Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 578351 раз)

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1240 : 24 Мая 2015, 14:48 »
Пара тем со списками (хотя это оффтоп для темы)

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=13521
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=346&prevloaded=1&rid=0&S=56cf212898be5788ef698fd923c299ff&start=0

information of reused 13 cm by the German troops in Russia .

Crimia = M.A.A. 601
Feodosija - 4 x 13 cm
Sewastopol-Nord 3 x 13 cm
Leningrad = M.A.A. 530
Kokuli 3 x 13 cm
Kurland = M.A.A. 5./534
Libau-Hafen 4 x 13 cm

Source = Artillerie in Kustenkampf
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1269218#p1269218
« Последнее редактирование: 24 Мая 2015, 15:20 от gistory »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1241 : 24 Мая 2015, 15:09 »
РККА использовала трофеи полученные во время "Польского похода". 75 мм орудиями, вооружались дивизии народного ополчения. Где то эти орудия удалось довести до ума, где то их заменили на "нормальные" советские. Проблемы были и со снарядами и ...

В дивизии ополчения имелся 1 арт. полк из 24 пушек 75 мм – польских, трофейных, и – более ничего.
Первые учебные выстрелы удалось сделать из этих пушек лишь в конце августа, когда была доставлена компрессорная жидкость польского состава, хотя появления танков можно было ожидать уже в июле.

....
Сначала никто и не подозревал, что из польских пушек нельзя стрелять. В Москве, при получении их, никто и не пробовал. Было некогда и некому, не было орудийных расчетов.

Только на пятый или шестой день стояния на Можайском рубеже в нескольких дивизиях были сделаны пробные учебные выстрелы, вызвавшие панику: ствол орудия каждый раз срывался с люльки и калечил людей. Почему – не понимали. Вызвали из Москвы специалистов...

http://iremember.ru/memoirs/mediki/yakovenko-mstislav-vladimirovich/



Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1242 : 24 Мая 2015, 22:59 »
Насчет использования трофейных артсистем.
На начало войны РККА имела около 2000 иностранных стволов,но,использовала очень немного.
Наиболее частое-это три прибалтийских территориальных корпуса и бригады ПВО там. В них советские системы попали по минимуму- корпусные полки и корпусные ЗАД.
Еще  были4 дивизиона с 210мм мортирами обр.36.
В артполках НКВД под Новгородом (удостоенных звания Новогородских) были бывшие польские гаубицы 100 мм обр 14 дробь 19 года.
_________
Довольно много трофейной советской артиллерии было в немецкой БО Крыма. Кроме 203мм батареи "Кап Херсонес" еще и минимум четыре батареи под Керчью.
130мм Б-13, 76мм З4К, 102мм (скорее всего подлодочные). 85мм зенитные.
Насчет снятых с "Бдительного"немцами 130мм стволов-не уверен.Дело в том,что с погибшего вместе с ним "Ташкента" стволы снять успели.Скорее всего,и с него тоже.

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1243 : 24 Мая 2015, 23:32 »
Оленино - да, далековато от морских комендатур, и скорее всего, то что не было снято, осталось на месте.
Вопрос же еще и о том, что касается возможно захваченного в ЖД эшелоне, - что несколько иное.
Об этом информация, увы, тоже из теории..
Интересный жанр - один эксперт мне сказал ;) Гм.
История такая: в середине января 42г. на станцию Оленино(с последующей Издешково) прибыла бригада для оценки и съёма оставленых орудий ОМАД.
И их бы вывезли, но в этот момент через Оленино проходила наша танковая група из 10 Т34 с 70ю десантниками. Эта группа должна была вывезти(якобы) секретные доки и командарма39 Масленникова. К Оленино она дошла в составе 4 танков и, вероятно, 20 десантников. Так вот, прорываясь через Оленино они расстреляли стоящие на станции составы. По отчётам было уничтожено 5 эшелонов, по факту вряд ли, но демонтажная бригада попала под раздачу и была истреблена полностью. Лишь по этому(вероятно) немцы оставили не тронутыми 3 Б24.
Кстати, эту операцию(рейд через Оленино) называли-операция "Олень".

Что случилось потом со снятыми Боровлёвскими орудиями не известно, но за станционную стрелку, в октябре 41г, состав с ними вышел.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2015, 23:36 от Шарашка »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1244 : 25 Мая 2015, 01:02 »
Само собой разумеется, это Вам решать с кем переписываться, но эксперт отрицает известные факты, я бы сказал, общеизвестные касательно использования советских береговых орудий в береговой обороне немцев, поскольку они противоречат его системе взглядов. И вот это, как раз, со 100% вероятностью и говорит, что человек предпочитает жить в мире собственных иллюзий. Касательно конкретного использования или неиспользования ржевско-вяземских морских орудий - это отдельный разговор, но он ведь отрицает само использования советских морских орудий вообще.

Да, вспомнил, что в Прибалтике, на Курляндском побережье была батарея из 152-мм пушек Канэ, поставленная немцами - в деревянных двориках, но на бетонных основаниях Пушки были "перевернутые". Батарею потом включили даже в состав уже советской береговой обороны. Ругались на эти пушки сильно. При выстрелах были случаи, когда разлетались тарельчатые пружины Бельвиля.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2015, 03:11 от Владимир Калинин »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1245 : 25 Мая 2015, 02:28 »
процитирую:

ваш коллега по форуму написал, что то о моей системе взглядов или, что подобное, это конечно эмоции, а по делу так, не признавать факт использования Германией трофейного вооружения. в том числе нашего, да к тому же по каким то личным мотивам, реально сильно смеялся, но это тоже эмоции. На оборот,  факт использования немцами (признанными экспертами в артиллерии кстати) наших артсистем вызывает у меня законную гордость, гордость за свою страну, ибо этот факт говорит о том, что наши системы были отличными.

подробнее о пушках Атлантического вала: на вооружении батарей этой системы были установлены (в числе прочих) чуть более тридцати орудий Б-7, из числа тех, которые были захвачены немцами у французов, а те в свою очередь сняли их с кораблей Бизертской эскадры, после её расформирования в 1924 году. Всего французам досталось 36 таких орудий, снятых с линкора "Генерал Алексеев" и крейсера "Генерал Корнилов".

Боезапаса для этих пушек могло быть у немцев достаточно много, поскольку весь боезапас французами не утилизировался, а был сдан в арсеналы, ну и  во время ВОВ немцы получили некоторое количество боезапаса в качестве трофеев, производили ли они такие снаряды на своих заводах мне неизвестно, в принципе эти снаряды подходят для использования в системе Б-13.

Кроме этих орудий, в конце 1941 года на батарее "Нордфьорд" около Кристиансанна были установлены два орудия Б-13. Это в целом подтверждает мои слова об отсутствии пушек Б-13 на Атлантическом валу, поскольку два орудия это ничто (всего на валу было порядка 2500-3000 орудий различных калибров и стран производителей).

Правда я не упомянул об установке на валу сугубо сухопутных систем советского производства А-19 и МЛ-20 и 85мм зениток, поскольку они мне неинтересны, но это тоже соответствует тому, что я написал раньше, а именно, что это пушки массовые, захвачены были немцами в больших количествах, боезапаса было захвачено к ним много, а если его всё таки не хватало, то можно было и на своих заводах наладить его производство. Пушек захвачено много они мобильны, пригодны для перевозки по железной дороге и не использовать их, со стороны немцев просто не разумно.

По поводу двух орудий Б-13, откуда они у немцев мне неизвестно*, но вероятнее всего, что всё таки не из под Вязьмы, просто не успели бы их вывезти от туда, даже в том случае, если они были абсолютно неповреждённые. Орудий Б-24бм (100мм) на Атлантическом валу не замечено вообще.


-----
*23.11.1940 орудие отправлено с завода «Большевик» на склад Балтийского флота. На начало 1941 г. ещё не имело назначения [1]. Видимо, в кампанию 1941 г. захвачено немцами. Летом 1942 г. установлено ими на батарее 9./504 у Нордфьорда, Норвегия, где находится и поныне.
1. РГА ВМФ, ф. р-840 «Артиллерийский отдел РККФ», оп. 1, д. 1295, лл. 16об—21об. Данные любезно предоставлены Олегом Балашовым.
http://ava.telenet.dn.ua/history/130mm_50_B-13/dbase.html

Таким образом, пара орудий Б-13 которые были установлены на Атлантическом вале, скорее всего были захвачены практически "в масле" и не исключено что с боезапасом. По крайней мере, для 130мм Б-13 снаряды были, вот с Б-24 все было куда хуже.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1246 : 25 Мая 2015, 03:06 »
Ну, наконец-то! Коллега покопался в материалах и разобрался. Значит не безнадежен. Про использование немцами Б-13 на Черном море и Балтике как бы забыл, ну и ладно.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1247 : 25 Мая 2015, 03:33 »
Пушки Б-7 на кораблях Бизертской эскадры - это что-то! Прямо таки "пишущая машинка, подаренная Цесаревичем Николаем при посещении им Ворошиловской батареи".

Ведь сам индекс "Б" - был только у изделий завода "Большевик", после его переименования из Обуховского завода! Ну разве можно так некритически воспринимать всякую ерунду, гуляющую по Сети!

Вот справка по этой артустановке:

130/55-мм щитовая установка Б-7

Для монитора Днепровской флотилии "Ударный" на заводе "Большевик" была создана специальная щитовая установка Б-7 со штатной качающейся частью 130/55-мм пушки, снабженной досылателем. Она представляла собой установку 130/55-мм пушки, поставленную на стальной конический барабан высотой около 330-мм. Внесены изменения и в подъемный механизм.

23 февраля 1930 г. УМВС выдало заводу "Большевик" заказ на переделку двух станков 130/55 с углом ВН +30° на угол +40° с соответствующей доработкой прицелов со сроком - октябрь 1930 г. Их переделали в срок и 30 сентября 1931 г. доставили на НИАП, куда АУ прибыли без щитов из-за несвоевременного поступления их от Ижорского завода (были доставлены только в июне 1932 г.).

Затем установки были отправлены на Киевскую верфь (первая - в июне 1932 г., вторая - в августе), где их установили на МН "Ударный" (приемный акт о сдаче монитора был подписан только 8 июня 1934 г.). Кроме "Ударного" Б-7 применения не имела. Недостатком системы были неуравновешенность ствола и неудовлетворительная работа досылателя.


В общем, "я плакал!".
« Последнее редактирование: 25 Мая 2015, 07:42 от Владимир Калинин »

Алексей

  • Гость
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1248 : 25 Мая 2015, 04:17 »
процитирую:
(...) По поводу двух орудий Б-13, откуда они у немцев мне неизвестно*, но вероятнее всего, что всё таки не из под Вязьмы, просто не успели бы их вывезти от туда, даже в том случае, если они были абсолютно неповреждённые. (...)
(...) Таким образом, пара орудий Б-13 которые были установлены на Атлантическом вале, скорее всего были захвачены практически "в масле" и не исключено что с боезапасом. (...)

Б-13 на Нордфьорд не из под Вязьмы. Именно, что "в масле". С весомой (% эдак 90) долей вероятности - Либавские трофеи, но не с батарей  8) Да, №№ этих орудий 463 и 483...

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1249 : 25 Мая 2015, 10:07 »
Про Балтику и Крым никто не забывал, эти орудия использовались там, где были захвачены. Их не потащили на Атлантический вал.

Таким образом я не вижу что "инкогнито" не прав. Возможно ему действительно стоило уточнить название орудий, которые были демонтированы французами, но как я понимаю, Б-7 были их вариацией.

Его основной посыл был в том, что использование трофейных (советских) систем немцами, сильно ограничивалось доступностью боезапаса. При наличии большого числа орудий - производство боезапаса имело смысл. При наличии десятка - едва ли. Для 130 мм орудий был боезапас в достаточном количестве, что и стало причиной их ограниченного использования.

Лично мне кажется, что разработка и выпуск снарядов достаточно ответственная вещь. Необходима и документация и испытания. Для массовых систем как Ф-22 или хотя бы МЛ-20 это было возможно, для 10 орудий, которые имеют неизвестных ресурс стволов - едва ли.