Журнал "ФОРТОВЕД"

[Владимир Калинин]

Тут почему-то на Фортоведе был задан один довольно существенный вопрос, типа зачем мыть руки перед едой, а ноги перед сном:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=921&start=60&rid=0&S=93a0c1f7331e9f4b6c0cd43243ab8be5
-------------------------------------------------------------------------------------
Stas-Vorobiev      

Для тех кто специально не ходит на Руфорт:

http://rufort.info/index.php?topic=843.50

Долго силился представить, как негостовское оформление ссылок на журналы может впоследствии затруднить "деятельность авторов журнала в качестве экспертов по охране историко-фортификационного наследия", ну да ладно. В основном же предельно положительный отзыв. И дискуссия, хоть и непродолжительная, инициирована, что тоже есть результат. )))
-------------------------------------------------------------------------------------

Если коллегам непонятно, сделаю пояснение, тем более, буквально на днях мне о том же самом сказал один молодой, но вполне себе профессиональный историк, внимательно ознакомившийся с журналом и не следивший ранее за обсуждениями журнала на интернетовских форумах.

Историк, сделав замечания относительно статьи Владимира Андреева,  заметил, что вообще-то на наиболее важные положения обсуждаемой работы (в данном случае статьи Буйницкого) желательно давать точную ссылку и не ограничиваться приведением списка источников в конце, в виде т.н. "братской могилы". И на все мои возражения, что статья написана, как комментарий к работе Буйницкого, которая приведена рядом, через статью назад, он ответил, что это не имеет значения, поскольку читатель не обязан читать весь журнал и должен иметь возможность сразу войти в курс дела.

Как общее замечание к техническим огрехам, которые я уже называл, он добавил, что к сожалению, профессиональные историки с большим предубеждением относятся к независимым изданиям и вообще к работе историков-любителей. И, зачастую, небрежности в оформлении изданий (нумерация, формат ссылок и т.д.) сразу же ставят непреодолимый барьер между читателем-профессиональным исследователем и вполне качественной "любительской" работой. Так что если вы хотите продолжать строить никому не нужный барьер между "историками" и "фортоведами", то в добрый час, коллеги, продолжайте в том же духе.

Касательно того, что невозможно представить, как технические огрехи в издании журнала могут повлиять на сохранение историко-фортифкационного наследия, то это только от недостатка воображения.

Чего проще представить, как на каком-нибудь авторитетном заседании в Комитете по охране исторического наследия в Санкт-Петербурге будет обсуждаться, например, реконструкция форта Шанц или Мортирной батареи № 1 и какой-нибудь мэтр или "киломэтр" в части охраны культурного наследия за умереннное  вознаграждениме будет пробивать нужный собственнику или арендатору вариант перекрытия орудийных двориков, с целью их приспособления к сугубо утилитарным нуждам или, например, разрешит выровнять дворики с заливкой орудиных оснований бетонными стяжками, чтобы было проще гидроизоляцию покрытия сделать - вариантов безумия много.

И когда кто-нибудь робко назовет имя настоящего эксперта, публикующегося в "Фортоведе", то "мэтр" презрительно сморщит губы и скажет: да это же просто любители-дилетаны, что они понимают в охране исторического наследия, если даже ссылки в издаваемом ими журнале оформить как следует не могут? Если у них третий номер журнала за 2011 год в январе вышел, а первых двух номеров за 2011 год вообще не было? Чего, скажет, этих незнаек слушать? Они даже арифметики не знают! Тут вот нам сам Амирханов все одобрил, так что пусть эти самозванцы идут лесом...

И зачем заранее давать всем будущим оппонентам вот такой сильный козырь? Неужели трудно в технических мелочах порядок навести?

Ну а касательно длинных пересказов, так это все для читателей делается, чтобы они могли делать осознанный выбор при покупке (или не покупке) журнала. Кстати, пользователи руфорта мне писали в личку, что очень ценят подобные критические разборы литературы и просили продолжать.

Вроде как пересказ основных положений не является нарушением авторских прав никоим образом, это обычная часть любой действительно серьезной рецензии. А других не пишем!

[stas-vorobiev]

Так это же была поиск-головоломка  ))

А, ну спасибо!..
Правильно нашел? )))

Тут почему-то на Фортоведе был задан один довольно существенный вопрос, типа зачем мыть руки переl едой, а ноги перед сном:

...

Долго силился представить, как негостовское оформление ссылок на журналы может впоследствии затруднить "деятельность авторов журнала в качестве экспертов по охране историко-фортификационного наследия", ну да ладно.

Простите, а где вопрос-то? Не было никакого вопроса... Вам показалось.

Просто соображением поделился... Но, коль скоро Вам так хочется на эту тему поговорить, то...

Чего проще представить, как на каком-нибудь авторитетном заседании в Комитете по охране исторического наследия в Санкт-Петербурге будет обсуждаться, например, реконструкция форта Шанц или Мортирной батареи № 1 и какой-нибудь мэтр или "киломэтр" в части охраны культурного наследия за умереннное  вознаграждениме будет пробивать нужный собственнику или арендатору вариант перекрытия орудийных двориков, с целью их приспособления к сугубо утилитарным нуждам или, например, разрешит выровнять дворики с заливкой орудиных оснований бетонными стяжками, чтобы было проще гидроизоляцию покрытия сделать - вариантов безумия много.

И когда кто-нибудь робко назовет имя настоящего эксперта, публикующегося в "Фортоведе", то "мэтр" презрительно сморщит губы и скажет: да это же просто любители-дилетаны, что они понимают в охране исторического наследия, если даже ссылки в издаваемом ими журнале оформить как следует не могут? Если у них третий номер журнала за 2011 год в январе вышел, а первых двух номеров за 2011 год вообще не было? Чего, скажет, этих незнаек слушать? Они даже арифметики не знают! Тут вот нам сам Амирханов все одобрил, так что пусть эти самозванцы идут лесом...

И зачем заранее давать всем будущим оппонентам вот такой сильный козырь?

То, что Вы гордо именуете "сильным козырем" в приличном обществе принято именовать переходом на личности. Это когда вместо анализа работы по сути, идет навешивание ярлыков со словами "чего вы хотите от таких-сяких". То есть несостоятельностью в чем-то одном (подчас, далеко не самом важном), доказывается несостоятельность вообще во всем по определению. Полагаю, что если на заседании будут присутсоввать приличные люди, то единственный негативный вывод, который они сделают после таких перлов будет в адрес их автора.
С другой стороны, если какому-то редиске захочется таким образом прокатиться по конкурентам, то... Вы же и сами прекрасно понимаете, что при желании, прикопаться можно к чему угодно. Было бы желание.

Как общее замечание к техническим огрехам, которые я уже называл, он добавил, что к сожалению, профессиональные историки с большим предубеждением относятся к независимым изданиям и вообще к работе историков-любителей. И, зачастую, небрежности в оформлении изданий (нумерация, формат ссылок и т.д.) сразу же ставят непреодолимый барьер между читателем-профессиональным исследователем и вполне качественной "любительской" работой. Так что если вы хотите продолжать строить никому не нужный барьер между "историками" и "фортоведами", то в добрый час, коллеги, продолжайте в том же духе.

Ага... Выходит, этот заносчивый снобизм, который Вы обычно критикуете самым жестоким образом, теперь и в союзники можно принять? )))
То, что разным прослойкам общества, свойственны те или иные предубеждения - это и так ясно. Но едва ли стоит так уж стремиться под них подстравиваться.
Конечно, негостовское оформление ссылок - недостаток. И мы еще подумаем над этим. Но, вот уж чего точно не станет для нас аргументом, так это чья-то традиционная предвзятость.
Кстати, хотел бы заметить, что этот "ссылочный беспредел" тоже свойственен отнюдь не всему журналу. А в каком месте в ссылке на журнал присутствет непосредственно слово "журнал" я, как ни силился, так и не нашел... ((( Может, уточните?

Профессиональный историк - это само по себе очень хорошо. Но не стоит забывать такую вещь, что все требования к профессиональным изданиям, о которых мы тут говорим, принято относить как раз к сугубо научным историческим изданиям. Мы же позиционируем свое издание как научно-популярное. И обычно к такого рода изданим спрос именно на разного рода формальности несколько мягше... И если негостовское оформление ссылок будет являться непреодолимым барьером для столпов профессиональной исторической науки (например таких, как Ваш молодой знакомый), то может быть мы от того еще и выиграем. Во всяком случае после всего того негатива, который был вывален Вами на головы несчастных "маститых профессионалов" у меня лично нет никакого желания упорно искать с таковыми сотрудничества.

Ни о каких претензий в части нарушения авторских прав и не помышлял... Просто сомнение выразил. Большой объем постов для очень многих их потенциальных читателей является "непреодолимым барьером" для их полного прочтения.

[Владимир Калинин]

Да это фирменный прикол в одной из статей Владимира Андреева - Журнал "Флотомастер" или что-то в этом духе.

Я посмотрел в Редуте, так там он тоже ссылки таким образом оформил.

А насчет того, какие "приличные люди" протащили заливку бетоном орудийных двориков на "Константине", так это по результатм видно. Амирханов, кстати, до сих пор публично эту аферу расхваливает. ссылочка где-то на Фортоведе имеется, лениво искать.

Так что лучше все же делать свою работу хорошо и под подобного сорта упреки не подставляться, с чьей бы стороны они не исходили. Александра (первого) вам в команде не хвататет, но увы и ах - слишком расстояния большие, да и занят он сильно. Ищите подобного "зануду" (в хорошем смысле этого слова), то есть человека внимательного к мелочам, у себя.

Я тоже не хотел развивать тему, но раз уж кому-то что-то осталось неясно, то счел долгом пояснить.

Обычно технические замечания не обсуждаются вообще - их просто принимают к сведению, а дальше по месту.

[Ivanoff]

stas-vorobiev

То, что Вы гордо именуете "сильным козырем" в приличном обществе принято именовать переходом на личности. Это когда вместо анализа работы по сути, идет навешивание ярлыков со словами "чего вы хотите от таких-сяких".

Рекомендуется не путать декларируемые правила фроума "Фортовед" и того, что в реале происходит на совещаниях по вопросам сохранения чего-либо.
Вот, жизнь сетевая, как мышление-то меняет

[sirbasil]

И у меня пять копеек. Я правильно понимаю, что предмет спора - форма ссылок? Я, по образованию, считаю себя профессиональным историком. В силу этого принципиально выступаю за правильную организацию научного аппарата.. И ссылок как части его. Если в тексте нет сносок на конкретные источники сведений - меня это не бесит, вполне устраивает общий список источников и литературы в конце - главное, чтобы этот список вообще был. Но очень хочется, чтобы в этом списке литература была представлена как положено: автор-название-место-год издания или чуть сложнее случае периодики, а не автор-название без выходных данных и тп. Ведь написать как положено - не сложнее того, как можно иногда встретить. А такая неряшливость в аппарате вызывает подозрение в неряшливости же в цитировании и вообще использовании информации из источника.
В общем, как можно спорить с тем, что оформлять ссылки правильно, это правильно?)

[stas-vorobiev]

А кто спорит-то? 

См. сюда...

Конечно, негостовское оформление ссылок - недостаток. И мы еще подумаем над этим.

Ivanoff

Юр, определение такой субстанции, как "переход на личности" - вещь довольно распространенная. Можно в Википедии посмотреть к примеру... Так что правила Фортоведа тут совершенно не при чем.

[Владимир Калинин]

Первый результат "размышлений" одного из членов Редколлегии "Форотоведа".

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=921&start=60&rid=0&S=a96123570e4b04fa17ef4e4c83dca429

Не могу не выложить на всеобщее осмеяние:

-------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #28875 ответ на 28840 ]   вс, 01 мая 2011 14:54
bell      

"Учителю с востока", конечно, Большое Мерси за рецензию, но его многоуважаемый пассаж об оформлении ссылок вызывает некоторое недоумение.
  
Если существуют какие-то правила по упомянутой теме ( ГОСТ 7.1-84, насколько я понимаю), то как можно говорить про "некую упрощенную версию старого доброго советского ГОСТа..." - "осетрина второй свежести" получается
  
Т.е. кому-то можно " упрощать" ГОСТ ("Дальнаука") или считать "горизонтальные черточки" бессмысленными , а все другие должны использовать именно их "систему сносок" (бедный "Фортовед" и пр.)
  
Странно это, если не больше. Придайте гласности хотя бы свой ОСТ "Дальнаука"  

Рассказ про "киломэтра" из несуществующего "Комитете по охране исторического наследия в Санкт-Петербурге" вообще повеселил  При соответствующей оплате подобных придирок- поводов для отказа - можно найти миллион, особенно если использовать упоминавшуюся упрощенную версию ГОСТа  

Мне, кстати, буквально на днях сказал один молодой таджик, вполне себе профессиональный дворник, о журнале - "карош бумак, красыв картинк, давай ищо"  Ну и что?

[Обновления: вс, 01 мая 2011 14:59]
Известить модератора

Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #28881 ответ на 28875 ]   вс, 01 мая 2011 16:11
bell      

Еще по соблюдению ГОСТа
  
Очень хорошо на руфорте сказал уважаемый sirbasil,считающий себя профессиональным историком:

"...такая неряшливость в аппарате вызывает подозрение в неряшливости же в цитировании и вообще использовании информации из источника."
От "упрощенной версии " ГОСТа не далеко и до "упрощенной" цитаты!  

[Обновления: вс, 01 мая 2011 16:14]
        
----------------------------------------------------------------------------------------------

Честно говоря, лучше бы того таджикского дворника ввели в редколлегию "Фортоведа". Он, по-крайней мере, в своих оценках журнала не вышел за пределы своей компетенции, в отличие от уважаемого bell'а, сомнеевающегося в практике ведущих научных издательств системы Российской академии наук.

Примеры ссылок, оформленных по "упрощенному ГОСТу", приведены в тексте рецензии, внимательнее надо читать.

Впрочем, могу повторить:

Пример условной правильной ссылки на журнал:

Воробьев С.А. Что-то основополагающее // Фортовед. 2011. № 2(4). С. 1–64.

Пример условной ссылки на сборник (сам часто путаю правильный формат ссылок на сборники и журналы, что не есть хорошо).

Воробьев С.А. Чего-то очень бетонное // Крепость Россия. Вып. 5. Владивосток: Дальнаука, 2013. С. 5–225.

Пример условной правильной ссылки на книгу:

Тульнов О.В. Нечто грандиозное о КаУРе. СПб.: Остров, 2050.

Иногда в конце ссылки на книгу указывают общее число страниц, например:

Тульнов О.В. Нечто грандиозное о КаУРе. СПб.: Остров, 2050. 854 с.

Почти все профессиональные научные журналы, издающиеся в России используют именно упрощенный ГОСТ, поскольку полноценной версией с уточнениями, сделанными в последнее время, пользоваться для практических нужд невозможно. Это такие издания, как Известия Академии Наук, Доклады Академии Наук и многие другие. Сходите в библиотеку и посмотрите. Кстати, я уже рекомендовал в качестве образца "Вопросы истории фортификации" - журнал все же издается профессиональными научными работниками и в части оформления рукописей они уж точно эксперты.

Бог с ними, с бессмысленными горизонтальными черточками - если нравится, так пользуйтесь, но буквальное следование ГОСТу во всех прочих случаях только приведет к недоразумениям. Там, например, при цитировании работ с числом соавторов больше трех, заголовок статьи и авторы меняются в ссылке местами, причем в сноске упоминаются только три первых автора, а остальные указываются, как "и др."

Отдельные "выдающиеся" редакторы иногда пытаются заставить использовать полный ГОСТ, но это приводит лишь к конфузам. Я недавно написал статью биографического характера о своем начальнике, где перечислил примерно десятка полтора его наиболее важных трудов. И редакторы пытались заставить меня переформатировать список по ГОСТУ. Я их послал далеко, объяснив, что фамилия героя  будет в ряде случаев потеряна, поскольку он, как руководитель, часто свою фамилию последним ставил, также будет потеряна информация и о его сотрудниках. Редакторы сказали, что они сами все переделают, если мне лень, но когда журнал вышел, то я обнаружил, что все было сделано по упрощенному ГОСТу, то есть именно так, как предложил я сам.

По поводу допустимости упрощений ГОСТА при оформлении диссертаций было даже специальное разъяснение ВАК, что допускаются упрощения ГОСТа при оформлении ссылок, если они не выходят за пределы, допускаемые правилами ведущих журналов по данной специальности.

Так журналы обычно берут этот самый ГОСТ и уже на его основе вырабатывают свои собственные специфические правила, изменяя его положения так, как им удобно для практического использования. Эта практика может кому-то не нравиться, но в реальной жизни используется именно она.

Свою первую публикацию в научных журналах я сделал ровно тридцать лет назад, в 1981 г. в журнале "Химия природных соединений" и с тех пор опубликовал около шестидесяти работ по своей основной специальности. И значительную их часть я напечатал на русском языке в ведущих академических журналах, так что правилами оформления ссылок вполне себе владею.

А вообще - изучение этих самых правил - дело даже не слишком нужное. Здесь просто требуется посмотреть, как оформляют сноски профессионалы и пользоваться их изданиями в качестве образца.

Просто надо все делать в соответствии с хорошей издательской практикой специализированных научных изданий и все будет в порядке.

В чем проблема-то?    

P.S. Слава Богу, хоть коллега не спорит, что первый номер в текущем году должен быть именно первым, а не третьим, хоть здесь разногласий нет.

[Ivanoff]

..."переход на личности" - вещь довольно распространенная. Можно в Википедии посмотреть к примеру... Так что правила Фортоведа тут совершенно не при чем.

Распространенная-распространенная, именно! В реальной жизни (да еще когда речь заходит о святом - о подрядах и деньгах) пользуются полным набором средств дискредитации оппонента, а отсылка к уровню справочного аппарата - вполне может быть применена в числе прочего, правил форума "Фортовед" участники всяких комиссий вряд ли подписывали, а если кто и подписывал, то вне форума точно не придерживается
Или без конкретного случая не воспринимается, обязательно нужно набить шишек?

[Ivanoff]

По статье В.Андрева в крайнем номере ,с.42.

...новые 12-дм./35 пушки MkVIII, особенностью которых было скрепление ствола проволокой. Изготовленные по этому способу стволы отличались большей прочностью, что сделало возможным введение зарядов из бездымного пороха - кордита, развивавшего гораздо большее давление при выстреле, ...

Проволочное скрепление по этому тексту обладает более высокой прочностью, чем скрепление кольцами, надо полагать.

Вообще-то считается что наоборот, проволочное скрепление уступает кольцам. По итогу и высшим достижениям ствольной артиллерии - именно так (хотя наибольшее влияние способ скрепления оказывает на продольную прочность ствола, чем на противостояние давлению, наверное). Можно предположить, что на какой-то момент кольца уступали проволоке, но и такая поправка на последнее десятилетие XIX века вряд ли будет верной.
Единственный плюс проволочного скрепления - технологичность и дешевизна, что при большом количестве кораблей существенно. И если давление в канале ствола умеренное, то почему бы и не поступиться прочностью, если она дошла до уровня приемлемой.

И вывод о том, что проволочное скрепление позволило применить кордиты - вообще с ног на голову. Скорее, новые пороха с их более равномерным горением, скорость которого можно было варьировать при производстве, и позволили отойти от монструозных орудий с большим количеством колец в много слоев, и вообще перейти к длинноствольным системам.

[Владимир Калинин]

Да, именно более медленная скорость и большая равномерность горения бездымных порохов позволили перейти к "длинным" и "тонким" пушкам, это вроде как общеизвестная вещь, да поправит меня RDX, ежели чего не так!.

Похоже, что Андреев маленько ошибся, но ведь и я сам этот "ляп" в статье проспал!

Еще одно подтверждение того, что каким бы внимательным ни был бы рецензент, он никогда не найдет все огрехи и рецензирование должно быть множественное, в том числе и предварительное.

В профессиональных естественно-научных журналах, с практикой работы которых я знаком, это, как минимум, два разных независимых анонимных рецензента + главный редактор. В сложных случаях число рецензентов увеличивается до трех (если один из отзывов отрицательный), мне лично знаком случай с пятью рецензентами, правда все пять (включая и меня самого) дали отрицательные отзывы.

В случае диссертаций, работу смотрят намного больше людей. Во-первых, один рецензент от лаборатории, откуда эта работа подается. Во-вторых - два (или три, если это докторская) члена диссертационного совета при  приеме работы к защите (только один из них может быть допущен к дальнейшему оппонированию работы). Далее - два (или три в случае докторской) официальных оппонента + человек, который готовит т.н. отзыв ведущей организации. Кроме того, автореферат диссертации рассылается по утвержденному Советом списку (реестру), и на него обычно получают также четыре-пять отзывов. И после того, как публичный доклад оценит Совет (это примерно полтора - два десятка людей) и проголосует, только тогда этаработа уходит в ВАК, где ее проверит соответствующий направленец. Получается, что в случае кандидатских - диссертацию тщательно проверят пять человек (в случае докторской семь), доклад одобрят - 15-20 человек, а также обычно еще и четыре-пять отзывов на автореферат поступит.

Вот какому тщательному рецензированию должны подвергаться научные работы, но, к сожалению, и это не всегда помогает и научное информационное пространство медленно, но верно, заполняется наукообразной халутрой, преимущественно китайского производства. Так давайте, коллеги, постараемся не допускать подобного в нашей собственной области.