Автор Тема: Разные интересные мелочи  (Прочитано 1099262 раз)

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2530 : 09 Сентября 2014, 13:56 »
Совершенно независимо от того, каковы стороны конфликта в Донбассе, начиная с момента отстранения Януковича от власти политика украинского государства является
глубоко враждебной по отношению к России как таковой.

А потому, как мне кажется, помогать советами этому государству укреплять свою оборону совершенно излишне.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2531 : 09 Сентября 2014, 14:12 »
Юрий, это Ваше частное мнение и не факт, что оно справедливо. Я, например, уверен, что это вообще не так.

Поэтому я не намерен ограничивать свободное академическое обсуждение любых фортификационных вопросов, а вот политику я буду тереть. Давайте считать сообщение в таком ключе последним. Дальше буду тереть без объяснения причин.

Оффлайн Рыба

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 87
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2532 : 09 Сентября 2014, 15:09 »
Добрый день, коллеги.
>> Абсолютно верно. Зачем помогать одной сторон конфликта, причем заведомо враждебной России?
Юрий, ни кто ни кому не помогает, обсуждаем конкретное сооружение, при этом еще раз повторяюсь, обсуждение идет с применением общедоступных источников. Да и не поможет некоторым то, что я пишу ниже.
Господа, это не провокация конфликта, считайте, что это мое частное мнение. 
Я категорически не хочу тут обсуждения политической составляющей происходящего на Украине(хотя с Вашей, Юрий, позиций я согласен), у меня есть место где я могу высказать свое отношение к проблеме, а здесь я буду говорить только о фортификации.
>>Нет противоречия между обваловкой и решеткой. Надо просто сделать решетки, а потом все сооружение качественно обсыпать землей.
Владимир, а вот тут позволю себе не согласится.
И так, что мы видим перед собой? Двухамброзурное сооружение, фронтального обстрела, назначение двух амбразур в тыловой части конструкции для меня остались загадками.
 ДОТом или капониром у меня назвать его язык не поворачивается. Ну пусть будет огневая точка, для простоты. 
Ответим себе на вопрос, зачем это сооружение нужно(ну те какие тактические задачи выполняет) и можно ли оно эти задачи выполнять.
И так, понятно что сооружение должно обеспечивать защиту условному гарнизону, ведущему фронтальный обстрел вдоль шоссе.  Вопрос, от чего защищать должно? Ответ начиная от легкого стрелкового вооружения, и заканчивая 125 мм(танковое орудие), возможность работыиных более мощных девайсов по сооружению, можно пренебречь.
От чего защитит в приведенном виде? По мне только от осколков и от непродолжительного воздействия ПК и, видимо, все. Нужна ли в этом случае решетка? А зачем? От гранатомета защищать? Так снесет ее после первого же попадания...
Ну, допустим, сделаем так:
>>Надо просто сделать решетки, а потом все сооружение качественно обсыпать землей.
Ок, станет гораздо лучше. Устойчивость сооружения повысится в разы. Но, вновь вопрос, а какая функция решетки? Снаряд ее не заметит, ну, пусть заметил и взорвался, расстояние от решетки до стены, см 30 так на вскидку, что этот "ранний" подрыв решит, по мне так ничего.
>>так называемые антидетонационные тюфяки - сооружение обсыпается землей, поверх делается тонкая бетонная плита, и она тоже обсыпается.
Совершенно верно, именно так и надо делать, это если вообще по уму(но это уже не полевая фортификация выйдет). Если мы откроем того же С.А. Хмелькова(я имею ввиду не Борьбу за Осовец) то найдем массу для себя интересного по этому вопросу. О более поздних я не говорю. Ну в нашем примере обстрел 420 калибром не планируется, но слоистая конструкция себя оправдает, особенно в напольной части сооружения. Правда, все это удорожает сооружение.
Это, что секрет? Этому секрету 100 лет в обед... Толщину всего сандвича даже и посчитать, примерно, можно(нам можно, не нам нужно...)... Я открыл тайну?
Таким образом, наличие или отсутствие решетки для данного сооружения ничего принципиально не меняет.
Ну ладно зайдем с другой стороны.
>> Без обсыпки и грамотного тактического  применения к местности сооружение бесполезно - снесут артиллерией
Все так, это обязательно снесут. Почему, чуть ниже. Но для начала продолжим описание того что видим. Хорошо обсыпали мы сооружение, поможет это ему? Нет и вот почему.
И так, прикинем линейный размер. Высота, чуть менее 2 метров(по стоящему рядом человеку сужу), длина и ширина 2,5 -3 метра.  Ну отсыпали, линейные размеры сооружения стали высота 3 метра, и длина 4 на 4. Надо быть очень слепым и недогадливым разведчиком, что бы не понять, что это жу-жу на краю дороги не с проста возникло... Ну и все, тк тупых и не догадливых в разведки нет, то первый снаряд полетит туда.  Но снаряд ладно, может и не будет на том направлении лишнего огневого взвода, а вот миномет... Попадание мины даже и прямое, сооружение скорее всего выдержит, с обваловкой 100%, но вот в тылу у него вместо входа - дыра результат предсказуемый.
На сколько это сооружение соответствует названию огневая точка? Не знаю, тк не вижу всю систему обороны, но вот слева от сооружения, и почти в упор(метров так 30-50 на вскидку) заросли, так вот, если об этих кустах подумали то нет проблем, а вот если нет... Ну еще можно много, что добавить, но результат будет неизменно отрицательный.
Что делать? Использовать опыт советской армии во Второй Мировой войне, и не только и почитать Боевой Устав...для начала, а потом пару книг по вопросу. А потом отбросить всю ту дурь, благодаря которой вопрос полевой фортификации был прочно забыт, на долгие годы. Тогда это станет.
>>серьезное подспорье для обороняющихся - ничуть не хуже старых добрых советских СПСов.
Все написанное касается и Российской Армии.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2014, 17:38 от Рыба »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2533 : 09 Сентября 2014, 15:43 »
Это чудо надо закопать и замаскировать - оно должно стать невидимкой. И тогда оно защитит от осколков, от мин, РЗО и т.д. А попасть в хорошо закопанное сооружение и малозаметное сооружение не так уж и просто. А если оно не одно, то тогда это вообще проблема. И стоять оно должно не на обочине шоссе (этот вариант бы годился для борьбы с легковооруженными партизанами), а где-нибудь аккуратно в сторонке, чтобы неожиданно расстрелять группу неприятельской пехоты и замолкнуть, пока не засекли.

И не надо ему городить могучие защитные толщи бетона - противоосколочной защиты хватит. Это поняли еще в ПМВ и разработали тогда концепцию фортификационной пыли - зону насыщенную мелкими, пусть и относительно слабыми сооружениями, которую пробивать очень и очень сложно, поскольку компактных целей для артиллерии там нет, а заваливать все тротилом тогда было невозможно.

То есть это сооружение должно быть частью позиции или опорного пункта и иметь аналогичных "соседей" + траншеи с пехотой и гранатометчиками, закопанные танки и т.д.

А само по  себе - оно ловушка для гарнизона.

Оффлайн Рыба

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 87
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2534 : 09 Сентября 2014, 16:14 »
>>Это поняли еще в ПМВ и разработали тогда концепцию фортификационной пыли
И
>>А само по  себе - оно ловушка для гарнизона.
Владимир именно это я и пытался донести. Что касается слоистой конструкции, то совсем не обязательно городить там слои бетона и прочий приятный огород, хватит и бревен с обсыпкой, на одно попадание хватит, а больше и не требуется. А вот с остальным согласен полностью. Просто я не вижу позицию, по этой причине ничего не могу сказать о ней. Может, то что мы видим вообще ложная огневая точка, тогда вообще вопросов нет, может это наблюдательный пункт, увидел, закричал помогите и смотался ну и пр и пр.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2535 : 09 Сентября 2014, 16:42 »
Это модуль, который по обстановке может быть использован самыми разными способами. В частности и для обычных противодиверсионных блок-постов, как это делается у нас во Владивостоке у проходных воинских частей - там с позиций дергают СПСы и потом ставят открыто, без обсыпки. А может и так, как мы говорили - все зависит от того, кто противник, каков характер угрозы.

Такие модули имеют смысл, если их много, но для того и существуют индустриальные технологии производства сборных железобетонных сооружений, чтобы на обычном домостроительном комбинате или специалном заводе лепить такие штуки многими тысячами, как это делалось у нас против китайцев в Приморье.

Оффлайн Рыба

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 87
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2536 : 09 Сентября 2014, 17:25 »
>>Это модуль, который по обстановке может быть использован самыми разными способами.
Так точно и ближайшие родственники этого модуля живут вот тут
на 4.33
http://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/fm5-103(85).pdf
Ну и тут встречаются его дальние родственники. 
http://lts-wiki.com/Publications/ATP%203_37x34.pdf
Чудная решета, это диалектическая переработка местных конструкторов...
Ну со всеми достоинствами и недостатками данных конструкций. Подобное сооружение быстро возводится, если налажено производство их можно наштамповать превеликое количество, ни каких особенных знаний вроде и не надо и пр и пр.
Но их основная беда, они предназначены для защиты прежде всего от обстрела легким вооружение, ну в крайнем случае минометом. Типа кратковременного огневого налета. Просто особенность войн которые вели и ведут США. Поэтому и вызывает удивление, и недоумение этот конструктивизм...предназначенный для борьбы с иным противником.
Ну, а раз уж начали использовать, а эта конструкция ни чем не хуже и не лучше бревенчатого наката, который предусмотрен Боевым Уставом сухопутных войск, для сооружений того же НП или иного другого перекрытого сооружения, так используй по делу.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2014, 18:22 от Рыба »

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1140
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2537 : 09 Сентября 2014, 21:39 »
А нельзя ли вытащить прямые ссылки на фото? Ну нет меня на одноглазниках... А я может и добавлю по этой батарее  ;)
Пожалуйста https://yadi.sk/d/_2q8qr6nbKeA4

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1140

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #2539 : 09 Сентября 2014, 23:07 »
Такое ощущение, что концы бревен и рельсов почти не заходят за края щели (может просто так кажется). Это не есть гуд. При близком разрыве бревно может просто съехать внутрь. До войны полагалось заводить бревна за пределы котлована на 50 см (примерно). В блиндажах на землю под поперечные бревна укладываются горбыли на всю длину котлована.