Автор Тема: Вопросы по крепости Владивосток.  (Прочитано 552563 раз)

Оффлайн korabel

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #530 : 10 Января 2011, 03:13 »
То, что японцы осторожничали, это как раз иговорит об эффективной роли береговой обороны, сыгравшей роль существенного сдерживающего фактора. И острожничали не зря - все же исхитрились потерять в артурских водах два броненосца.

Осторожничал Того главным образом потому, что над ним домокловым мечом висели пять броненосцев, достраивавшихся в Петербурге. Если бы этого не было, тогда возможно он и вызвал бы 15-ю на дуэль, и мы бы сейчас точно знали, чего она стоила, а так догадки одни... Только сердце вещует, что снесли бы японцы Электический утёс к чёртовой матери, уж больно силы не равные - считайте, что один-два "Пересвета" (к тому же безбронных и не на ходу) против целой эскадры.

А "Хатсусе" и "Ясима" в данном случае вроде как вообще не причём, ведь это чисто флотская операция была, и заслуга тут исключительно командира "Амура" кавторанга Иванова, который мины поставил не там, где ему приказали, а там, где надо было...

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #531 : 10 Января 2011, 05:09 »
 korabel
Цитировать
Читайте, пожалуйста, внимательнее. Написано было лафеты для 9" ПУШЕК. Образца 1867 г. и 1877 г. были и пушки и мортиры, у первых длина ствола 20-21 клб, у вторых - 12 клб. А у 9" мортир угол был 65°. Источник тот же.
Вот начитаются всякий фигни люди и тыкают в разницу между 12 и 20 клб - что одно что другое одинаково дико в качестве сравнения с тем, что реально могло называться пушкой в РЯВ.
Приятно наверное обитать в неком иллюзорном мире, не желая воспринимать действительность.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #532 : 10 Января 2011, 06:48 »
Для того, чтобы Утес реально снести надо было подойти к нему ближе, маневрировать медленнее или вообще стать на якорь - а это уже означало подставиться под удары несколько менее дальнобойной, но вполне еще себе могущественной на небольших дистанциях устаревшей артиллерии. То есть не было бы дуэли всенго японского флота содной батареей. А это уже была бы немного другая история - рисковать кораблями у чужих берегов, где ремонтной базы под руками нет.

Утес, кстати, имел вполне адекватное по тем временам фортифкационное оформление. Орудия в хороших бетонных двориках, боезапас в достаточно прочных казематах, значит надо было в каждую пушку попасть отдельно - а это цели точечные.

Касательно "пушек" обр. 1867 и 1877 г. по состоянию на начало XX века. Если не ошибаюсь - длинна ствола 12-дюймовой гаубицы обр. 1915 г., как раз и была 20 калибров.

То есть по факту, орудия "пушки" обр. 1867 и 1877 гг. на лафетах большого вертикального обстрела - это гаубицы. А если у них были старые лафеты, с малыми углами возвышения, то они вообще не имели бы боевого значения, за исключением действий в узкостях.

Оффлайн Новый

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #533 : 10 Января 2011, 08:33 »
Корабельная артиллерии никогда на уничтожение береговых целей не стреляла, слишком большой расход снарядов.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #534 : 10 Января 2011, 09:10 »
А когда пыталась, то обычно ничего хорошего из этого не выходило.

Впрочем, история знает и исключения - это американские бомбардировки островов на Тихом океане. Они обнаружили, что обстрел прибрежных ДОТов 203-мм артиллерией не слишком эффективен и высадка пехоты на берег после этого могла быть приравнена к пропусканию ее через мясорубку. Тогда они приспособили для этой цели старые линкоры с 356-мм артиллерией, которых у них было много и которых было не жалко. Стреляли в упор, примерно с расстояния 2 км. После этого сопротивления на берегу практически не было. Подобное применение корабельной артиллерии в условия ее явного избытка и отсутствия адекватного противодействия привело японцев к смене тактики - они отнесли основные рубежи в глубину, вне зоны ПРЯМОГО обстрела корабельной артиллерии и эта оборона стала более эффективной.

Немцы очень хорошо стреляли по Красной Армии в 1944-1945 гг. с тяжелых крейсеров. Доходило до того, что они в порядке развлечения стреляли по движущимся танкам, вычисляя с помощью ПУС элементы их движения и расстреливали их по всем правилам точной морской стрельбы, то есть с сопровождением цели.

В общем, исключения бывали, но это только в условиях слабого противодействия. А дуэли кораблей с береговой артиллерией при прочих равных ничего хорошего для кораблей не сулили.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #535 : 10 Января 2011, 09:45 »
Зачем перекрывать Уссурийский залив, я и так понимаю...
Бой на минно-артиллерийской позиции как стрельба с управлением по телефону - что-то как-то никто не пробовал... Вы изобретаете не в ту сторону...



А теперь представим, что рядом с тралящим караваном начинают падать тяжёлые снаряды, выпущенные под углом не в 20, а в 35 градусов на дальность 21,5 км (лучше бы, конечно, они взрывались при ударе о воду, но для этого надо было, наверное, над взрывателями поколдовать). Я тут на днях выкладывал эллипс рассеивания Д-30 на 15,3 км (224х88 м), по 234/45-мм пушке у меня данных нет (буду признателен за таковые), но скорее всего на 21,5 км он не вышел бы за пределы 500х200 м (2,7х1,1 кбт), а ведь это соизмеримо с размерами тралящего ордера из двух пар небольших кораблей.

 
Извините,я более внимателен,чем Вы считаете. ;DПрофессиональная привычка. ;D

Оффлайн Kot da Vinci

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 38
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #536 : 10 Января 2011, 14:40 »
А данные случайно не из "Техники и вооружения", 1997, №3 (только не говорите, что из перепечатки с km.ru).

Мурзилки - это, конечно, хорошо, но оригиналы лучше  8) На эту тему есть материалы Артиллерийского комитета к докладу Военному министру, журнал Артиллерийского комитета  о результатах испытания лафета под 10" пушку, приспособленную для стрельбы под углом около 30 гр., и т. д. Весьма порядочная пачка документов...

Оффлайн korabel

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #537 : 11 Января 2011, 02:25 »
Вот начитаются всякий фигни люди и тыкают в разницу между 12 и 20 клб - что одно что другое одинаково дико в качестве сравнения с тем, что реально могло называться пушкой в РЯВ.
Приятно наверное обитать в неком иллюзорном мире, не желая воспринимать действительность.

Вы сами то эту "фигню" читали? Книжка-то христо-мать-её-й считается, хоть и заидеологизированная. Или может быть чего получше порекомендуете по истории русской береговой артиллерии?

Попробую ещё раз донести до Вас и до других коллег свою мысль. Пусть даже и для реанимирования безнадёжно устаревших артиллерийских систем, но люди преодолели-таки психологический барьер в 40 градусов ВН для пушек, получили результат, но почти сразу об этом забыли, отсрочив тем самым военно-технический прогресс в области дальности стрельбы на многие годы. Дальность была ограничена ИСКУССТВЕННО, и это не может не вызывать удивления у человека, который принимал непосредственное участие в гонке вооружений во времена Холодной войны (это я про себя). У большинства наших с Вами соотечественников, принимавших решения в последней четверти позапрошлого века, не было ни малейшего желания получить преимущество над противником, максимум к чему они стремились - быть на его уровне, что впрочем тоже не всегда получалось.

Говорят, что увеличение дальности сдерживалось отсутствием соответствующих ПУС и правил стрельбы. Если бы появилась дальнобойная пушка, под неё бы и приборы разработать можно было, и правила сочинить. Так было в военном флоте, когда в результате Вашингтонского разоружения, ВМС некоторых стран обзавелись тяжёлыми авианосцами, про которых никто не знал, что с ними делать. И только потом под них сконструировали самолёты (хорошие самолёты) и разработали методику боевого применения. А потом были Таранто и Пёрл-Харбор.

А что это Вы вообще себе позволяете, коллега: "фигни начитался", "живу в иллюзорном мире", "не желаю воспринимать действительность"? Вам вскружил голову Ваш звёздный статус на rufort.info? Это всё-таки форум, а не коммунальная квартира, и я захожу сюда, чтобы пообщаться с умными, интеллигентными людьми, которые знают то, чего не знаю я, а не для того, чтобы нервы мотать. Зашёл на полчаса, сижу уже два с половиной, потому что не могу оставить хамство без ответа.

Обращаю внимание модераторов на некорректное поведение г-на Ivanoff'а.

Оффлайн korabel

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #538 : 11 Января 2011, 02:31 »
Извините,я более внимателен,чем Вы считаете. ;DПрофессиональная привычка. ;D

Виноват, рука дрогнула - вместо пятёрки тройку набрал... и выдал себя с потрохами.
« Последнее редактирование: 11 Января 2011, 03:16 от korabel »

Оффлайн korabel

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #539 : 11 Января 2011, 02:58 »
Мурзилки - это, конечно, хорошо, но оригиналы лучше  8) На эту тему есть материалы Артиллерийского комитета к докладу Военному министру, журнал Артиллерийского комитета  о результатах испытания лафета под 10" пушку, приспособленную для стрельбы под углом около 30 гр., и т. д. Весьма порядочная пачка документов...

Извините, если обидел.

Если у Вас есть доступ к этим материалам, выложите, пожалуйста, дальности при различных углах с указанием прочих исходных (если таковые имеются). А может быть Вы и таблицами стрельбы богаты?

По 10"/45 ещё много вопросов остаётся, однако цифра 20,5 км на 30° в нескольких источниках встречается. А прибавление дальности на 5,5 км на переходе от 20° к 30° - вроде как многовато будет. У 6"/45 Канэ и у Д-30 при тех же условиях 1,9-2,3 км получается. Хотя, конечно, сравнивать их не совсем корректно.
« Последнее редактирование: 11 Января 2011, 03:06 от korabel »