Разные интересные мелочи

[Владимир Калинин]

Супротив батюшки-императора Николая Последнего - мелкие карманники. Тот на российские деньги, видимо совсем спятив, на несопоставимо большие государственные капиталы провел инфраструктурное и экономическое оборудование плацдарма для нападения на дальневосточные владения России - обустроил Маньчжурию, вместо развития Дальнего Востока, с непоправимыми геополитическими последствиями.

[Юрий Ильин]

Не согласен с этим. Во-первых, даже после Портсмутского мира Россия сохранила за собой большую часть Маньчжурии и главную линию КВЖД, и никакой угрозы ее захвата японцами вплоть до отречения Николая II в 1917 году не было. 

Во-вторых, главный идеолог развития Маньчжурии на российские деньги был не Николай II, а С.Ю. Витте. Если он в чем-то и совершил спорные шаги - то это захват Порт-Артура и сооружение южной линии КВЖД, хотя и там далеко не все однозначно.

И, в-третьих, об той как раз неоднозначности. Порт-Артур в 1904 году выполнил роль громоотвода для Владивостока. Конфликт России с Японией был исторически неизбежен и в случае, если бы не было российского Порт- Артура, то им бы стал Владивосток. И он точно также героически, как Севастополь и Порт-Артур, после продолжительной осады бы пал. И дело тут не в талантливости или наоборот бездарности полководцев, а, скорее в географии.

Так что жители Владивостока должны помнить, что именно Порт-Артур в 20 веке их спас от печальной участи осажденного города.

И от Русско-японской войны был для России положительный смысл. Хотя мир был в пользу Японии, и Россия потеряла пол-Сахалина и Квантунскую область, японцы поняли, что с Россией лучше не связываться - легкой победы точно не будет. Думаю, это сыграло далеко не последнюю роль в том , что в 1941 году японцы выбрали целью "изнеженные" (как они полагали) США, а не СССР.

[Владимир Калинин]

Юрий, не спорьте с очевидными вещами!

Это не только мои очевидные до банальности соображения. Географию посмотрите. У нас же вся цивилизация узкой полосой вдоль границы тянется и подтаскивать в этих условиях на наиболее важные направления вражескую железную дорогу - это настоящее безумие.

Флот во Владивостоке, а не в Порт-Артуре - это такая угроза самой Японии, что она десять раз бы подумала - стоит связываться в Россией или нет. Да и лезть в Сибирь ей как-то было не с руки.

Маньчжурия, до того, как туда пошли государственные деньги, была малонаселенной и неразвитой территорией. Железная дорога увеличила население Маньчжурии в разы. И базой для нападения на СССР она была дважды - в 1932-1945 гг. и в 1968-1981 гг. И усилия, чтобы эти нападения не состоялись пришлось предпринимать гигантские с напряжением сил всей страны.

Кстати, военные специалисты были в ужасе от этого решения. Будберг, например, хоть и был в малых чинах, но тоже ужасался, у него дар предвидения был, как у Кассандры.

А касательно того, что царь хороший, а бояре плохие, то эту сказочку  взрослым людям можете не рассказывать.

[Ivanoff]

Юрий Ильин

Конфликт России с Японией был исторически неизбежен и в случае, если бы не было российского Порт- Артура, то им бы стал Владивосток.
...Так что жители Владивостока должны помнить, что именно Порт-Артур в 20 веке их спас от печальной участи осажденного города.

Слишком уж как-то "альтернативненько"   Позже - ну, фактически, схема II WW - шансы могут быть, и скорее всего в те же сроки что IIWW реально случилась (или близко). Формирование "оси" раньше... Трудно сказать.
Может быть, II WW несколько ранее началась бы, и там было бы больше дальневосточных ингридиентов в причинах, но это уж поди угадай.
Порт-Артур не вполне был громоотводом - он был серьезнейшим раздражителем как таковой, вся эта история лишения Японии плодов ее победы в 1895г. Россия дала повод для небывалого роста военных программ Японии, ну а дальше - "практичность инструмента", реальные бонусы и т.п. Т.е. без РЯВ, участие Японии в гонке вооружений перед ПМВ было бы куда меньшим.
В общем, альтернатива и есть альтернатива.

Не потраться японцы на русско-японскую войну, с отвоеваным у Китая Порт-Артуром они скорее стали стали бы экономической проблемой. Ну примерно как Германия vs Великобритания перед ПМВ. Но случилось бы это позже.  Т.е. поддержка экономической экспансии военными методами наверне состоялась бы когда-то. Но есть сомнения, что острие было бы направлено против России. Российские дальневосточные приобретения на ДВ никогда не сулили сверхприбыли (если речь имено о том, что заявлено как российская территория), они потому и упали России в руки, что там мало кого было. Как рынок сбыта, в отличие от южного Китая - просто ноль. Это проблемные приобретения, их истинная цена стала понятна задним числом, к эпохе II WW, а в смыслах экономики мирного времени - и того позже.
=================================================
Вот Вы скажите другое, поскольку изучали аферу с паровозами (в абсолютном выражении, конечно, афера послабее авантюры Николая II на ДВ, но удельный вес потраченного на паровозы на фоне всех финансовых резервов СССР был чрезвычайно чувствителен.)
Вопрос вот какой: каковы шансы на реальность конспирологической теории, что афера с паровозами была коммерческим прикрытием для финансирования каких-то не очень афишируемых друзей. Коммунистов каких-то (наиболее вероятно). Т.е. переплата за контракт не тупо прилипала к рукам организиторов схемы, как это нынче принято, а предназначалась для оплаты каких-то хотелок именно в рамках внешнеполитических задач, как они представлялись. Т.е. истинные бенефициары - глубже подрядчиков по этим паровозным контрактам. Или всё, что было сделано на эти советские деньги, было вполне соразмерно уплаченному, и каких-то серьезных откатов не видно?

Версия конечно слабая, но все ж хотелось бы услышать еще чье ни-будь мнение. Конечно, степень публичности разборок по поводу этих неэффективных затрат может быть лакмусовой бумажкой на суть события. При большой публичности, спрятать серьезные деньги очень непросто.

[Юрий Ильин]

Коротко о Дальнем Востоке. Я не считаю, что царь непогрешим, а бояре плохие. Я указал на Витте потому, что при всей его корыстолюбивости, он был очень умным человеком, к тому же весьма вхожим в европейские банковские круги. Франция, например, поддерживала идеи Витте по Китаю, и, более того, субсидировала это дело.

И именно С.Ю. Витте и двигал Маньчжурский проект не взирая ни на что. И не думаю, что им руководили только коррупционные мотивы (заработать он мог и на освоении русского Приамурья и Владивостока).
 
Там были свои экономические соображения в пользу трассировки КВЖД именно через Китай. Путь через него намного короче, а следовательно строительная стоимость меньше. Главное же, Витте мыслил Транссиб как важнейшую международную магистраль между Европой и Азией. А магистраль должна идти по-возможности по кратчайшему направлению, то есть в данном случае через Китай.

Были свои соображения и в пользу Южно-Маньчжурской линии и Порт-Артура. Во-первых, это незамерзающие порты, а во вторых они ближе к густонаселенному южному Китаю, Юго-Восточной Азии, то есть были определенные экономические преимущества сравнительно с Владивостоком.

Разумеется то, то что Россия не дала Японии воспользоваться победой в войне с Китаем предопределило неизбежность Русско-японской войны. Но было ли лучше, если бы Николай II и С.Ю. Витте заняли бы тогда капитулянтскую позицию и просто умыли руки? Думаю, что нет.

Любой агрессор, а Япония тогда была именно им, почувствовав безнаказанность увеличивает свои аппетиты. В результате уже в 1896 году мы бы имели такую зону японской оккупации в Китае, каковая в реальности была создана лишь в 1905 году.

Теперь по альтернативе. Если мы пытаемся критиковать или наоборот одобрять действия российского монарха, то мы должны проанализировать какие были альтернативные варианты и какие бы они имели последствия. Так что без прогнозов и допущений не обойтись.

Теперь по паровозной авантюре Ленина - Троцкого. Это была грандиозная комбинация по вывозу российского золота за границу. Паровозы были для этого очень хорошей легальной крышей. Разумеется очень важен вопрос, в чем был смысл вывоза этих золотых депозитов (они , кстати хранились в Нордиска Банк в Сторкгольме).

Думаю, что основной смысл вывоза - создание больших резервов золота и валюты "на черный день", то есть на случай утери большевиками власти в России и их эмиграции из страны. Напомню, что вся эта авантюра была начата весной 1920 года, когда Врангель был в Крыму, а Дальний Восток еще не был советским. Вторично большевики попсиховали во время Кронштадсткого восстания в 1921 году.

Когда же все устаканилось то золото и валюта могли расходоваться на:

1. Личные нужны верхушки ВКП(б) - буквально несколько человек: Троцкий, Ленин, Красин, Ломоносов и, возможно, Дзержинский.
2. Субсидирование мировой революции.
3. Любые прочие нужды (закупки оружия, шпионаж, субсидирование западных политиков и прессы и другое).

То что касается просто коррупции (это кроме п.1), то, конечно, и она была на уровне Ломоносова и отдельных клерков. Широко практиковались хорошие премии в конверте от немецких фирм приемщикам паровозов. Плюс был специальный денежный фонд для закупки ширпотреба для высших чиновников НКПС.

"Черный нал" получался за счет того, что цены на паровозы были завышены против их реальной стоимости примерно в 2 раза. Плюс еще через Ломоносова и его миссию шли закупки: вагонов, рельсов, запчастей, пароходов, турбин для Волховстроя. Так что там откаточных тем были десятки.

Кроме того, широко практиковалась игра на курсе валют, спекуляция на курсе золота, плюс получение кредитов под залог в золоте. Там было где разгуляться коррупционерам. Заметали следы очень грамотно.

[Рыба]

Добрый день.
>>оборудование плацдарма для нападения на дальневосточные владения России - обустроил Маньчжурию, вместо развития Дальнего Востока
> Хм, я бы сказал это по меньшей мере спорное утверждение. Так, можно и до ревизии Айгунского и пр. последующих за ним договоров дойти. Напомню границу с Китайской Империей до него регламентировали Нерчинский трактат, граница проходила по отрогам тн Станового хребта. Н.Н. Муравьев был против, такой постановки вопроса. Да и фон Миддендорф с этим не согласился...   Было это в 40-60-х годах XIX века. В отчете, Миддендорф указал, примерно следующее, вся область к северу от Амура пустынна и фактически Китаю не принадлежит. А уж Владивосток вообще был китайской рыбачьей деревней. Что было исправлено РИ в 1860 году. Так получилось. Помогла в этом прямая агрессия западных держав в Китай, наименование этой агрессия Вторая Опиумная. Вот как-то так...
Если бы ЕИВ Николай II Александрович, был последователен в "Расширение русского влияния на ДВ- важнейшая задача моего правления", то проект Желтороссии вполне мог бы и состояться. И Витте, тут вообще не причем. Территория Внутренний Монголии, Внешний Монголии, Приморья, Приамурья, Маньчжурии (включая Квантунский полуостров) спорная, она с равным успехом являлась как Китаем, так и не Китаем.
Это так исторический экскурс, как на самом деле в XXI веке я в курсе. Бывал я да ДВ.     

[Владимир Калинин]

Еще в 1886 г. адмирал И.А. Шестаков хорошо сказал по поводу Владивостока - мы дошли до естественных пределов, далее которых идти не зачем. Замерзание Владивостока - миф. Внешние бухты - Патрокл, Улисс почти не замерзают, в Золотой Рог не проблема пробиться ледоколами даже в XIX в., а сейчас, благодаря роботе ТЭЦ, порт не замерзает вообще. Если уж чесалось пробиваться к незамерзающим акваториям - мост на Русский остров через Эгершельд и железную дорогу сквозь Русский остров. И на базе рейда Шкота, который не замерзает никогда, делай себе порт. Дороговато, но несопоставимо с тем, чего затратили на Маньчжурию и чего там потеряли. Нормально укрепив Дальний Восток в его ключевых точках можно было вторжения неприятеля не опасаться, во всяком случае в реалиях первой половины XX века. Подвод железной дороги со стороны потенциального неприятеля к наиболее вероятным операционным направлениям - вредительство в чистом виде, равно как и стимулирование его к заселению территорий.

Долина Амура - это коммуникация в Сибирь, без нее Дальний Восток потерли бы еще в Крымскую войну, как тут можно сравнивать?

[Ivanoff]

Резоны в Манчжурии были, интересно конечно всё, но как-то слишком глубоко в нее залезли. Не нашли, где остановиться. (Во, - "Начав стрелять, не забудь остановиться!" (с)  ) Идея была плохо увязана с международными интересами других игроков, если в целом (прикрыться бы еще чьими интересами), а один на один против Японии не вытянули. Плюс экономически не созрели для такого шага - русский рынок на Дальнем Востоке эти же жесть; страна институционально незрелая для создания мощной национальной экономики и экономической экспансии по периметру. Слишком много госрегулирования, капиталисты немного ненастоящие (даже в 1917 не сумели поднять власть, вывалившуюся на улицы, например). Ну, это так, послезнание, конечно...

Часть причин залезания в Манчжурию, подозреваю, - это относительная простота строительства КВЖД. Она элементарно быстрее достает Владивосток. Просто по рельефу. А линия через Хабаровск сильно напоминает идею постройки ЖД от Хабаровска на Владивосток по отрогам Сихотэ-Алиня. (Попроще, конечно, но все равно, объем работ огромный.) На этих кривулях восточнее Читы и доныне численность путейных бригад сильно больше, чем где ни-ть под Омском. И по нынешним временам не удается сильно поспрямлять трассировку, петля на петле, а уж каково это было строить.
Дальше, наверное, какая-то логика из области армейского сухопутного в смысле удержания того, что откусили (слишком широко размахнулись, прикрывая КВЖД), и скорее всего, чисто военная логика там была проработана плохо, слишком много политики, геополитический циркуль ать-два. А то, что первое и главное, это экономика и люди, которые производят что-то - мало понимается и доныне.

[Рыба]

Добрый день.
>>Замерзание Владивостока - миф.
Замерзает или нет рейд Владивостока, вопрос второй. Главный вопрос в расположении ВМБ. Там есть масса недостатков. Я сейчас говорю о начале ХХ века, но ряд этих недостатков сохранились и по сю пору
1. Владивосток достаточно легко отрезать. Удар в районе Хабаровска(сложнее) или Благовещенска(вполне реально) и все подвисло. В тех условиях вполне реализуемая акция, вспомним события 1900 года, в том же Благовещенске.
2. Из Владивостока сложно куда-то попасть. Строго говоря из Владивостока можно контролировать восточное побережье Кореи и Западное Японии. Для выхода из Японского моря и входа необходимо пройти ряд проливов, где противник будет ждать. Это неплохо показали последующие события 1904-05 года. Действия Владивостокского отряда крейсеров, так и и попытка прорыва Первой эскадры, ну и Цусима.
>>Флот во Владивостоке, а не в Порт-Артуре - это такая угроза самой Японии
Это еще почему... На Западном побережье Японии особенно угрожать нечему. Ну разве, что десант на острова, но это как раз из области ненаучной фантастики...
>>Идея была плохо увязана с международными интересами других игроков
Как раз наоборот. Если Вы посмотрите на политическую обстановку то это будет видно. Все Великие державы делят Китайский рынок.
1. Франция ее вектор проникновения Вьетнам. Который формально зависим от Китая. По результатам войн середины 80-х годов Франция получила искомое.
2. Великобритания - Центральный Китай(собственно Китай в узком понятии этого термина). Две Опиумные войны и Великобритания получила то, что хотела.
3. Германия - пересечение интересов с Британией в Центральном Китае. 
4. Япония - Корея и при хорошем раскладе Южная Маньчжурия.
5. США - тут строго говоря весь Китай с сателитами, но экономическими путями, без прямой военной экспансии.
6. Россия - Приморье, Приамурье, Маньчжурия в большей степени Северная, Внутренняя и Внешняя Монголия. В последних есть зона пересечения с Британией, но не критичная. В большей степени даже не там, а в Кульдже.
Так что тут все как раз в рамках интересов других игроков. Когда один из участников концессии в виде Японии продемонстрировал, что не будет считаться с чужими интересами в регионе, ему показали международную эскадру...  А вот когда Российская Империя показала что готова прихватить Корею, но не просто Северную а вообще всю, тут действительно Японской Империи оставалось только вцепиться зубами. Строго говоря Русско-Японская война эта война двух государств на территории третьего да доминирование в четвертом. Для России все это происходило, при не благожелательном нейтралитете Франции, благожелательно нейтралитете Германии, политическом давлении Британии 
>>Часть причин залезания в Манчжурию, подозреваю, - это относительная простота строительства КВЖД
И это так же. Основные причины, это Китайские рынки сбыта. Собственно как и для всех участников этого банкета.
Самая главная ошибка которую совершило правительство Российской Империи это агрессивная политика по проникновению в Маньжурию и Корею не подкрепленная военной и финансовой силой, да и "медийное" обеспечение мягко горя было никакое, ну и попытка одновременного активного действия на двух стратегических направлениях Европейском и Дальневосточном.
Все это до добра еще никого не доводило.     
Ну и еще одно немаловажное замечание.     
>>У нас же вся цивилизация узкой полосой вдоль границы тянется
Совершенно верно, что для реальности начала ХХ века, что для ситуации ХХI века. Поэтому лучше иметь на подобной границы вассальное государство, чем Империю с населением в 400 мил. чел(для начала ХХ века). Не будем забывать, что в начале ХХ века, Китайская Империя, совсем не однородна.
Условно говоря, Маньчжурские и Монгольские князья были условно самостоятельны. Да и маньчжуры не считали себя ханьцами. Для того что бы ситуация изменилась, потребовалось почти 100 лет: революция 1911 года, гражданская война, война с внешним противником, великий скачек и пр и пр.
Для понимания ситуации начала ХХ века, представим себе современную Испанию, Каталония конечно ее часть, но каталонцы себя не считают испанцами, это я прекрасно видел в прошлом году в Барселоне. Да, они исторически связаны с Мадридом, но другие. Так и тут.Переложите все это на реальности начала прошлого века и все встанет на свои места.  Да, в Пекине сидит Маньчжурская династия, но Мукден - священная столица, ну и тд и тп. 
Так вот, привязка этих территорий к Российской Империи, была задача вполне решаемая. Так же как и Туркестана и пр Бухарксих ханств. Отголоски этой политики создание в 1911 году Монголии, с властью Богдыханов и закреплении подобного статуса страны в 1915 году отдельным договором. С Маньчжурией подобная возможность так же имелась. Ее потом реализовали Японцы. Требовалось только время и деньги. А вот времени-то и не было. 

[Владимир Калинин]

Да ни фига подобного. Порт-Артур никакая не угроза Японии. Далеко, Корею надо объезжать и т.д. Сама база - с одиним кривым и косым выходом - это вообще что-то! Угроза разорения побережья Японии - это серьезно. Недаром они называли Владивосток пистолетом, направленным в грудь Японии. Выбросить огромные деньги на освоение Маньчжурии в угоду геополитического бреда (очень похоже на современность) и в ущерб коренным интересам страны - преступление. Сам Китай был слаб для удара по Благовещенску.

Удар по Хабаровску - не смешите мои тапочки, а посмотрите на карту - кто же наносит удар из оперативного мешка, да еще и из болота. До Благовещенска японцам - прыгать и прыгать. Самим русским никто не мешал с хорошо обустроенной собственной территории ударить в Китай, не дожидаясь, пока враг подойдет к границам и перехватить основные операционные направления до подхода туда неприятеля. Именно так и планировались военные действия до присоединения Порт-Артура. Читайте наши книги о Владивостокской крепости и первую часть и вторую. Анализу военных планов на Дальневосточном театре (по архивным документам с их обильным цитированием) там посвящено очень много места. На возмездной основе могу прислать, если хотите - пишите в личку на kalininv1957@mail.ru

Однозначно надо было обустраивать собственные территории, а не заниматься столь вредоносной, как показали последующие события, ерундой.

Витте был тип мутный. Под Александром III он был шелковый и никаких авантюр бы не затевал. Это уж особенности характера Николая Последнего сказались, который сочетал удивительное безволие с невероятным упрямством.

Кстати, из этой же серии - поиск приключений на свою жопу под видом поиска незамерзающего порта - строительство военно-морской базы  для неприятеля - это постройка Либавы - дважды в эту ловушку Россия попадалась. А вот обустроить Мурман, как и предполагал Александр III так и не сподобились, пришлось пожарным порядком строить в ПМВ дорогу сперва в Архангельск (от Вологды там шла только узкоколейка), а потом и в Мурманск. Туда - аккурат к 1917 году и успели.

Авантюризм, хоть самодержавия, хоть СССР, хоть и нынешнего хамодержавия, не сдержанный никакими противовесами, давал на Св. Руси всегда "неизменно превосходный результат"!