Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 570495 раз)

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #480 : 23 Февраля 2013, 20:29 »

Увы пацаны тогда были все заняты по колхозным и по УРовским делам, но чтобы не слышать пристрелку это я думаю перебор. Кстати наш ветеран описывая боеготовность батарей писал лишь про престрелку Тереховских орудий. После найду выложу.

Вот что я имел в виду:



 Это из   http://rufort.info/index.php?topic=40.165   сообщение №167
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2013, 20:34 от Шарашка »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #481 : 24 Февраля 2013, 17:44 »
Я знаю как минимум три случая самопризвольного подрыва заминированных мостов. Первый случай был под Выборгом в июле 1941 года. Причина - гроза. Еще два случая были в блокадном Ленинграде зимой 1941/1942 годов. Подрывы в этих двух случаях произошли при проходе поездов.
Так что я бы не стал спешить с выводами по Ржеву.
1. я выводов не делал, а предложил гипотезу.
2. гроза в октябре явление маловероятное, а последний эшелон из Ржева ушел в в сторону Москвы на рассвете 11 октября  согласно С.А. Герасимовой " Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93."


Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #482 : 24 Февраля 2013, 22:42 »
Вот что я имел в виду:o/org/f3d9a0576b0d65824b58b6df43f449c2d5578f144297107.jpg[/img][/URL]
согласно известной карте №60016789  в Б.и М.Тереховках стояли 100мм орудия.
И согласно документам, морские орудия были установлены уже к середине августа, тогда же была пристрелка.
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2013, 23:57 от aldr »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #483 : 25 Февраля 2013, 00:03 »
Вряд ли следствие пропустило не изучив эти документы.
Есть "стрелочник" по приказу(к-н Голубев), а о нём даже не вспоминают.
Как то не получается.
тут не все так просто. Стрелочником пытались назначить Далматова, а когда не получилось, то дело замяли. К-н Голубев руководил саперами 119сд, к-рая с 7 октября уже была в подчинении Масленникова, а Масленников - зам.Берии.
"Командующий Западным фронтом Г.К. Жуков и член военного совета фронта Н.А. Булганин согласились с выводами прокуратуры (по Далматову, прим.мое), но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым. Даже генерал армии, командующий фронтом не мог так легко «перешагнуть» через генерал-лейтенанта, командующего армией, но заместителя всесильного Берии" Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #484 : 25 Февраля 2013, 00:08 »
А полный текст "Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941" у вас есть?

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #485 : 25 Февраля 2013, 13:37 »
А полный текст "Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941" у вас есть?
есть, но, к сожалению, частным письмом, без права публикации. Я 2 года назад послал ей замечания на эту публикацию, но она, ссылаясь на занятость, не ответила по существу.
Так что ищите журнал. http://katalog.shpl.ru/show.php?base=shpl_gcat&table=main&id=342177&zid=&div=
фрагментарно соответствует http://rshew-42.narod.ru/okt41.html

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #486 : 25 Февраля 2013, 18:54 »
тут не все так просто. Стрелочником пытались назначить Далматова, а когда не получилось, то дело замяли. К-н Голубев руководил саперами 119сд, к-рая с 7 октября уже была в подчинении Масленникова, а Масленников - зам.Берии.
"Командующий Западным фронтом Г.К. Жуков и член военного совета фронта Н.А. Булганин согласились с выводами прокуратуры (по Далматову, прим.мое), но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым. Даже генерал армии, командующий фронтом не мог так легко «перешагнуть» через генерал-лейтенанта, командующего армией, но заместителя всесильного Берии" Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93.
Всё равно как то сомнительно, а то что "...но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым"-по моему раз он был инициатором дела, то
так наверное и должно быть, тем более он бывший зам.Берии.
А вот вы ссылаетесь всё на "Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты...", а есть ли другие какие доки кроме этого?
Я точно знаю что Ржевский мост был взрывали, а вот фото, что  взорван ж\д мост ниразу не видел. Всё фотки авто-гужевого моста.
...
И согласно документам, морские орудия были установлены уже к середине августа, тогда же была пристрелка.
Но ветеран пишет о середине сентября.
Ещё такая не точность- от тереховских позиций до Оленино метров 800, а он пишет что "в Оленино из многих окон повылетали стёкла".
Реально ли на таком расстоянии?
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2013, 18:57 от Шарашка »

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #487 : 25 Февраля 2013, 19:30 »
Ещё одна мысль "в догонку":

2. гроза в октябре явление маловероятное, а последний эшелон из Ржева ушел в в сторону Москвы на рассвете 11 октября  согласно С.А. Герасимовой " Малоизученные аспекты Московской битвы : Ржев, октябрь 1941 // Воен.-ист. арх. – 2003. – № 11. – С. 78–93."

Это что же получается- во фронтовом городе весь день простаивал ж/д транспорт? За 8-10 часов ни одного поезда.Ничего не привозили, ничего не увозили?
Я мало понимаю в военном снабжении, но так не бывает.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2013, 19:35 от Шарашка »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #488 : 25 Февраля 2013, 20:09 »
Это что же получается- во фронтовом городе весь день простаивал ж/д транспорт? За 8-10 часов ни одного поезда.Ничего не привозили, ничего не увозили?
Я мало понимаю в военном снабжении, но так не бывает.
Ржев бомбили практически все время, в первых сводках об этом упоминается еще 1 августа 41г. Немцы его отсняли с воздуха еще в июле и потом по данным воздушной разведки, как только там было скопление частей или техники - его бомбили.
данные аэрофотосъемки : http://warfly.ru/?lat=56.262613&lon=34.315281&z=12
и сводка за 10.10.41 цамо №60346626


Естественно, после таких бомбежек жд пути повреждаются и нужно время на восстановление.

ps
для желающих почитать в оригинале КТБ вермахт до 01.01.42 Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht : Jacobsen, Hans-Adolf : Free Download & Streaming : Internet Archive
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2013, 21:53 от aldr »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #489 : 25 Февраля 2013, 20:24 »
Всё равно как то сомнительно, а то что "...но окончательный вывод предложили согласовать с т. Масленниковым"-по моему раз он был инициатором дела, то так наверное и должно быть, тем более он бывший зам.Берии.
А вот вы ссылаетесь всё на "Герасимова, С. А.  Малоизученные аспекты...", а есть ли другие какие доки кроме этого?
Я точно знаю что Ржевский мост был взрывали, а вот фото, что  взорван ж\д мост ниразу не видел. Всё фотки авто-гужевого моста.
я же привел 2 док-та по 30А?
да не смешите, чтобы командующий фронтом согласовывал выводы комиссии с командующим армией этого фронта?
фото взорванного жд моста я искал только в сети, но не нашел, может в Ржевских музеях есть.
автомост хорошо видно на немецкой аэрофотосъемке, даже пролеты и фермы есть. Еще я искал фото плашкоутного (понтонного) моста, но нашел только довоенное фото.
Но ветеран пишет о середине сентября.
Ещё такая не точность- от тереховских позиций до Оленино метров 800, а он пишет что "в Оленино из многих окон повылетали стёкла".
Реально ли на таком расстоянии?
в середине сентября могла идти установка орудий в ДОТ-4, артдоты, артдзоты, тогда же была пристрелка этих орудий.
насчет стекол не могу ничего сказать.