректура вводилась бы автоматически и цель гарантированно попадала бы под накрытие уже со второго залпа.

Дальше задачей управляющего огнем было держать цель под накрытием, то есть в зоне нормального рассеивания залпа как можно дольше. В тиаких случаях проффи говорят, что ПУС "зажевал" цель. При достаточно долгом нахождении под накрытием цель была бы с большой вероятностью поражена.

Вся эта техника (аналоговые механические решающие устройства, визиры, дальномеры, системы синхронной передачи данных и т.д.) очень бурно развивалась как раз между Русско-японской и Первой мировой войной и активно применялась в эту самую войну. Вылизана до блеска оны была уже к 1930-м годам, а с развитием цифровых технологий, естетсвенно, стала потихонечку умирать.

Однако, рабочую схему такой аналоговой вычислительной системы (схему ПУС "Москва") я видел в учебном классе ТОВМИ им. Макарова всего несколько лет назад.

Если иНтересуетесь подробней этой кухней - купите наш сборник Крепость Россия, Вып. 3. Заказывайте по электронной почте в личку kalininv1957@mail.ru

Читайте также статью Платонова в одной из старых Цитаделей, там хорошо ПУС "Гейслера" описан.

При нормальной работе техники (а она была проста и надежна) и должной квалификации артиллерийских электриков в центральных постах, дальномерщиков и т.д. и, естетсвенно, управляющих огнем, стрельба была бы эффективна на самые дальние дистанции, на которых можно было бы наблюдать цель с КП в мощные оптические приборы. При размещении этих приборов на возвышенностях или вышках была возможна даже загоризонтная стрельба.  

Существовали еще методы корректировки огня с самолетов, аэростатов и т.д., но это уже экзотика.

Цель, если не совсем дура, должна была бы немедленно уходить, причем противоартиллерийским зигзагом, чтобы сбить пристрелку. В случае движения за тралами при прорыве минно-артиллерийской позиции маневр был бы невозможен, что существенно увеличивало возможность поражения цели.

Не утомил?
« Последнее редактирование: 08 Января 2011, 07:45 от Владимир Калинин »

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 983
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #488 : 06 Января 2011, 13:46 »
Да нет, нормально так всё объяснили  :)
 
 

Оффлайн Pawel

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1333
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #489 : 06 Января 2011, 14:17 »
А какова зона нормального рассеивания залпа у систем того времени? При нормальных условиях.

Или где об этом можно почитать?