Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Вадим С. от 27 Июля 2008, 15:57
-
Белинский И. - Крепость - долговременно укрепленный лес (и полемика)
4 статьи
Журнал "Военная мысль и революция", № II, 1923 год.
Журнал "Военная мысль и революция", № I, 1924 год.
Журнал "Военная мысль и революция", № V, 1924 год.
Журнал "Военная мысль и революция", № V, 1925 год.
Материалы предоставил Сухарев Александр aka Летнаб
Материалы предоставил Владимир Каминский
Обработал Сухарев Александр aka Летнаб
http://rufort.info/library/krepost-les/krepost-les1.html
-
Материалы предоставил Сухарев Александр aka Летнаб
http://rufort.info/library/krepost-les/krepost-les1.html
Вадим, ну, материалы предоставил В. В. Каминский, а я лишь обработал и привел в приемлемое состояние. ;) Так будет правильнее.
-
прошу прощения
поправил
путаюсь от обилия присылаемого ))
простите!
-
К замечаниям К.И. Величко особо и добавить даже неччего. Особенно хороша его критика "замечательных" пулеметных башен, крепоко застрявших в мозгах общевойсковиков:
Детальная конструкция башен - этих бетонных массивов, продырявленных насквозь и со всех
сторон, такова, что a priori можно утверждать, что достаточно одного попадания 16” бомбы, чтобы вывести подобную каменную башню из строя.
Величко, пожалуй, даже несколько преувеличил силу этих самых башен, но поскольку речь идет именно о крепости, то появление под ее сооружениями осадной артиллерии особой мощности было бы вполне вероятным. Он, кстати, подчеркнул и крайнюю неудачность сосредоточения всей обороны в этих башнях, ибо достаточно вывести из строя только одну и вся система огня развалится. Замечание А.П. Шошина о том, что такие башни обеспечат гарантированное бездействие 90% пулеметов тоже заслуживает внимания. Критикуя ранние соору;ения КаУРа мы тоже в дискуссиях на fortification.ru мы тоже называли их кладбищами пулеметов.
И, наконец, главное о чем умолчал и Величко - это то, что обычно крупные механизированные соединения стараются крупных лесных массивов избегать и вообще войска тяготеют к более цивидизованным ландшафтам, чем сполшной дремучий лес, поддержание которого в таком виде в освоенном сельскохозяйственном районе было бы просто невозможным.
Особенно умиляет стремление Белинского загнать за сплошную решетку население города, ежели бы таковой оказался в центре крепости, чтобы изолировать обороняющие войска от угрозы восстания в тылу. Тут явно чувствуется влияние противоповстанческой фортифкации Варшавы, но даже цари не предлагали все население потенциально мятежных "инородческих" городов загонять за решетку, а Белинский предложил это для "своих". По-видимому, эта часть фантазий явно политически ангажированного "фортификационного мечтателя" была особенно близка большевикам, которым особенно понравилась идея пулеметных башен с круговым обстрелом, с помощью которых можно было бы как воевать с внешним врагом, так и давить собственное рабочее и крестьянское население. Отказались от круговых башен, насколько я помню из обсуждений, весьма неохотно и теперь похоже понятно почему.
А вообще, поддержание леса в диком виде и отказ от хозяйственного освоения территории был использован немцами для военных целях в Восточной Пруссии, опоясанной с юга гигантским лесным массивом, где только на особо важных дефиле и построили бетонные блокгаузы. В этих лесах заблудилась и совершенно бестолково и погибла 2-я русская армия генерала Самсонова. Опыт Первой мировой воыйны был учтен в полной мере в зимнюю кампанию 1944-1945 гг., когда Красная Армия просто не стала воевать в лесах у Мазурских озер, а брала Восточнуцю Пруссию сосредоточенными ударами с вотока и запада, обойдя тем самым эти ужасающие леса.
-
Короче говоря, крепость-лес (без башен, конечно :) )сама возникает там, где этого леса полно и много дефилеек, иначе превращается в бред. Т.е. как локальное дополнение по месту, весьма редко встречающееся в практике, возможно.
Реально же никто бы не стал ухаживать за зоной перед лесом, чтоб она оставалась чистой (даже если брать только эту сторону). Природа свое все одно возьмет. Это возможно только естественным образом - при помощи сельского хозяйства. На ДВ временами так и было - краскомы увидали, сколь проходимо направление, "зачищенное" от естественной природы корейским сельским хозяйством, и посадили там ДОТы. Ну и что - сейчас стоят они в глухом лесу, типа "ау" кричи, совершенно слепые. И выросли те дерева очень давно, как только УР там и посадили и сельское хозяйство забросили.
-
Сельское хозяйство там заглохло после выселения корейцев в Среднюю Азию в 1938 г. Вообще - в этих самых УРах, наоборот, культивировать сельское хозяйство надо было специально, чтобы сектора обстрелов не зарастали, крестьянин бы сам траву выкашивал, кусты вырубал и т.д. Говорят еще выпас скота хорошо помогает, но поскольку большевизм оказался не вполне совместим с сельским хозяйством, то и произошло достаточно быстрое залесение УРа.
По любому, выселение крестьян из зоны строительства УРов было вредным, поскольку они там сами, за бесплатно бы поддерживали постоянное состояние ландшафта, с учетом которого и осуществлялись посадки сооружений.
-
Разумеется, какие-то элементы идей автора в итоге были восприняты, но процесс проникновения этих идей в практику не был связан с идеей Белинского никаким боком.
Прогноз на разрушительную силу авиации и артиллерии тоже не оправдался – лес на переднем крае сносит очень даже нормально. Поди, химия ВВ стала более мошная ;)
-
Разумеется, какие-то элементы идей автора в итоге были восприняты, но процесс проникновения этих идей в практику не был связан с идеей Белинского никаким боком
как это ни странно, но практическое строительство сухопутного фронта именно с этого и началось :)
-
как это ни странно, но практическое строительство сухопутного фронта именно с этого и началось
Скорее, хронологически совпало. Данная статья просто признак ведущейся дискуссии в РККА, но судя по всем имеющимся результатам, за пределы локального эксперимента в области типа сооружения идея Белинского, как целое, не вышла.
-
Впрочем, чего это я лошадь лягаться учу. :) Наверное, в каком-то будущем про эти преданья старины глубокой, вроде что в какую реальность вылилось, можно будет прочитать на бумаге (надеюся). 8)
-
Теорию по Белинскому крепость - лес применятьбы где-то в лесистой полосе тропиков с насаждениями на многие сотни км.
-
Насчет Восточной Пруссии не совсем согласен.Вот лежит передо мной карта Восточно -прусской операции и зрю я ,что ось удара 5 танковой армии проходит через Таннеберг.Т.е. 2 танковых корпуса прошли через непроходимые леса,где заблудились русские солдаты...Взгляд правее,и видно,что 31 армия прошла за две недели через Мазурские озера и пр.,взяв Летцен и прорвав укрепления по границе(т.е. самую глушь ,прошла.80 км по карте за две недели через бездорожье и леса с болотами -это прилично).Главные удары действительно наносились с Нарева на Эльбинг и с востока на запад,но остальные армии довольно бодро продвигались и отставания флангов зн.не было.
Кроме того,что-то в описаниях Головина не видно,что Самсонов заблудился и тем погиб.Он довольно активно наступал,описания боев-борьба за нас.пункты,а не тропинки через глушь.Погубило его армию окружение немцев-т.е. его центр.корпуса фланговыми ударами окружили немцы(а не загнали в болото,скажем).Корпус Клюева сдался при неудачной попытке прорыва-кстати.всего в неск. километрах от деблокирующей группы.У него были силы на прорыв,но комкор решил сдаться.Так что Самсонова погубили нем.войска,а не леса.Это рать Михаила Тверского в 14 веке без боя увязла в лесах и вышла ополовиненной,с врагом не встретившись.
-
Gfrdi
Насчет тропиков и крепости-леса – спросите у Уго Чавеса.
Ну, может у кого другого из тех краев. Сколько десятилетий повстанцы и прочие наркобароны в той местности держатся? Из современного арсенала их не пробовали выкурить только боеприпасом объемного взрыва особо большой мощности, бо список обладателей этого оружия вряд ли длинный.
Хотя, там еще и горы есть, кажется. А горы это отдельная тема... Это уже на талибах посмотреть.
Впрочем, надо конечно сказать, и в южной америке и в афгане какая-никакая экономика живет (героиновая естественно), без экономики носители идей вряд ли выживают, вне зависимости от леса и гор.
Еще существует Вьетнам, а тако ж всякие красные кхмеры. Это кстати можно и поподробнее рассмотреть.
Кстати, кхмеры как держались несколько десятилетий? Типа никому из сильных не мешали, вот и жили себе?
Короче, ежели природа способствует, то и помощь человека для укрепления местности не требуется. Люби и знай свой край, да стрелять умей, даже хайтека особого не надо.
А вот ежели про западные границы СССР, где вообще-то людям жить охота, а не токмо об оборонительных насаждениях неизвестно про какой год думать, то это совсем другое.
Везде леса не насадишь. Да и рельеф и водные преграды – более серьезные вводные. Если их не учитывать, то цена той теории...
-
Вот ещё сооружение по теме у англичан правда
нехватает вокруг только насаждений
-и какже его в этом чистом поле предлогалось маскировать?
Повидимому нижний ярус для пехоты,а верхний пулемётно- наблюдательный
-
Не хватает дополнительной информации про эту "лесную башню" без леса.
Время - это кажется все-таки первая мировая. Во вторую у англов не было времени на такие изыски, скорее всего. Это какая-то "показная роскошь спальни развратной лицедейки", сделано людьми, у которых инженерное искусство смылилось об колониальную фортификацию.
Кстати, находка у Вас хорошая.
Где это, если чуть точнее чем "великобританские острова"? Красиво, и хотя в бою вредно, но - все же красиво.
-
Пожалуй апну тему.
Полистал я статьи Белинского (с полемикой) и у меня возникли некоторые вопросы и идеи.
В стратегическом плане Б. с идеей крепости-леса мыслит недостаточно масштабно. То что он называет крепостью на самом деле является лишь фортовой группой, расширенным вариантом фесте. Впрочем и и Б. склоняется к этой мысли. В результате чего возникает вопрос - а как же тогда должна выглядеть "лесная крепость" на оперативной карте? С одной стороны, мне кажется что Б. прав указывая на то что крепость должна быть замкнутой что повышает ее оборонительные возможности. С другой стороны круговая крепость в стратегическом масштабе потребует слишком много ресурсов. Поэтому мне кажется что лесная крепость должна всетаки иметь форму линии значительной протяженности что обеспечит ее от окружения хотябы частично. Но как при этом обеспечить защиту тыла? Для этого мне кажется необходимо обратиться к "свежей" идее эшелонирования обороны. В таком случае "крепостцы Белинского" будут расположены как минимум в два эшелона в шахматном порядке взаимно прикрывая друг друга, экономя ресурсы на укрепление километра фронта и составляя достаточно глубокий порядок обеспечивающий от сквозного обстрела. Такое расположение позволит добавить на флангах линии дополнительные фесте третьей линии прикрывая линию крепости от флангового обхода.
Также при анализе стратегической роли лесной крепости следует признать что подобная крепость не может находиться на наиболее вероятном направлении удара и служить непосредственным препятствием для него. Поэтому стоит припомнить достаточно редкую роль предназначаемую для крепости - роль плацдарма для последующего наступления. Поскольку противник будет стремиться направлять удары по наиболее обжитой местности, как правило безлесой, то крепость-лес окажется на фланге вражеского удара и будет достаточно удобным пунктом для флангового контрудара. В связи с этим особое внимание при долговременной подготовке крепости-леса надо обратить на создание коммуникаций и убежать для полевой армии (получается крепость-лагерь ;D)
Именно эта роль крепости-леса может спровоцировать противника на непосредственную ее атаку в связи с чем мы переходим к тактической части.
Я пока что не знаток лесной фортификации (с тем же въетнамским опытом знаком достаточно слабо), но мне кажется что предлагаемая система пулеметных башен переносит в лес равнинную фортификацию. Автору уже указывали что лес налагает некоторые ограничения на ведение боя по сравнению с полем - сокращение видимости (причем обеих сторон), понижение эффективности огня. Предлагаемая система посадки деревьев и надежда что при этом пулеметы будут вести огонь на несколько сот метров на мой взгляд слишком трудозатратна - требуется пересадка множества деревьев, очень скрупулезная привязка к местности, постоянная работа по расчистке секторов обстрела, что, вобщем-то, сводит достоинства крепости-леса к минимуму.
В связи с этим мне видится тактика ведения боя в лесу в виде действия небольших групп на малых дистанциях. (может это уже подтверждено опытом, но я еще не ознакомился с соответствующими наработками поэтому буду "открывать Америку"). В связи с этим долговременная подготовка обороны леса должна прежде всего состоять в установке системы заграждений - засеки, линии плотных зарослей, рвы, колючая проволока и минные поля. И все это должно дополняться системой безопасных и обширных коммуникаций позволяющих гарнизону вести активную оборону в полосе заграждений и безопасно маневрировать войсками. И уже в дополнение к этому идут убежища для гарнизона и пулеметные ДОТы на 1-2 амбразуры способные выдержать попадание 75-100 мм. Такчто бой в лесной крепости будет представлять собой стычки автоматчиков на коротких дистанциях и засады.