Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Вадим С. от 05 Мая 2008, 07:52
-
Крепость Россия
Историко-фортификационный сборник
№2
Фортификация Дальнего Востока, УРы Украины, Батареи Артема
Владивосток
Дальнаука
2005
http://rufort.info/library/kr2/kr2.html
-
Разъясняю, что качественный pdf-файл сборника Крепость Россия. Вып. 2 выложен в сеть для всеобщего доступа по причине того, что бумажные копии сборника уже закончились, а допечатка тиража издателем не планируется. А поскольку читател должен продолжать получать информацию, то мы и решили поступить таким образом. Скачивайте, распространяйте, читайте и наслаждайтесь!
-
А это уже не наши заботы, поскольку за собственные книги мы отвечаем, с издателем у нас нормальные рабочие отношения и чьих либо прав мы не нарушаем, а вот с Цитаделью - это надо к Л.И. Амирханову обращаться. Дело в том, что некоторые выпуски Цитадели продаются хуже, чем КР и у издателя они все время выставляются на продажу. Думаю, что сканирование и размещение таких выпусков может нанести ему прямой материальный ущерб, что в наши намерения не входит..
-
На фортифкэйшн в порядке обсуждения статьи Кузяка и Каминского в КР-2 помещены очень интересные замечания по классификации советских ДОТов первого периода строительства. Предлагаю обсудить их здесь. Ссылка вот: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2467
Коллега Летнаб пишет:
После прочтения статьи "Железобетонные сооружения укрепленных районов СССР..." в сборнике "Крепость Россия-2" у меня появились некоторые "мысли вслух" касательно классификации советских ДОТов.
1). Уважаемые авторы пишут, что "...Возводимые в 1929-30-е годы пулеметные огневые точки делились на следующие типы: "А" - обеспеченная от попадания одного снаряда 203-мм гаубицы или 152-мм пушки, двухэтажная, противохимическим убежищем на нижнем этаже. "Б" - обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, с противохимическим убежищем. "О" - также обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, без противохимического убежища. Предусматривалось устройство нар в боевом каземате для отдыха гарнизона, для чего требовался дополнительный внутренний объем. Позже в эту систему был добавлен тип "М", однако его характеристики в этот период в точности не известны...". Т. е. получается, что классификация 1929 года за основной признак брала именно объемно-планировочное решение ДОТа.
2). Далее авторы пишут: "...Новая классификация была разработана, по-видимому, в начале 1931 года. Согласно ей двухэтажные точки с противохимическим убежищем (это бывший тип "А" - ?) получали обозначение "Б", а одноэтажные без противохимического убежища (бывший тип "О" - ?) обозначались теперь как "М"...". Авторы отмечают, что подавляющее большинство ДОТов тип "Б" (по объемно-планировочному решению) имели категорию стойкости "М-1", исключения из этого правила были крайне редки. Собственно, возникает вопрос: как обозначались точки типа "Б", но с категорией стойкости не "М-1"? Где строились такие точки?
3). Авторы отмечают, что "...Отдельным типом являлись одноамбразурные ДОТы "МС" выполненные в категории "М-3". (Это, очевидно, "Москиты") Все остальные относились к типу "М". Эти сооружения строились как в категории стойкости "М-1", так и в категории "М-2" и в документации того периода обозначались соответственно как "огневые точки типа М-1" или "огневые точки типа М-2". А вот интересно, когда появилась категория защиты "М-3"? Ведь ДОТы этого типа упоминаются в справке Инженерного управления РККА от 28 марта 1938 года. И еще. Если я правильно понял, то классификация точек тип "Б" делалась именно по планировочному решению, а точек тип "М" - по категории защиты. Но вот скажем, тип "Б" одноэтажный и тип "М-1" имели каждый по одному этажу и одинаковую категорию защиты. Получается, что различались они лишь наличием противохимического убежища?
-
1) ДОТы, близкие или идентичные по объемно-планировочным решениям типу Б, но имеющие тип защиты М-2 назывались "двухэтажный типа М-2". Нам известен, по крайней мере один такой объект в батрайоне "Екатериновка" Сучанского УРа ТОФ - см. сборник Крепость Россия, Вып. 1 (сканы есть в библиотеке нашего сайта). Кроме того, говорят, что двухэтажные объекты, называемые в документах "двухэтажные М-2", есть и в КиУРе. Одноэтажных ДОТов с дополнителными вспомогательными казематами (относящихся по планировке к типу Б), но имеющими тип защиты М-2 и ниже мне пока неизвестны. Наверно их пришлось бы называть М-2 с вспомогательными помещениями.
2) ДОТы типа защиты М-3, причем даже двух- и трехамбразурные, то есть не относящиеся к типу "МС" или "маскиткам" известны, как минимум, с 1932-1933 гг.
3) Да, одноэтажные объекты типа Б и типа М-1 отличались лишь наличием у объектов типа Б дополнительных к боевым вспомогательным казематам, как то убежище личного состава, силовая и т.д.
Эта классификация, безусловно, косячная, поскольку в ней исхитрились смешать воедино два разных классификационных ряда - по планировке и по защите. Чисто армейский прикол, типа "копать от угла и до самого вечера". Соответственно, и поперли недоразумения. В случае с артиллерийским сооружениями там еще круче - вроде как к типу М можно было отнести только сооружения типа "козырек", то есть с боевыми казематами открытыми сзади и выгородкой для компоста, но, тем не менее, к типу М относили и некоторые полноценные АПК, имеющие несколько меньше вспомогательных помещений чем те, которые таки относилис к типу Б. Из этого конфуза вышли тем, что просто перестали их относить к каким-либо типам вообще (за исключением "козырьков".
При разработке системы УРов второго периода строительства (1938 - 1941 гг.) типы защиты и планировочные типы разделили и больше смешения разных классификационных рядов не допускали.
Этот вопрос уже обсуждался на фортифкэйшн и по поводу недостатков классификации сооружений первого периода строительства (1928 - 1937 гг.) один из оппонентов (назовем его условно " № 1") заявил, что система, как и все советское само совершенство и недостатков не имеет, что никакой путанницы там нет и далее последовала истерика. Оппонент № 2 (более разумный) заявил, что хотя недостатки наверно имеются, но раз в то время была принята именно эта система, то значит наверно так и было надо, и что потом была принята другая, потому что изменились обстоятельства. Истерики не было, характер у коллеги немного другой. И, наконец, самый оригинальный оппонент № 3 заявил, что на войне надо не типы защиты считать, а врага бить и основываясь на известном ему факте уничтожения части избыточной построечной документации, где и перечислялись типы защиты, заявил, что в штабах УР учета сооружений по категории стойкости не велось. Когда я заметил, что вывод коллеги превышает его компетенцию и что в шатабах УРов, инженерных управления округов, флотов и фронтов хранились учетные карточки объектов, где эти типы и перечислялись, то воспоследовала (вы угадали) истерика...
Честно говоря, воинствующее невежество коллеги № 3 комментировать не хочется, это всего лишь крайний случай взглядов коллег № 1 и № 2, а причины всех этих заблуждений лежат в неверности их общенаучной методологии. Подобно Гегелю они объявляют все разумное действительным, а все действительное разумным. Эту примитивную гегелевщину аргументированно высмеяли еще основоположники марксизма (и совершенно справедливо), но дискуссия о научной методологии привела опять же к истерике оппонента № 1 и обсуждение на том заглохло.
Так что спасибо коллеге, заметившему несовершенство классификации, а то в той дискуссии все как-то отмолчались.
-
А.Г. Кузяк написал в порядке обсуждения на фортифкэйшн:
"...у нас в Киеве есть и двухэтажные "М-2" и одна сохранившаяся двухэтажная ОТ "М2/3" с двухярусным расположением амбразур. Была еще одна ОТ "М2/3", но ныне она полностью засыпана. Толщина защитных толщ в сохранившейся ОТ "М2/3" соответствует классу защиты "М-3".
По этому поводу замечу, что скорее всего речь идет об объектах, где толщина стен соответствует типу защиты М-3, а покрытие - М-2, то есть в одном объекте два типа защиты, почему и обозначение такое. Удалось у этих объектов померять толщину покрытия? Или это самодеятельность, связанная с тем, что первой цифрой обозначили число этажей, а второй тип защиты?
А вообще, зачем двухярусное расположение амбразур у точки типа защиты М-3? Оно само по себе плохо, поскольку точка демаскируется очень сильно, да еще и защита меньше нормальной. Или там по условиям местности надо было развить сильный пулекметный огонь, но можно было не опасаться ни танков, ни артиллерии? Это проходимая болотина или там просеки в лесу?
-
Дот взорван, и особо пострадало перекрытие сооружения. На уцелевшем фрагменте толщина составила 80 см. Это больше класса защиты "М-3" (60 см), но меньше, чем требовалось для "М-2" (90 см), хотя, конечно же, ближе к "М-2". Увы, нет возможности проверить предположение о том, что такое обозначение связано с перекрытием большего класса защиты или наличием 2 этажей по второй ОТ - она полностью засыпана землей, теперь там огород.
Двухярусное расположение амбразур объясняется просто - дот врезан в древний земляной вал. Причем с одной стороны вала местность выше, а с другой ниже. С верхнего этажа одной амбразурой обстреливается возвышенный участок местности, а с нижнего этажа двумя амбразурами пониженный участок. Дот просто уникальный, и мы потратили много времени и сил для его расчистки, т.к. он был завален мусором по самый остаток перекрытия. Зато обеспечили Константину Тетерюку возможность его обмерять и вычертить :)
Вот рисунки Константина (они уже были выложены на фортечном форуме, но замучался искать в каком месте, что бы дать ссылку). Вообще же в Белогородском узле КИУРа доты имеют разные интересные дополнения.
-
Да, презанятный ДОТ или может быть даже капонир (огонь ведется в две противоположные стороны). Славен КиУР разными уникальными штучками, пожалуй, как никакой другой УР СССР. КаУРовские древности 1923 года можно наверно исключить, как относящиеся к другой эпохе.
Так что М-2/3 связано наверно с защитными толщами, относящимися к двум разным типам защиты. Ну это-то объект, безусловно "М", поскольку каких-то дополнительных помещений, помимо боевых казематов и корридора там нет.
Ну а вот "двухэтажный типа М-2" , если нижний этаж представляет собой убежище, то это уже точно результат классификационной колбасни, то есть смешения двух классификационных рядов в одной классификации ибо нормальная классификация должна быть непротеворечива..
Теперь бы еще и развернутого комментария от vladvitkam'а дождаться.
-
Уважаемые коллеги,
К сожалению, в связи с активной троллинговой деятельностью некоторых наших оппонентов (см., например, ненормативную лексику в ветке о классификации ДОТов на фортификэйшн) администрация сайта была вынуждена ввести режим ручной регистрации. А поскольку администратор сайта сейчас уехал в отпуск, то регистрация новых пользователей временно откладывается.
Приносим извинения за вынужденные неудобства.
Что же касается упреков касательно обсуждении истории дискуссий, сделанных там же, то замечу, что оно бывает полезным для понимания как сути вопроса, так и источников тех или иных ошибок. При написании любой научной работы обычно история изучения вопроса обсуждается достаточно подробно, а здесь ведь все обсуждения ведуться с нули ибо в литературе анализ классификации советских ДОТов еще ведь не сделан.
Ну а относительно того, что при обсуждении нельзя давать оценки высказываниям коллег (в смысле указывать на их ошибки и выявлять источники их происхождения), то такой анализ является неотъемлемой частью любой научной дискуссии, чего коллеги просто не вполне понимают из-за недостаточной осведомленности и опыта, о чем можно только сожалеть. А вообще - боязнь выставить свои суждения или свою опубликованную работу на чью-либо оценку (а таковая оценка является существенной частью научной деятельностью, говорю это как эксперт с большим стажем работы в разного рода редакциях, диссертационных советах и т.д.), обычно свидетельствует о неуверенности коллеги в своих знаниях, результатах работы. и умении обосновать свою точку зрения чем-либо отличным от ненормативной лексики, административного зажима или аналогичных неконструктивных приемов.
Думаю, что к вопросам методологии исторических исследований мы еще вернемся, но само собой разумеется, что базовая информация, которая не публиковалась нигде, была бы намного более полезна. Итак, ждем обещанного vladvitkam'ом!
-
Владимир Калинин
Можно было ответ коллеге Летнабу сотворить двойной – свой и чужой из той дискуссии без комментариев, типа кого хочешь выбирай, все б и было то на то.
Еще любопытный пример для типологии – жаль нет обмера пока, только фото – объект береговой, двухэтажный, каждый этаж боевой, как видите (если я правильно вставил, блин, сложно). При этом у объекта есть дополнительные помещения, вероятно позволяющие считать его не просто двухэтажным, но и типом «Б» в классификации 1931г.
Модернизация станков до ПСК-2 относится скорее всего к 1940-41г.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10068/D1.JPG)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10068/D2.JPG)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10068/D3.JPG)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10068/D4.JPG)
-
Еще раз извиняюсь. Предлагаю коллегам, у которых не получилось с регистрацией по нашей вине, просто слать посты мне в личку (kalininv1957@mail.ru), а я размещу их в рукопашную с соответствующей подписью.
Касательно того, что надо просто предлагать разные точки зрения и тем ограничиваться - не согласен категорически. Позиция должна быть своя!
Да, а тему с фортифкэйшн администратор убрал, так что провокатор, размещавший там ненормативную лексику, и возобновлявший ее после удаления, добился таки своего и наказаны оказались совсем не те.
-
Сообщение коллеги Летнаба:
Итак, подводя некоторый промежуточный итог касательно классификации 1931 года советских ДОТов, возводимых в 1931-38 годах, можно отметить следующее:
Во-первых, с моей личной точки зрения (и я думаю, меня подержат), классификация действительно кривая, ибо умудрились смешать объемно-планировочные типы (этажность и наличие вспомогательных помещений) с типами защиты (толщиной стен, покрытий, фундаментов). Невольно вспоминается Гоблин и его фраза в "Шматрице": "А ты не путай кислое с длинным" )
Во-вторых, я тут попробовал составить список советских ДОТов согласно классификации 1931 года и вот что получилось:
Тип Б. Основные характеристики: двухэтажный, со вспомогательными помещениями, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 203-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 150 см, покрытия - 110 см.
Тип Б "одноэтажный". Основные характеристики: одноэтажный, со вспомогательными помещениями, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 203-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 150 см, покрытия - 110 см.
Тип М-1. Основные характеристики: одноэтажный, без вспомогательных помещений, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 203-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 150 см, покрытия - 110 см.
Тип М-2. Основные характеристики: одноэтажный, без вспомогательных помещений, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 152-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 135 см, покрытия - 90 см.
Тип М-2 "двухэтажный". Основные характеристики: двухэтажный, со вспомогательными помещениями, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 152-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 135 см, покрытия - 90 см. Фактически, это тип "Б", только с пониженной защитой.
Тип М-3. Основные характеристики: одноэтажный, без вспомогательных помещений, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 122-мм гаубицы и 76-мм пушки, толщина стен 90 см, покрытия - 60 см.
Тип "МС", он же "Москит". (Кстати, как правильно?). Фактически тот же тип М-3, только на один пулемет.
Нестандартные, если можно так выразиться, огневые точки. Например, упомянутая А. Г. Кузяк двухэтажное сооружение со стенами М-3, а покрытий - М-2, чертеж которой показан. Крайне любопытно было бы узнать, как подобные "гермафродиты" именовались в официальных документах? Если индекс при букве М указывался дробью, то что шло в числителе, а что в знаменателе?
-
Дак вроде Александр Григорьевич и процитировал официальный документ.
-
Владимир Иванович!
Ну а относительно того, что при обсуждении нельзя давать оценки высказываниям коллег (в смысле указывать на их ошибки и выявлять источники их происхождения), то такой анализ является неотъемлемой частью любой научной дискуссии...
Если вы называете такие свои высказывания как:
"далее последовала истерика", "Оппонент № 2 (более разумный)", "Истерики не было, характер у коллеги немного другой", "самый оригинальный оппонент № 3 заявил...", и т. п.
...оценками высказывания коллег, то я с Вами не соглашусь.
Вы вполне очевидно оцениваете НЕ АРГУМЕНТЫ, ДОВОДЫ и ВЫСКАЗЫВАНИЯ коллег, а УМСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ этих коллег. Это вполне очевидно даже из смысла приводимых Вами слов.
А такая манера не может являться нормой в научном мире.
-
К сожалению, манера вести дискуссию тоже говорит о качестве доводов коллег. И в данном случае оценка этой манеры тоже имеет отношение к оценке доводов.
В научных дискуссиях, если коллега выходит за рамки принятых приличий, то это тоже обсуждается, причем достаточно откровенно. Так что ничего страшного, просто надо не бояться обосновывать свою точку зрения, и не заменять обсуждение истерикой, как это иногда наблюдается у некоторых наших коллег и тогда не будет и соответствующих оценок.
-
Коллега Летнаб пишет:
Извините, не совсем понял насчет официального документа. Я хотел узнать, тоже, что и Вы: с чем связано такое обозначение: с наличием двух типов защиты или с этажностью? Мне кажется, все-таки с типами защитами: Александр Григорьевич на фортификейшене называет точку двухэтажной М2/3 и указывает, что толщина перекрытия лежит в диапазоне между классом М-2 и М-3. Если изначально указана этажность, то, думаю, нет смысла дублировать это в индексе. Впрочем, это мои измышления, не факт, что я прав, а истину выяснить хочется.
-
Да, приведено было обозначение из документа 1934 г. : ОТ "М2/3" - так и записано. Скорее всего, речь идет о сочетании двух классов защиты (перекрытия и стен). Т.к. вторая такая ОТ ныне не существует, то посмотреть, что имелось там, и сравнить с сохранившейся, увы, невозможно. А вообще-то в КИУРовских сооружениях 29 г. постройки максимальная толщина перекрытия в сооружениях "Б" (по классификации 31г.) была и 150 см (максимальная потому, что перекрытие зачастую не плоское, а покатое). Но это исключение, а вот толщина 125 см - обычное дело. Есть и 130 - 135 см. Все это о типах "Б" и "М-1".
По поводу "МС" и "Москит" - в документации попадается оба обозначения. По КИУРу в частности (в разных документах). Как мне представляется, тогда фортификаторы знали о чем идет речь и не слишком убивались по поводу того "МС" это, или "Москит".
В список надо добавить еще ОТ с бронеколпаками, т.к. они идут отдельной строкой. Плюс пулеметные капониры и полукапониры (В КИУРе - "М-2", "М-1", "Б"). А также "Мины". Это не считая артиллерийских сооружений.
-
Александр Григорьевич, а как с артиллерийскими сооружениями обстояло дело, кто из них был "М", а кто "Б"?
-
Поправил (вставил заново) фотки в сообщении коллеги Ivanoff.
Можете теперь посмотреть все по человечески.
Просьба впредь превьюшки вместо фотографий не вставлять!
-
Читая статью "выпуска - 2" для себя ненашёл объяснений (по постам командиров)когда отгоражывали по какойто причине перископ. Как мне кажется что единственая отдельная комната лишь защищала место командира внутри и особо невлияла на класс стойкости, но на ряду с соседними дотами его чаще выполняли более прочным так как оттуда велось какоето управления - какое? Или комсостав какого звена мог там находится?.
-
Компост внутри ДОТа отгораживали для удобства работы командира (чтобы шум от пулеметов не мешал работать и командовать), а также если осколки через амбразуры туда могли залететь. Работал там по определению командир точки - младший лейтенант или лейтенант.
Вышесказанное не относится с специальным командно-наблюдательным и наблюдательным пунктам различного назначения. В последних могли сидеть и командиры пульрот и батальонов и артиллеристы-наблюдатели.
-
По теме которая была раньше: Видно что в программе военного строительства нашими инженерами предлагались специальные постройки служившие для надежного обстрела участков с некиями природными аномалиями или исскуствеными препятствями:валы ,эскарпы ,выемки . Для этого выделяли такое положение казематам -когда один находился над другим что повышало как строительно - технические качества из-за неудобного места ,так создовало надёжную защиту от огня противника.Вероятно сроки возведения по таким постройкам часто затягивались от трудности рельефа .И классификация таких уровневых дотов могла ничем неотличаться от обычных (М2/3 и тд.)а лишь в документации выделяли как особый вид постройки какой -нибудь литерой .
-
Сообщение коллеги Летнаба
Gfrdi пишет "...с некиями природными аномалиями или исскуствеными препятствями:валы ,эскарпы ,выемки . Для этого выделяли такое положение казематам -когда один находился над другим что повышало как строительно - технические качества из-за неудобного места ,так создовало надёжную защиту от огня противника...".
Коллега Gfrdi, если Вы имеете ввиду расположение амбразур на разных этажах или в два яруса на одном этаже в огневых точках, то это, скорее, исключение, нежели правило. А. Г. Кузяк ясно указал, что "...двухярусное расположение амбразур объясняется просто - дот врезан в древний земляной вал...". Посмотрите его пост с чертежами.
И еще просьба к Алексанру Григорьевичу: если Вас не затруднит, дополните мой список с перечнем ОТ по классификации 1931 года. Если можно - с разбивкой по назначению: фронтальники, полукапониры, капониры, НП и по типу вооружения: пулеметные, орудийно-пулеметные, артиллерийские. Мне кажется, что такой по возможности полный перечень известных на настоящее время сооружений постройки 1931-38-х годов сильно упростит задачу идентификации сооружений начинающим фортификаторам )
-
По документации, которую прислал Владимир Витальевич Каминский, в укрепрайонах УВО имелись артиллерийские капониры типов "Б" и "М-1", а также полукапониры "Б" и "М-1". Мне лично довелось видеть такие сооружения в КИУРе и НОВОУРе. В Могилев-Ямпольском УРе я их видел только в виде оголовков "Мин", а это накладывает на сооружения соответствующие изменения в планировке.
КИУРовские АПК имеют убежища для личного сотава - и все они в документации фигурируют как "Б". Те артиллерийские капониры и полукапониры, которые я видел в НОВОУРе не имели таких убежищ, и по документации проходят как "М-1". Хотя глядя на капонир на 4 76,2-мм пушки как-то не очень хочется применять к нему обозначение "М-1", но он таковым является. Причем в ряде документов обозначения "М-1" или "Б" опускаются и сооружения именуют просто "Артиллерийский полукапонир" или "Орудийный полукапонир".
Да вспомнил ... В ЛЕУРе тоже были осмотрены артиллерийский капонир и полукапонир - оба без убежищ, и по документации - "М-1"
-
Да, объекты имели большие фильтровальные, агрегатные и компосты и тем не менее, это "тип М". И козырьки, где только боевые казематы открытые сзади и выгородка под компост - это тоже "тип М". Здесь тоже явное несовершенство классификации.
-
Да, объекты имели большие фильтровальные, агрегатные и компосты и тем не менее, это "тип М". И козырьки, где только боевые казематы открытые сзади и выгородка под компост - это тоже "тип М". Здесь тоже явное несовершенство классификации.
Ну вроде бы, с классификацией 1931 года более-менее разобрались, за что отдельный и большой респект :) :D Александру Григорьевичу. Почитал повнимательнее "Крепость Россия-2" и нашел соотношения классификаций 1929 года и 1931-го: "...сооружения типов "Б" и "М-1" постройки конца 20-х годов (бывшие "А" и "Б" по старой классификации)...". А точки тип "О" так и продолжали именоваться по-старому? ???
-
Все именовали только по новому, старая классификация умерла, а вот как именно именовали - это к Vladvitkam'у!
-
В КИУРе было построено несколько ОТ, практически полностью соответствовавших огневым точкам "О". Во всяком случае, реальные сооружения соответствуют тем рисункам, что прдоставлял Владимир Витальевич. В документах начала 1934 г. они именуются "М-1". Позже пороюсь в материалах, присланных Владимиром Витальевичем, составлю список упоминавшихся там типов ОТ, построенных в УРах УВО.
-
по воросам, заданным на фортификейшене, подготовил ответ
ответ большой, около 30 тыс знаков
ввиду очередного долговременного глюка на форуме фонтификейшн, могу выложить здесь
вопрос: 30 тыс тут в окно войдут?
-
Скорее всего, что войдут, а если нет, то надо будет просто распилить на куски, но скорее всего это не потребуется. Если самому лениво пилить, то пришлите мне текст в личку, а я распилю и вставлю.
-
да мне тоже распилить недолго, важно знать в принципе, чтобы не заморачиваться в процессе
кстати, на фортификейшене появилось сообщение о модернизации
вобщем, к вечеру посмотрю, что куда
все равно пилить...
-
После разяснений касающихся артиллерийских капониров типов "Б"создается более широкое их определение. По части внутриней планеровки помещений , и здесь всёже напрашивается вопрос по Киевским ОПКа сооружённых как извесно в типе "Б"где были орудийные лафеты Дурляхера и защещённые от попадания разных осколков, пуль и ОВ хуже чем установки следушего образца имеющие броне защиту с оптюратором - могло ли это повлиять на размещения убежищь в этих сооружениях или были другие причины.Ведь это повышало защиту расчёта лучьше чем в открытых казематах.
-
Вполне возможно, что отказ от специальных убежищ для личного состава во многих АПК с установками обр. 1932 г. и правда связан с лучшей защищенностью боевых казематов от ОВ и осколков, и, соответственно, сами эти казематы могли в какой-то мере играть роль убежищ.
-
историю вопроса с типами дотов и некоторые обобщения выложил на фортификейшене, где и был задан вопрос
-
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2470
вот ссылка
-
Владимир Витальевич, респект вам большой! Читаю 8)
-
Поскольку нормальное обсуждение ведется здесь, то вставляю текст Vladvitkam'a здесь. На fortification ветка, к сожалению, была снесена владельцем сайта, поскольку ее загадили ненормативной лексикой. Руфорт от таких бед защищен лучше, поэтому и обсуждается вопрос здесь. Источник - вот: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2470
После прочтения статьи "Железобетонные сооружения укрепленных районов СССР..." в сборнике "Крепость Россия-2" у меня появились некоторые "мысли вслух" касательно классификации советских ДОТов.
1). Уважаемые авторы пишут, что "...Возводимые в 1929-30-е годы пулеметные огневые точки делились на следующие типы: "А" - обеспеченная от попадания одного снаряда 203-мм гаубицы или 152-мм пушки, двухэтажная, противохимическим убежищем на нижнем этаже. "Б" - обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, с противохимическим убежищем. "О" - также обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда, одноэтажная, без противохимического убежища. Предусматривалось устройство нар в боевом каземате для отдыха гарнизона, для чего требовался дополнительный внутренний объем. Позже в эту систему был добавлен тип "М", однако его характеристики в этот период в точности не известны...". Т. е. получается, что классификация 1929 года за основной признак брала именно объемно-планировочное решение ДОТа.
2). Далее авторы пишут: "...Новая классификация была разработана, по-видимому, в начале 1931 года. Согласно ей двухэтажные точки с противохимическим убежищем (это бывший тип "А" - ?) получали обозначение "Б", а одноэтажные без противохимического убежища (бывший тип "О" - ?) обозначались теперь как "М"...". Авторы отмечают, что подавляющее большинство ДОТов тип "Б" (по объемно-планировочному решению) имели категорию стойкости "М-1", исключения из этого правила были крайне редки. Собственно, возникает вопрос: как обозначались точки типа "Б", но с категорией стойкости не "М-1"? Где строились такие точки?
3). Авторы отмечают, что "...Отдельным типом являлись одноамбразурные ДОТы "МС" выполненные в категории "М-3". (Это, очевидно, "Москиты") Все остальные относились к типу "М". Эти сооружения строились как в категории стойкости "М-1", так и в категории "М-2" и в документации того периода обозначались соответственно как "огневые точки типа М-1" или "огневые точки типа М-2". А вот интересно, когда появилась категория защиты "М-3"? Ведь ДОТы этого типа упоминаются в справке Инженерного управления РККА от 28 марта 1938 года. И еще. Если я правильно понял, то классификация точек тип "Б" делалась именно по планировочному решению, а точек тип "М" - по категории защиты. Но вот скажем, тип "Б" одноэтажный и тип "М-1" имели каждый по одному этажу и одинаковую категорию защиты. Получается, что различались они лишь наличием противохимического убежища?
касательно классификации советских ДОТов
С «классификацией» советских ДОТов картина такая
1. Источники.
До того, как в Российский государственный военный архив (РГВА) хлынул поток фортечной общественности (по моей прикидке там работали уже 9-10 человек; впрочем, дальневосточные работали с архивом ТОФа), основным источником (для меня лично до работы в архиве -- единственным) была «История фортификации» Шперка, учебник ВИА 1957 г, имевшийся, например, в отделе военной литературе библиотеки им.Ленина в Москве. Согласно нему ДОТы обсуждаемого периода разделялись на типы «Б» и «М» (не помню, были ли там у «М» индексы, да это уже и неважно сейчас). Вообще же относительно Шперка могу отметить, что его сведения об истории оборонительного строительства в СССР и типах сооружений не выходили за пределы опубликованного немцами во время войны.
В ходе же работ с архивными документами стала выявляться более сложная картина развития этого вопроса. Причем выявлялась она постепенно, по мере находок соответствующих документов, и процесс этот еще не окончен. Это положение можно для наглядности проиллюстрировать такой картиной. Представьте себе раскопки древнего города. То, что нами исследовано на сегодняшний день, это не только не полностью вскрытый и расчищенный город, но даже и не важнейшие его части (скажем, один из торговых кварталов, один из ремесленных кварталов, храмовый комплекс и т.п.). На сегодня это отдельные дворы и участки улиц, в основном же многочисленные ямы и канавы (шурфы), в которых, впрочем, найдено много интересного. Эти раскопки уже позволяют составить в общих чертах, представление о городе в целом, но на множество существенных вопросов прямые ответы (вскрытые и очищенные от земли артефакты) еще не найдены, а многие представления создаются по неким опорным точкам логически и вполне возможно, что их придется изменять, если вскроются некие новые ключевые факты. Кроме того, даже когда мы находим какой-то ключевой документ (скажем, решение РВС по типам сооружений), то далеко не всегда при этом находим и обоснование этого решения, что снова оставляет пространство для спекуляций.
Пара слов о наименованиях руководивших строительством организаций. «Заказчиком» был Штаб РККА, в частности, его Оперативное управление (отдел инженерной подготовки ТВД то возникал, то снова растворялся, хотя кто-то этим вопросом в штабе занимался постоянно). Исполнителем было ВСУ – это военно-строительное управление РККА, долговременными сооружениями, а до 1928 – и разработкой системы УР занимался его 2-й отдел под Георгием Михайловичем Голембатовским (один из отцов-основателей реальной (т.е. не академической) советской фортификации, следы его теряются где-то на Беломорканале, а руководящая инженерная деятельность еще ждет своего описания). Не вдаваясь здесь в хронологические границы (даты на память не помню, а в конспекты лезть в лом), второй (со временем перетянувшей одеяло и ставшей первой) руководящей-исполняющей организацией была Инспекция инженерных войск (она же Инспекция инженеров) под Николаем Николаевичем Петиным (еще один отец-основатель) – ИИ или ИИВ РККА. В 1932 г в нее влили изъятый из ВСУ 2-й отдел (уже год без Голембатовского) и создали УНИ – Управление начальника инженеров РККА, позже переименованное в Инженерное управление. Вообще вопрос об отцах-основателях и демиургах – исключительно интересен сам по себе, но темой в данном случае не является. Просто к слову – лично я к отцам-основателям отнес бы Тухачевского, Триандафиллова, Шапошникова (Егорова таковым как-то не воспринимаю), Голембатовского и Петина (заказчик и строитель, конечно, это разные сущности, но значение заказчика в этом деле тоже нельзя недооценивать – он творит оперативное и тактическое лицо укрепрайона и всей системы в целом). К демиургам отнес бы Яковлева (КаУРского), Бандина, Гаровникова, Вейнгера, Немировского (больше с ходу никто не вспоминается, ага, Смирнов еще и Бочковой конечно, в конспект не лезу принципиально, чтобы не уводить разговор от темы, хотя сюда следовало бы включить командующих округами и/или их помощников, занимавшихся УРами на местах и существенно определивших их вид).
2. Краткая история типов ДОТ
Прежде всего, считаю необходимым отметить: термин «объемно-планировочное решение» привнесен современными исследователями и лично я последнее время его не употребляю (стараюсь). Классификации ДОТов, как по предложениям октябрьского 1929 г совещания в КаУРе (руководителей УНР-24 совместно с представителями других связанных с оборонительным строительством ведомств), так и более поздние системы, основывались на сопротивляемости обстрелу артиллерией (защите от снаряда) и защите от химоружия, применительно к тактическим условиям. То, что мы сейчас называем «классификацией», «классификацией» в то время тоже не называлось. Речь тогда и позже шла о введении и применении различных типов (т.е. правильнее было бы называть это типизацией) ДОТ (с указанными выше характеристиками) в различных условиях с целью экономии времени и средств на строительство. Тут у нас философский вопрос – стоять на точке зрения археолога, раскладывающего по самодельным полочкам выкопанные артефакты, или, по мере возможности, изучать представления деятелей того времени, которые это все заказывали и строили. Стоя на точке зрения археолога, что неизбежно на начальном этапе, мы, проблуждав в «объемно-планировочных решениях» тоже можем (пример чего мы сейчас как раз и видим на фортификейшене и на руфорте) придти к правильным (т.е. вскрывающим представления заказчиков и строителей того времени, стоявшие пред ними задачи и возникавшие трудности) выводам, но более длинным и извилистым путем :) При этом первейшее, чего, ПМСМ, не следует делать исследователю, это смешивать явления со своими представлениями о них :). Второе, чего (ПМСМ) не следует делать исследователю, это смешивать свои проблемы как современного исследователя (классификацию) с проблемами заказчиков и строителей 70-80 летней давности (типизацию как способ достичь увязки между тактическими требованиями с одной стороны и техническими и экономическими возможностями, с другой).
Так вот, история вопроса.
Начало 20-х годов, когда много чего интересного собирались построить, но по острейшей нехватке ресурсов дело ограничилось лишь тремя сооружениями в Карельском секторе Петроградского УРа, и на этом все кончилось – этот период трогать не будем.
Начнем с весны 1927, когда вопрос о заблаговременном строительстве оборонительных сооружений вновь был поставлен практически, причем в условиях крайней ограниченности выделяемых ресурсов. Постройке подлежали огневые точки в первую очередь и наблюдательные пункты во вторую. К защите этих сооружений Штаб РККА предъявлял единые требования: выдержать два попадания 6-дм фугасного снаряда (те обстрел тяжелой полевой артиллерии) в одно место (второй снаряд в пределах воронки первого) и иметь противохимическую защиту в виде убежища. Какое-то время Штаб настаивал на снижении стоимости сооружений за счет выноса убежища и постройки его в мобпериод, но ВСУ убедило заказчика в нецелесообразности такого решения в отношении боеспособности. Про идеи Белинского и постройку точек под Полоцком рассказывать в подробностях тут, полагаю, не нужно. Точки под Полоцком построили: две по Белинскому и две по Залесскому. Основные решения защите и по элементам конструкции точек утвердил Комитет по инжподготовке ТВД в ноябре 1927. Никакой особой классификации там не было (одна из причин, ПМСМ, по экономической возможности речь шла о создании рубежа весьма малой глубины, все сооружения которого находились примерно в одинаковых тактических условиях).
Однако уже в начале 1928 г Штаб РККА изменил требования к точкам – потребовал сопротивляемость 8-дм снаряду (подробностей по документам не знаю, мои собственные соображения о мотивах – это отдельная рассуждалка, вряд ли тут уместная) и отказался от обязательности кругового обстрела. Тем временем от продолжения строительства в ПоУРе на 1928 г отказались (работы велись только по оборудованию построенных точек), по Карельскому же УРу указаниями начальника УНР-24 Яковлева (этот документ я знаю, а вот как отраженные в нем решения сформировались – не знаю) были предусмотрены «огневые пулеметные точки, командные и наблюдательные пункты и бетонные блокгаузы». Для огневых точек толщина передних и боковых стен была принята 1,5 м, покрытий 1,1 м, также нормировались толщины других стен и фундамента. В огневой точке, кроме боевых казематов, предусматривалось убежище, шлюз и вспомогательные помещения разного назначения. В блокгаузе убежища не предусматривалось, сквозник выступной, установки фильтров не предусматривалось (только вентилятор), стены и покрытие 1 м. Инициатором «блокгаузов», вероятно (кажется, встречал упоминание, но сейчас не нашел) был округ. Были ли они построены в сезон 1928 г – точно не знаю, но подходящие под описание сооружения тут на форуме показывали питерские товарищи. В этом случае мы, как исследователи, можем говорить о дифференцировании типов: первый тип – полная (относительно требований Штаба РККА) противоснарядная защита и полная (опять же по требованиям) противохимическая защита, а второй тип – пониженная противоснарядная защита и отсутствие химзащиты. В документах же каких-либо особых обозначений или наименований типов, кроме указанных выше (огневая точка и блокгауз), не принималось. Кроме того, тот экземпляр документа, который я видел, был в делах ВСУ; он весь был в пометках – вопросах и подчеркиваниях. И нач. 2-го отдела ВСУ Голембатовский документально (справка от 30 июня 1928) сомневался, что покрытие в 1,1 м действительно выдержит 8-дм снаряд. И с профессорами ВТА по этому вопросу совещались... Так что, зуб не дам, что за время, прошедшее до непосредственного начала бетонных работ и даже в ходе самих этих работ толщины стен и покрытий не были изменены. И если кто-то пытается определить год постройки по толщине стены, то не могу не указать на ненадежность этого метода. Более того, на сегодняшний день некоторые питерские уже довольно глубоко и основательно исследовали КаУРскую тему по архиву и знают «что-где-когда». Ждем-с...
Кстати, сопротивляемость покрытий определятся не только их толщиной, но и пролетом, конструкцией армирования и противооткольной одежды. Но вдаваться в эти технические тонкости мы не будем.
Еще более развитое дифференцирование типов сооружений было принято при планировании работ в Восточном секторе КаУРа на 1929. В связи с этим снова вернулись к вопросу толщин стен и покрытий, о чем ВСУ докладывfло в Штаб РККА: «Специальное Совещание по оборонительному строительству при ВСУ УС РККА 25-31 октября с. г. при участии Начинжей Укрепрайонов, Инспекции Инженеров и Профессоров Фортификационно-Строительного факультета ВТА еще раз подтвердило необходимость сопротивления оборонительных сооружений в сухопутных укрепленных районах -- снарядам 8" гаубицы и 6" пушки. Это же Совещание установило впредь до получения результатов опытов на НИАПе минимальные толщины: покрытия - 1,25 мт. и стен, подверженных артогню - 1,5 мтр., хотя профессора ВТА считают необходимым толщину покрытия против 8" снарядов делать в 1,5 мтр.». К этому можно только добавить, что основанием для расчетов были Березанские опыты, проведенные еще до ПМВ и выводы из немецких и польских наставлений. Оказавшись перед необходимостью вписаться в кредит, определенный (видимо) из расчета на более легкие сооружения, с новыми сооружениями с увеличенной кубатурой, КаУР пошел на дальнейшую дифференциацию типов. Комендант КаУРа Кук обосновал это так: «Экономически нецелесообразно и по условиях узких рамок кредитов невозможно, по условиям местности и без тщательной оценки степени важности районов и огневых точек в каждом районе в отдельности -- неблагоразумно -- возведение сооружений одинакового качества, одинаковой сопротивляемости в каждом из возведенных районов.». В результате чего и были приняты известные теперь типы А, Б и О 1929 г.
Приведу еще раз характеристики этих типов в обширных цитатах из докладной Зиновьева (нач.ВСУ) и Голембатовского (декабрь 1929).
«ТИП «А», удовлетворяющий полностью техническим требованиям, установленным Совещанием по оборонительному строительству от 25-31 октября, как в отношении толщин покрытия и стен, так и внутренней планировки (см. чертежи, на прилагаемом чертеже ЛВО, иллюстрирующем тип «А», шлюз несколько даже велик по площади, чем это требуется; необходимо 3 кв.мт.). Кубатура бетонной кладки огневой точки типа «А» 270-300 куб.мтр. стоимость сооружения до 40.000 руб.»
«ТИП «Б».
а) Толщина покрытия 1,10 мтр., стен (передних и боковых) -- 1,35 мтр., что по расчету даст сопротивляемость только от 6" гаубицы.
б) Гарнизон сокращенный; так на 3 пулемета для типа «А» гарнизон -- 15 человек, а для типа «Б» -- 9 человек; поэтому убежище в этом типе, рассчитанное на 4 человека, имеет небольшой объем, в связи с чем, вся постройка располагается в одном этаже.
в) Шлюз делается не из 2-х тамбуров, как в типе «А», а из одного...»
«ТИП «О».
а) Толщина стен такая же, как в типе «Б», толщина покрытия уменьшена до 1,00 мтр. , что по расчету даст все ту же сопротивляемость от 6" гаубицы.
б) Гарнизон на одного человека меньше, чем в типе «Б», т.е. 8 человек на 3 пулемета, убежище для гарнизона не делается, а устраиваются лишь четыре нары, в боевом каземате.
... Отдельного помещения с перископом для Командира не делается, точно также не делается кабинки для телефонной станции, поэтому разговор по телефону, во время боя (стрельбы из пулеметов) будет невозможен.... Кубатура бетонной кладки огневой точки типа «О» -- 130-150 кб.м.; стоимость сооружения до 20.000 руб.»
Из других документов известно, что по каждому типу были разработаны еще и по нескольку типовых вариантов (по количеству амбразур и направлению директрис огня – расшифровка найдена О.Тульновым), получивших специальные цифровые обозначения. Кстати, А.Г.Кузяку: Александр Григорьевич, я давно когда-то в переписке упоминал о попадавшемся мне номере дота в КиУРе в 1000 с чем-то (из чего делал вывод о последующей смене нумерации). Так вот, это был не номер дота, это было обозначение типового варианта.
Здесь мы снова видим дифференцирование типов по понижению противоснарядной и противохимической защиты. Тип «А» -- полная (относительно требования Штаба РККА и существующих на то время расчетов) противоснарядная и противохимическая защита. Тип «Б» -- пониженная противоснарядная защита и неполная противохимическая (упрощенный шлюз не гарантирует от проникновения ОВ). Тип «О» -- пониженная противоснарядная защита и отсутствующая противохимическая защита, но таких точек предполагалось для КаУРа на 1929 всего четыре.
Подчеркиваю – здесь мы видим разделение типов по тактическим свойствам (разная защита), «объемно-планировочные решения» же – вторичны. Они являются тем следствием из тактических свойств, которое позволяет добиться искомой экономии.
Кроме того – обратите внимание на гарнизон: в тип А рассчитан на две смены пулеметчиков, в типе Б и О – на одну смену.
Исследователь же на начальном этапе видит «планировки» и пляшет от них, строя свою классификацию. А затем, встречая в архивах обрывочные сведения с действительными типами сооружений, пытается создать нечто синтетическое на опять же «объемно-планировочной» основе. Со всеми вытекающими отсюда недоразумениями...
Опять таки, прямых документов по утверждению этих решений Штабом РККА или РВС я не встречал и, опять таки, зуб не дам, что все потом строилось именно так. Могу лишь привести цитату из справки ВСУ о работах в КаУРе выполненных до 1931: «Возведено 112 оборонительных построек, (включая 2 постройки 1923 года), эти постройки заканчиваются оборудованием, не считая химзащиты и установки перископов. По типам 112 построек разделяются: Типа «А» -- 78, типа «Б» -- 22, типа «О» -- 12. По назначение постройки разделяются: огневых точек -- 107, пушечный капонир – 1 и наблюдательных пунктов -- 4.»
В конце 1929 начальник ВСУ Зиновьев в докладе зампреду РВС о ходе оборонительных работ и различных проблемах в связи с этим пишет: «вопрос о сопротивляемости сооружений ставится Штабом РККА в самой приближенной форме: против 8" гаубицы или против 6" гаубицы, без уточнения данных неприятельских снарядов, условий стрельбы и учета новейших артиллерийских средств (большая дальность, большая скорость и большая настильность). Все эти данные сильно влияют на конструкцию и стоимость сооружений». Т.е. его беспокоят не «объемно-планировочные решения», а расплывчатость тактических требований, из которой и вытекает уже потом все остальное.
При строительстве 1930 г. появился еще один тип сооружения – «М». Первоначально внутри него (типа, а не сооружения) не было различия по типам защиты – он обеспечивал защиту от 6-дм снаряда и не обеспечивал химзащиты. Но уже по итогам года фигурируют «М» нормальной сопротивляемости (т.е от 8-дм) и «М» пониженной сопротивляемости (от 6-дм). В справке ВСУ о работах 1930 в ПоУРе, составленной в начале 1931, сказано: «Возведено вчерне 48 оборонительных построек, из них типа «А» -- 26, типа «О» -- 6, типа «М» -- 16». Причем в справке УНР-27, о тех же работах, но составленной в начале 1932, куда, по-видимому, были переписаны более ранее справки, говорится о типах А-двухэтажном (огневые точки и АНП/КНП), А-одноэтажном (сооружения с бронеколпаками, КП/НП и убежища), МН (нормальной) и МП (пониженной сопротивляемости). Когда и кем была утверждена система типов на 1930 – документов не встречал.
К вопросу переклассификации одних типов в другие на материале ПоУРа мы еще вернемся.
При планировании дальнейших работ, примерно в конце 1930-начале 1931 (даты на многих документах отсутствуют, это какие-то внутренние рабочие материалы Инспекции инженеров), фигурируют уже два типа сооружений – «Б» (большие) и «М» (малые), а внутри каждого типа идет подразделение по сопротивляемости снарядам. Типы «Б» и «М» различаются между собой по химзащите – наличию или отсутствию противохимического убежища. Что же касается сопротивляемости снаряду, то сначала фигурируют два уже применявшихся типа сопротивляемости, «н» и «п», а затем появляется еще и тип «с» -- снарядам модернизированной 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.
Не могу не отметить, что в чертежах Инспекции инженерных войск имеется чертеж точки типа «О», датированный началом мая 1931. Его эскиз в моем исполнении я выкладывал тут на форуме год или больше назад. Судя по этому чертежу, «О» 1931 – это не совсем то, что «О», предложенный в 1929. Кстати, в материалах Инспекции инженеров за 1931 упомянуто, что в КиУРе «О» строили с такой же сопротивляемостью, как и «А», но не сказано, было это в 1929 или 1930. В справке же ВСУ от января 1931 о результатах работ в КиУРе за 1929-30 сказано: «По типам 88 построек разделяются: типа «А» -- 53, типа «О» -- 6, типа «М» -- 29. По назначению постройки разделяется: огневых точек -- 71 и наблюдательных пунктов -- 17.»
Что же касается огневой точки «М» в первоначальном виде, то она характеризовалась (цитата по памяти) как «предоставляющая удобств не больше, чем окоп». Т.е. предельно упрощенная, состоявшая зачастую только из боевого каземата и сквозника. Позже в ней начали устраивать противохимический шлюз, а затем еще и перископную будку. Во время строительства Минского УРа УНИ возражало против устройства перископных в этих точках, а позднейшая практика показала, что они, ввиду тесноты, сильно стесняют работу по управлению точкой. Кто был инициатором устройства этих будок – мне неизвестно. Кстати, перископная в «Б» была ощутимо просторнее.
При большом желании здесь можно найти основания рассуждать об «объемно-планировчных решениях», ибо такие особенности типа «Б», как наличие туалета или достаточно удобная перископная шире, чем противопоставление по признаку наличия-отсутствия химубежища. Можно сказать так: в неявном виде эти различия присутствовали, но основным, скажем так, «типообразующим» признаком было указанное наличие/отсутствие химубежища.
В конце мая 1931 в проекте решения РВС по типам сооружений говорится о следующих типах сооружений: «Большой о.т. с убежищем и хим.оборудованием, сопротивляемостью против 203 мм гаубицы, 2-х этажной», такой же против 152 мм снарядов; «малой о.т. без убежища» сопротивляемостью трех типов: против 203 мм гаубицы, против 152 мм снарядов и против 76 мм пушки и 122 мм гаубицы. Потом идут капониры и полукапониры от 152 мм без убежища и хим.оборудования. Дальше идут наблюдательные пункты сопротивляемостью против 203 и 152, 1- и 2-этажные, с убежищем и химоборудованием и без, затем убежища и указания о разработке других сооружений. Если Вы спросите меня: а почему там то гаубица, то просто снаряды, так я отвечу: не знаю, так написано. Особо обращаю внимание: типы даются описательно, без цифровых и буквенных обозначений. Подчеркиваю: это был проект.
Далее, примерно месяц спустя комиссии РВС по рассмотрению тактико-инженерных решений по УР утвердила (самого протокола я не видел, видел выписку в делах УНИ РККА) 4 типа оборонительных сооружений: Б, М1, М2, М3. Конкретно параметров по типам в этой выписке не было (видимо заинтересованные лица были в курсе, им сообщали сам факт утверждения), оговорено было лишь: «для М 1,2,3 химзащиту в основном считать индивидуальную (противогазы), коллективную химзащиту сооружений М1,2,3 строить на принципе выноса ее полностью вне сооружения». Где-то у меня была еще одна цитата того же времени о типах ФВУ для сооружений, но сейчас не нашел. Вобщем практически в строительстве 1931 в новых УРах УВО ФВУ для М-1 и М-2 размещали в колодцах и предусматривали шлюзы, а для М-3 ни шлюзов, ни колодцев ФВУ не предусматривали. В 1932 при строительстве МиУРа в БВО шлюзы и колодцы делали уже и для М-3. Во всех случаях для «М» предусматривалось устройство полевого хим.убежища неподалеку от точки в предмоб или моб.период. Повторяю еще раз, у меня нет непрерывной документальной картины по всему полю инж.работ в пространстве и времени.
Несколько слов еще раз об обозначениях типа сопротивляемости снарядам. В сезон 1928 он был «зашит» в наименования сооружений (огневые точки и блокгаузы, как описано в указаниях начинжа КаУР). В сезон 1929 он был «зашит» в литерные «интегрированные» обозначения типов (А, Б и О). В сезон 1930 он вылезает наружу в виде литерного индекса «н» (нормальная сопротивляемость) и «п» (пониженная), а в первой половине 1931 появляется еще и «с» (сниженная? – ну, не знаю...). Если использование категорий «нормальная» и «пониженная» было совершенно естественным во внутренней работе Штаба РККА, ИИ и ВСУ, то вынос их на всеобщее обозрение в составе типовых обозначений был, как бы это сказать, политически сомнительным. Легко себе представляю речь тов. Ворошилова на заседании РВС по вопросам оборонительного строительства где-то весной 1931 (в переводе на современный русский язык и адаптированную к стилистике нынешнего же времени – в меру моего владения обоими): «Мужики, вы, ващще, чё? Совсем, блин, охренели? Вы чё тут нах..., в смысле, наваяли? «Огневая точка без химзащиты пониженной сопротивляемости для применения на переднем крае неосновного направления»... Это чему сопротивляемость, реально? Ага, 155 мм французской гаубице... Знаем-знаем, сами юзаем... Хороша... И сколько их у поляков? 10 полков тяжелой артиллерии? А в пехотных дивизиях? Ага, вот так... То есть от двух с половиной сотен орудий качественного усиления вы защиту назвали «пониженной»? А это «с» у вас от чего? От чего, от чего? От легкой дивизионной артиллерии!? От трехдюймовочек!!? И как оно у вас расшифровывается? Ах, вот таак... Да вы бы ее еще «сраной» назвали! Нет, ну совсем страх потеряли... Перед пролетарским, блин, гневом... А подумали вы, генштабисты хреновы, да, я это о Вас, товарищ Петин, приглашенный вы наш, и о тебе, дорогой ты наш Сергей Сергеич, председатель нашего Реввоенсовета, подумали ли вы о нашем самом дорогом, о наших советских людях, о золотых наших красноармейцах, о том, какой, блин на хрен, политморсос у них будет, сидя в огневой точке, защиту которой вы назвали «с...»? Ладно, не буду повторять какой, мы тут с вами люди культурные... В общем так, идите и подумайте. Не придумаете словами назвать – по порядку номеров рассчитайте! Ну, блин, работнички...». Конечно, на самом деле все было не так, но факт остается фактом – в конце июня 1931 комиссия РВС ввела обозначение типа сопротивляемости цифровыми индексами.
Причем, упомянутая выше комиссия РВС (или тот, кто готовил для нее доклад и проект решения), утвердив типы М-1, М-2 и М-3, тип Б-2 (бывший «Бп», фигурировавший описательно еще в майском проекте решения) не приняла, в результате чего остался только Б-1, а поскольку он остался один, то и цифровой индекс выкинули тоже (о причине исчезновения индекса – предположительно, документа не видел).
Что касается применяемости типов, то уже в 1930 появилась тенденция к расширению применения сооружений без убежища. Летом 1931 уже требовалось «всемерно сокращать» применение типа «А» (к обозначению «Б» автор распоряжения, видимо, еще не привык, а может решения комиссии РВС на том момент еще не было – это даты сличать надо, у нас же разговор о картине в принципе). Весной же 1932 в МиУРе сооружения типа «Б» были приняты только как командные и наблюдательные пункты, причем в справке об итогах работ за год они даже были обозначены как «М-1», вероятно, из-за того, что помещение штаба/узла связи в нижнем этаже не рассматривалось как собственно убежище (у меня есть и другие подозрения, но без полевой проверки о них рано говорить). Такое расширение применения «М», вероятно, объяснялось прогрессом (по результатам учений и опытов в августе 1930 и 1931 в КиУРе) в разработке ГПП (герметизирующего пулеметного приспособления), позволявшего, по тогдашним представлениям (точнее, моему представлению о тогдашних представлениях, т.к. прямого документа не видел), считать ОТ «М» минимально обеспеченными в противохимическом отношении и без убежища. Следует, однако, иметь в виду, что наличие убежища в ОТ «Б» позволяло при необходимости держать в сооружении две смены гарнизона и обеспечивало в этом отношении большую автономность и устойчивость, нежели ОТ «М». Для ОТ «М» отдыхающая смена должна была располагаться в наружном убежище недалеко от точки (полевом, хотя ставился вопрос и о долговременных убежищах из расчета одно на группу точек), возводимом в предмоб- или мобпериод. Впрочем, не знаю, как где, а в Минском УРе даже в 1938 мобресурса не хватало на обеспечение и одной смены гарнизона (при том, что комплектование производилось из Минского, Смолевического, Борисовского, Крупского, Пуховического, Кличевского, Бобруйского, Березинского, Почепского и Унечского районов. Где Минск – и где Унеча).
Теперь о пушечных сооружениях. Для них (капониров и полукапониров) предусматривались, как и для огневых точек, типы по химзащите Б (с убежищем) и М (без убежища). Типы сопротивляемости для них предусматривались «н» и «п», т.е. от 203 и от 152 мм. Среди чертежей мне попадался типовой проект 4-орудийного капонира «Б» от июня 1931 (фактически эскизный), одноэтажного. Поскольку специальная капонирная установка для его вооружения была создана только во 2-й половине 1931 и утверждена весной 1932, то действительный типовой проект тоже появился только в это время и получил уже цифровые индексы типа сопротивляемости. Известные мне по чертежам и реальным постройкам сооружения этого типа относятся к М-1, что, конечно, не исключает возможности других типов (оголовки минных сооружений – это вообще отдельно). Что же касается орудийных полукапониров Б в КиУРе под установку Дурляхова, то это отдельная история, мне неизвестная (знаком только с фрагментом переписки по ВСУ 1930 о возможности использования лафетов Дурляхова, имевшихся в УВО). Кстати, история «таутов» мне тоже неизвестна, однако не могу не отметить популярности в УВО идеи сравнительно легких одноорудийных построек фронтального огня – мне попадался проект одноорудийного «москита» разработки ОИВ УВО от 1933 во фронтальном и полукапонирном вариантах (причем это не то, что построено в НоВУРе, отличия существенные). Со взглядами на химзащиту ОК/ОПК картина, пмсм, в 1932 и позже была как и с ОТ «М», поскольку установка 1932 по своей конструкции изначально достаточно защищала от проникновения ОВ в каземат (по крайней мере, при наличии подпора).
И, кстати, о «москитах» несколько слов – о пулеметных. Идея широкого применения одноамбразурных точек М-3 (что формально неэкономично по кубатуре бетона на пулемет), вполне вероятно, была результатом осмысления опытных обстрелов 1931, когда 2 батареи 203 мм гаубиц с 3,5 км выпустили свыше 90 бомб по двухамбразурной точке М-2 и не добились попаданий. Строительство этих точек было включено в программу 1932. Эти точки назвали «москитами», но они фигурируют в документах еще и как М-4 (причем такое же обозначение имела и ложная точка) и как «МС».
В первой половине 1931 в разработанном инж.инспекцией типаже долговременных сооружений для УР, кроме описанных пулеметных (ОТ и капониров/полукапониров) и орудийных сооружений, предусматривались командные и наблюдательные пункты, тоже типов «Б» и «М» с типами сопротивляемости «н» и «п» по каждому. Также были предусматривались убежища для гарнизонов и полевых войск, причем литеры «Б» и «М» к ним первоначально не применялись, а использовались аббревиатуры от назначения убежища. Типы сопротивляемости были те же -- «н» и «п». Также предусматривались и огневые убежища (убежища для огневых средств) для выкатных пулеметов и пушек и их гарнизонов. Причем ближе к концу архивного дела с этими материалами фигурируют уже огневые убежища М-1, М-2 и М-3, затем все перечеркивается и остается только М-3. Вообще следов активной работы с документами во второй половине дела масса – сплошные подчеркивания, зачеркивания, дописывания – разобрать что к чему довольно сложно, но что очевидно – люди работали...
Итак, суть дела одним абзацем.
Основной идеей типизации были тактические требования: химзащита (есть убежище – нет убежища) и сопротивляемость артиллерийскому обстрелу (по калибрам снарядов, типам орудий и дистанциям обстрела). Неявно присутствовала еще и устойчивость к разрыву снаряда под фундаментом – большие точки были устойчивее в силу большей массы и меньшей возможности самого проникновения снаряда под фундамент, а также удобство. В период 1928-1931 практически на каждый новый строительный сезон эта типизация перерабатывалась с целью гибко увязать реализацию тактических требований с экономическими возможностями. Наиболее развитая типизация, как в отношении назначения сооружений (разнообразные пулеметные и орудийные сооружения, командные и наблюдательные пункты, убежища), так и в отношении требований химзащиты и снарядостойкости была разработана Инспекцией инженерных войск в первой половине 1931. Эта система позволяла в определенной мере формализовать выбор сооружений для укрепленных районов (для переднего края на основных направлениях то-то, на неосновных – то-то, на обратных скатах то-то, в глубине то-то и так далее). Утверждена она была в 1931 лишь частично, применительно к текущим нуждам строительства. В дальнейшем она дополнялась типами сооружений, которые могли быть корректно классифицированы в рамках этой системы, но в практике закрепились под собственными названиями или обозначениями, в силу каких-то конкретных обстоятельств своего появления (например, «москит»).
Теперь о «переклассификации»
Привожу пример на основе документов ПоУРа.
Слева – обозначения из таблицы построек 1930 из отчета на начало 1932. По обозначению в таблице: НС – нормальная сопротивляемость, ПС – пониженная сопротивляемость. В столбце типов были – М и А, в «итого» по БРО – М и Б. «А» обычно 2 этажные, если 1 этаж то записывал особо.
Справа – обозначения тех же точек из альбома схем батрайонов ПоУР, причем списки точек на 1 января 1934.
БРО «Х»:
204 ОТ НС А, ОТ-Б
205 ОТ НС А совмещенная с комроты, КП+ОТ-Б
206 капонир ПС М, ПК-М2
207 капонир ПС М, ПК-М2
208 ОТ НС А, ОТ-Б
209 ОТ НС А, КП+ОТ-Б
210 ОТ ПС М, ОТ-М2
211 ОТ НС А, ОТ-Б
213 ОТ ПС М, ОТ-М2
215 ОТ ПС М, ОТ-М2
216 убежище НС А 1-этажное, центр связи, совмещенное с КП комбата, Убеж. Б
217 капонир ПС М, ПК-М2
218 ОТ ПС М, ОТ-М2
219 ОТ НС А, ОТ-Б
220 арт.НП НС М, АНП-М1
221 ОТ ПС М, ОТ-М2
223 ОТ ПС М, ОТ-М2
225 ОТ ПС М, ОТ-М2
226 ОТ ПС М, ОТ-М2
227 ОТ ПС М, ОТ-М2
228 ОТ НС А, ОТ-Б
230 арт.бр.НП А1, Брон.набл.п.-Б
62 КП НС А совмещенный с огнев.сооруж - (не нашел)
итого по БРО «Х»: тип Б – 9; М НС – 1, М ПС – 12, бронеколпак ГАУ 1
по БРО «Ф» картина та же, приведу пример только по убежищу для пулеметчиков:
271 убежище на пульвзвод НС А 1-этаж, Убеж. Б
И еще несколько слов о значении типизации 1928-1931 для современных исследований.
Понятно желание полевого исследователя сразу классифицировать той или иной объект на основании сведений почерпнутых в литературе или непосредственно здесь на форуме. В большинстве случаев это не вызывает проблем, но могут быть и исключения, обусловленные в основном, уникальностью сооружений. Товарищи дорогие. В Российском государственном военном архиве имеются альбомы батрайонов Полоцкого, Минского, Мозырьского, Коростеньского, Новоград-Волынского, Летичевского, Могилев-Подольского(Ямпольского), Рыбницкого, Тираспольского и Киевского УРов. В них имеются списки сооружений с номерами и типовыми обозначениями по каждому батрайону и схемы их расположения (иногда даже с секторами обстрела). По УРам БВО этот материал имеется на «Линии Сталина» и у отдельных исследователей. По УВО материал по КиУРу у украинских исследователей есть тоже, по КоУРу то ли есть, то ли будет скоро. Остальные упомянутые можно заказать в РГВА на официальном основании, один альбом обойдется долларов в 50-70 или типа того. По УРам ЛВО схем батрайонов я не видел (может не рассекречены, не знаю), но списки сооружений тоже есть, питерские знают у кого.
И в заключение – спасибо Летнабу и Gfrdi за вопросы
ЗЫ
надеюсь, при резке и отправке текста ничего не пропустил и ничего не пропало втрубах
-
Владимиру Витальевичу огромное спасибо и просьба заполнить две вычвленные "дырки", которые я отметил курсивом! Текст для заполнения просьба выложить здесь или прислать по электронной почте, а я его вставлю потом куда надо!
Поправочка небольшая. Дыр никаких реально не оказалось, а просто Владимир Витальевич перестраховался и сделал небольшой нахлест. Я его убрал, дыру "заштопал", но если чего зделал не так, то пусть автор поправит, то есть мне сообщит, а я все сделаю чего надо.
-
Господи, как же все оказалось просто! Наши инженеры вовсе не были дурачками (как я давно и подозревал), соединявшими "кислое" с "хододным", а, наоборот, вполне разумно предположили, что объекты с убежищем, т.е. типа "Б", могу иметь по обстановке, как нормальную защиту (от 203-мм снаряда), так и пониженную (от 152-мм снаряда). И обозначали ее после буковки "Б", либо буквами "н" и "п", соответтвенно, либо цифрами 1 и 2. Ну а мудрейший Ревовоенсовет СССР, где тон задавали общевойсковики, взял, да и чисто бюрократически сократил число типов, упразднив Б-2, и, соответственно, убрав за ненадобностью и единичку после типа Б вообще. Провда вместо упорядочения и экономии получилась в результате только путанница, поскольку по тактическим условиям объекты с убежищем, но с "пониженным" типом защиты пришлось реально строить и классификация-типизация оказалась, мягко говоря, не совсем удачной. И никто ведь не посмел потом эту цифирку 2 обратно прилепить - вот что значит дисциплина! И сотворили "М-2 двухэтажный", хоть и не предусматривавшийся никакими начальственными указаниями, но по крайней мере не противоречащий им.
Так что получается, что и тут наши героические красные командиры-общевойсковики накосячили чисто по армейски. Впрочем, это был не самый крупный их фортифкационный "косяк", а так - мелочевка...
Ну а о методологических рекомендациях уважаемого Vladvitkam'а поговорим немного позднее, но поговорим обязательно, поскольку это важно не только для изучения вопроса о "типизации-классификации" ДОТов.
-
Пара обещанных слов о методологии.
Я в упор не понимаю, почему при изучении фортификации нельзя пользоваться термином «объемно-планировочное решение». Ну, чем он, в принципе, отличается от термина «планировка», употреблявшимся начальником ВСУ тов. Зиновьевым в 1929 году или термина «планировочный тип», который употребил тов. Петин в 1932 г.? Только тем, что подразумевает еще и некоторую трехмерность объекта, то бишь, в нашем случае, этажность и в этом смысле он более удобен и точен. Сейчас ведь не 1928 или 1931 год, а 2008, поэтому использовать «объемно-планировочное решение» вполне можно и должно.
Само собой разумеется, что надо отличать собственно исторические события и наши представления о них. Задача историка (одна из задач), как раз и состоит в максимальном приближении своих и чужих представлений об историческом процессе к его реальному ходу, то есть в максимально полной его реконструкции, желательно с объяснением, почему события развивались именно таким, а не иным образом. Здесь надо предупредить исследователя о том, что анализ архивной и другой печатной и рукописной информации надо проводить весьма аккуратно, с максимальной полнотой, ибо в противном случае легко можно спутать историю событий и историю намерений и вообще «уползти за источником», вместо того, чтобы всегда быть слегка «над» ним. Целая дисциплина историческая есть, «источниковедение», которая и учит бедных студентов, как различные источники анализировать. Одно из лекарств от ошибок данного плана в случае изучения истории фортификации – полевые исследования.
Теперь о классификации и типизации. Конечно, можно сказать, что типизация – это выделение каких-то реальных типов сооружений, соответствующих тем или иным тактическим задачам и «объемно-планировочным решениям», а классификация – это более или менее удобный способ обозначения этих самых типов. В биологии тоже иногда пытаются различить систематику – как науку о выявлении естественной иерархии тех или иных групп живых организмов, отражающей, в частности, их эволюционную историю и таксономию – как науку о придумывании системы обозначений для этих самых групп, но на практике систематику и таксономию смешивают и правильно делают. Так и в нашем случае типизацию, то есть систему форм, так и классификацию, как систему удобных идентификаторов, которые потом можно будет пользовать в отчетах и других штабных документов, можно объединить без ущерба для дела. А называлась эта система обозначений классификацией или нет, это не так важно, поскольку на деле это была именно классификация.
Вообще-то, в случае объектов первого периода строительства УРов (1928–1937 гг.) слово классификация будет более точным, чем типизация, поскольку большинство таких объектов строились по индивидуальным проектам, а настоящая «типизация» более характерна для сооружений УРов второго периода строительства (1938–1941 гг.). Тем не менее, и этим нюансом в практических целях можно пренебречь, чтобы не скатиться в схоластику о различном понимании «типа» советскими фортификаторами в 1928–1937 гг. и в 1938–1941 гг. У меня такие дискуссии возникали с некоторыми польскими коллегами.
Высказывание коллеги, что не «планировки» заботили фортификаторов, а тактические требования, тоже вызывает некоторое недоумение. Попытка отрыва функции от структуры, особенно в фортификации, которая оперирует какими-то материальными формами, также является методологическим недоразумением. Само собой разумеется, что на функциональный запрос, то есть на тактические задачи, экономические возможности и т.д. может быть дан разный структурный, то есть «объемно-планировочный» и технический ответ, но он обязательно будет структурным и именно «объемно-планировочные решения» после уяснения тактических задач и технических и экономических возможностей будут главной заботой инженеров-фортификаторов, а также привязка и адаптирование этих типовых решений к условиям конкретной местности.
Ну и наконец, об общих задачах «объяснительной» истории. Помимо анализа хода исторического процесса и объяснения причин, по которым он прошел именно данным образом, есть и еще одна задача, которая зачастую отбрасывается многими историками в силу каких-то мировоззренческих ограничений – это задача оценки результата этого процесса, которую решает метод «анализа достигнутых результатов», так его официально называют специалисты в области методологии.
Дело в том, что по современным представлениям исторический процесс детерминирован не столь жестко, как это казалось отдельным марксистам-вульгаризаторам, это процесс многовариантный, из-за тех или иных субъективных факторов могущий приводить к РАЗНЫМ результатам, причем далеко не всегда оптимальным для большинства участников этого процесса. Человечество, вообще-то, существует как таковое только благодаря тому, что научилось накапливать, передавать и использовать опыт предыдущих поколений и поэтому задача ОЦЕНКИ результатов исторического процесса, как частных, так и более общих весьма актуальна для того, чтобы избежать повторения соответствующих ошибок. Ограничивая себя только объяснением исторического процесса, не утруждая себя или боясь давать ему какие-то оценки, то есть проводить анализ достигнутых результатов, мы уходим от решения важнейшей, на мой взгляд, задачи исторических исследований.
Метод анализа достигнутых результатов, как я уже говорил, встречал и встречает зачастую резкое отторжение среди историков, в том числе и самых передовых исследовательских школ. Так, большинство американских университетских профессоров, будучи людьми относительно левых убеждений считали в 60-е – 80-е годы, что путь развития СССР является одним из вариантов успешной индустриальной модернизации. Из этого заблуждения следовал ложный вывод, что СССР будет существовать бесконечно долго, постепенно заимствуя элементы капиталистической системы, а та будет перенимать положительный опыт социалистического строительства и обе системы счастливо сольются в объятиях т.н. «конвергенции». Тем не менее, оставшийся в меньшинстве один из отцов-основателей современной «объясняющей» истории профессор Ричард Пайпс заявил, что советский путь сопровождался слишком большими человеческими жертвами и бездарной растратой материальных ресурсов, привел к системе, которая не может исторически долго существовать из-за глубоких внутренних недостатков, что СССР поэтому обречен на развал, а советская система на полный крах и главное, что этот опыт в своей основе может быть только отрицательным примером. Пайпс сделал этот вывод эдак лет пятьдесят назад, был осмеян большинством коллег, но ему посчастливилось дожить до наших дней и сейчас он наблюдает, как были посрамлены его оппоненты, свято верившие, что все действительное разумно и единственно возможно.
Думаю, что этот небольшой экскурс в методологию будет полезен всем нам для дальнейших дискуссий уже и на фортификационные темы.
-
Разумеется, очень интересный и полезный материал. Особенно полезный, когда более поздние классификационные требования к ДФС отличались от тех, которые существовали на момент подписания чертежа, и отнесение к классам конца 1931г более ранних сооружений естественно встречает трудности. Конечно, это колется через архивы и то, что в рамки не укладывается, нужно определять с оговоркой в виде принадлежности к исходному классу.
Думаю, что рамки классов на 1932г оказались жестковаты, и при проектировании «по месту» по факту начало пробиваться то, что произошло уже официально в типах сооружений второго периода строительства (когда формообразующие признаки как таковые были просто вынесены в название того или иного типа).
Об анализе конкретного результата – в материале этого нет, он вообще о другом. Это эволюция в виде, несколько оторванном от ее причин, т.е. никак не вся «теория эволюции», а только её компонент. Ну так претензии на всю теорию вроде и наблюдается. И точно так же как и в «ненадежной науке биологии» ;) кое-какие механизмы этой эволюции покрыты мраком (кажется, так до сих пор, да?)
Первопричина и суть материала, как мне кажется – введение в оборот сведений о реальной классификации ранних советских ДФС, внутриклассовом соответствии и раскладка по времени их появления. На теорию эволюции не тянет, поэтому пока и требование в объяснении механизмов эволюции несколько завышено, хотя такое объяснение безусловно интересно и мы его ждем.
-
Да нет, отчего же? Как раз эволюция "типизации" и ее причины описаны хорошо, очень интересно описаны. Более того, очень понятно описано как и почему недоразумение с типом Б получилось, то есть смешение "Кислого" и "темного" в одной системе идентификаторов, то бишь классификации. Только вот от оценки этого безобразия, как очевидного недостатка, которого можно и должно было избежать, автор уходит, просто принимает его как данность и все. А вот это уже и есть методологическая ошибка, которую в столь мелком вопросе автору можно и простить.
А вот при аналимзе более серьезных проблем, чем история и предыстория классификации ДОТов 1931 года, подобная ошибка уже приведет к достаточно серьезным огрехам, но пока мы этих вопросов не касаемся, фактического материала для лискуссии маловато.
-
Обещанный коллеге Летнабу список сооружений, возведенных в конце 20-х начале 30-х годов в Украинском военном округе.
Типы сооружений, возведенных в УВО на старой границе.
Составлено по материалам В.В.Каминского
ОТ типа «Б»
ОТ типа «М-1»
ОТ типа «М-2»
ОТ типа «М-3»
ОТ типа «Москит» (они же «МС»)
Пулеметный капонир типа «Б»
Пулеметный капонир типа «М-1»
Пулеметный капонир типа «М-2»
Пулеметный капонир типа «М-3»
Пулеметный полукапонир типа «Б»
Пулеметный полукапонир типа «М-1»
Пулеметный полукапонир типа «М-2»
Пулеметный полукапонир типа «М-3»
ОТ с бронеколпаком ВСУ
Орудийный капонир типа «М-1»
Орудийный полукапонир типа «Б»
Орудийный полукапонир типа «М-1»
Орудийный полукапонир, совмещенный с ОТ типа «М-1»
Пушечные установки (это о КИУРе – «Таут»)
Минные сооружения
Ложные сооружения
Командно-наблюдательный пункт типа «Б»
Командно-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «М-1»
Командно-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «М-2»
Командно-наблюдательный пункт, совмещенный с артиллерийско-наблюдательным пунктом типа «Б»
Командно-наблюдательный пункт, совмещенный с артиллерийско-наблюдательным пунктом типа «М-1»
Артиллерийско-наблюдательный пункт типа «Б»
Артиллерийско-наблюдательный пункт типа «М-1»
Артиллерийско-наблюдательный пункт типа «М-2»
Артиллерийско-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «Б»
Артиллерийско-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «М-1»
Артиллерийско-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «М-2»
Наблюдательный пункт с бронеколпаком ВСУ
Наблюдательный пункт с бронеколпаком ГАУ
Убежище типа «Б»
Убежище типа «М-1»
Убежище типа «М-2»
Убежище типа «М-3»
Убежище, совмещенное с пулеметным капониром
Убежище, совмещенное с пулеметным полукапониром
Орудийное убежище
Плусс
Командный пункт УР (подземный)
-
Теория эволюции ДФС в советских УРах, по моему представлению, должна описывать:
фактуру совещаний по вопросу, когда эти совещания проходили и в каком составе (авторов!!!!!!!).
Насколько я понимаю, еще далеко не на все изменения классов есть архивные сведения.
Далее другое сложное дело – описание программ строительства конкретных УРов, т.е. как идеи реализовывались. Опять же когда, при каких обстоятельствах и в каком составе утверждался состав позиции, когда как и под влиянием чего этот план менялся (по возможности – но чтобы не подменять вообще описание строительства УРа).
И - хочешь не хочешь, а придется накладывать это как-то на общеисторический контекст, ибо он для описываемого периода очень важен – какое-то чутье подсказывает мне, блин, что при царях-кровопийцах процесс принятия решений был более умеренным, и конкуренция в военно-политической элите была не настолько жестокой.
Конечно, это уже замах для крупной статьи, и вряд ли в сетке.
Да, кстати, еще спасибо нашему замечательному автору за язык статьи – мне понравилось. Впечатление, что сделано на одном дыхании без особых задержек – и хорошо получилось, живо, как нормальная повесть.
И отдельный вопрос этой же темы, но явно напрашивающийся на специальное исследование, отдельные статьи и т.п.
Это вооружение.
Я конечно все понимаю, что страна бедная, порушенная и т.п.
Однако полностью отвергнуть пулеметный станок с шаровой установкой и потратить уйму средств на всяческую герметизацию амбразуры (притом, судя по актам инспектирования, шансов воспользоваться этими наворотами было немного, так что под перечень мероприятий по подготовке к применению химоружия заложена большая мина), и еще много чем пожертвовать – это довольно круто.
Я, правда, натолкнулся всего раз на упоминание об этом – откровенно говоря, какие-то глупые бредни о вредительстве, но среди прочего упоминалось, что в 1931г пульстанок предтеча ПСК-2 того же автора (Кондакова) предлагался, но был отвергнут ИУ «под вредительским предлогом дороговизны». Вот бы раскопать эту историю... (И уцелел же Кондаков, а ведь примеров меньшего везения много.)
А переделывать ПС-31 было дорого и сложно (кажется гораздо дороже чем сам ПСК), но на это тем не менее пошли. В ПС-31 не заложено никаких модернизационных возможностей, чтоб без больших переделок поставить что-то новое, вот что скверно.
Из-за этого станка вся фортификация получилась сильно разбалансированой – лоб ДОТа держит 203-мм снаряд, а заставить ДОТ заткнуться можно даже из пулемета, хотя и редкость, а вообще из всего что достанет.
То же с АПК – нормальная пушка, оставалась адекватной еще долго, в т.ч. как противотанковая сами знаете до каких пор; за 1,5м лобиком, но... маска даже винт. пулю держит не с любой дистанции. И угол ГН хилый.
Какое-то все сырое, непродуманное – придумали и в серию, это вершина технической мысли навсегда, никаких заделов под модернизацию.
-
A_Kuziak
Скажите, а точная расшифровка слова ПЛУСС как выглядит?
-
Раэбалансированность будет всегда-амбразура всегда уязвимее монолитной стены.Еще при первом применений плавучих броненосных батарей оказалось ,что борт не пробивается,а три амбразуры по ядру получили.И БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ УЗЛЫ БЫЛИ СЛАБЕЕ СТЕНКИ,ХОТЯ И СИЛЬНЕЕ П-31.
Но мы опять,как в обсуждении с 45 мм пушкой упираемся в возможности отечественой промышленности.Могла ли она делать бронвые яблоки как для поздних установок и такие,чтобы они держали снаряд 37 мм? С противопульной толщиной -могла-они широко шли на танки.И второй момент-сколько стоило бр.яблоко для ПСК и танка? И сколько стоило ,то что выше названо,как не имеющее резерва на модернизацию?
Теперь по пушке-альтернативой ей была только танковая установка с ПС-3 или КТ.С точки зрения защищенности никакого прогресса нет.Насчет дешевизны не знаю.Поскольку нечто противоснарядное для танков было создано в то же время,что и для ДОС,возможно,до того момента не было возможности это разработать,Да и производить.
Из доревол.опыта могло пригодиться только броневая башня для 3" пушки,вряд ли доведеная до серии.Т.Е. переделать дор.конструкцию нельзя.
Последняя альтернатива-воспользоваться зар.опытом,купив,содрав,украв нечто зарубежное.
Теперь скажите мне,ибо я тут не все знаю-была ли во Франции,Чехии,Германии в 30-31 году пулеметная установка с шар.яблоком,хоть условно противоснарядная?
И была ли в тех же странах 75 мм пушечная каз.установка,превосходившая кап.лафет обр.32 года?
Т.е. можно ли было кое-что купить ,а не разрабатыывать самому?
-
Еще добавлю-десятилетний срок пр.все переводит в категорию устаревшего.Вот я посидел и подумал-что разработанное в 30-31 году не устарело в 41? Разве что котелок или подсумок...
Так что нет трагедии,что все устаревает за 10 лет.
Вернемся к дор.опыту.Форт ,построенный в 80 года ,через 10 лет требует модернизации,хотя бы усилить казарму и пр. и сделать нечто для фланкирования промежутков( он хуже проекта Величко,но терпим).В 1905 году он устарел и в таком виде и требует выдвижения совр.обороны вперед-толи это будет полевая позиция,как в Осовце,толи новый фортовый пояс,толи его включат в состав фортовой группы (как в Новогеоргиевске).При этом надо тоже модернизировать,сделав хоть несколько казематов ,прикрытых от новых снарядов и поменяв.что сгнило...И все понимают ,что так надо.и не требуют от Инж.комитета разработать в 85 году проет на 20 лет вперед и от завода-производителя лафетов к пушкам в капонир нечто вроде вундерлафета.
Так и УР старой границы требовал модернизации-даже если исключить перенос границы,можно было выдвинуть в каждом БРО(кроме Карельского и некоторых ДВ районов) новые доты впереди существующих.а в старых дотах частично поменять установки,частично превратить их в убежища.частично превратить их в капониры9 где это чуть легче переносится) А АПК-переделать в пул.полукапониры,возложив ПТОборону на ПТОТы и ПТО на кол.лафетах.
-
про пульстанки полной картины у меня нет, но небольшую справку (меньше предыдущей :) попробовать могу
пока же могу посоветовать почитать Волкова-и-Хитряка на vn-parabellum
-
A_Kuziak
Скажите, а точная расшифровка слова ПЛУСС как выглядит?
Увы, сие нам пока неведомо :(
Только предположения, что это сокращенное обозначение узлов связи для полевых войск (что-то типа "полевой узел связи"). Это версия моего коллеги Александра Крещанова.
-
У немцев, кстати, большинство амбразур закрывалось заслонками, сдвигающимися в сторону. При этом толщина самой бронеплиты с амбразурой могла быть и 200 мм. Вот в пулеметных бронеколпаках там да, там броневое яблоко в амбразуре.
-
обещанное
краткий очерк вооружения УР
Вдвое короче предыдущего :)
После того, как в начале 1927 СНК БССР нашел 100 (или около того) тыс. рублей на финансирование части инженерных работ БВО за счет республики (а нашел он их по причине – пмсм, конечно – во-первых, очередного обострения международного положения СССР, а во-вторых, потому, что начальник Штаба РККА тов.Тухачевский провел соответствующую разъяснительную работу с руководством республики, где раньше он был командующим округом), Штаб РККА (Тухачевский опять же) принял решение (видимо его еще РВС потом утверждал, но это прямо к теме не относится) о заблаговременном строительстве огневых точек в ПоУРе за счет освободившихся у ВСУ средств. Соответственно, Штаб и ВСУ, с эпизодическим привлечением «академиков», стали разбираться, что же и как строить (с «академиками» была отдельная интересная история, спасибо И.Волкову за информацию). Так начиналось действительное заблаговременное сухопутное оборонительное строительство.
Где-то в мае (привожу по памяти) 1927 ВСУ выдало НИОПу (Научно-испытательный оружейный полигон) техусловия на казематные пулеметные станки, заслонки и систему охлаждения пулеметов (переписка со всякими уточнениями продолжалась еще несколько месяцев). Однако как раз в это время НИОП переезжал в Голутвин, что, очевидно, затянуло сроки разработки. Тем временем, уже летом, командированный в ПоУР для оказания технической помощи Белинский, которому надо было принимать конкретное решение по конструкции пулеметного каземата, соорудил деревянные макеты каземата и пульстанка и провел на них необходимые опыты (о стрельбе речи не было, вопросы были по форме и размерам конструктивных разных элементов, кстати, тогда впервые появилась ниша под коробку с лентой). Для огневых точек 1927 (Белинского и Залесского) было характерно расположение амбразур в изломах стены, обеспечивавшее угол обстрела в 100 градусов и расположение оси вращения станка перед амбразурой, что в дальнейшем было унаследовано, при уменьшении угла обстрела, постройками 1928 в КаУРе.
Где-то ближе к декабрю НИОП изготовил и представил станок на испытания, но стрельбу на кучность и меткость провести не удалось по причине неподходящей погоды. Примерно к этому же времени были разработаны два типа заслонок – тип Юшина с вертикальным перемещением щитка по направляющим (на этой основе позже КаУР разработал заслонку, принятую как обр. 1929), и тип Беринга качающийся (тут подробности живой конструкции надо спрашивать у Фатерлянда на фортификейшене, он ее расчищал). Вообще история с этими заслонками показательна в смысле крайней бедности тогдашней технологической базы – в Полоцке их сделать не могли, в Москве могли, но не могли разместить срочный заказ. В конце концов НИОП в добавок к чертежам сделал деревянные модели (чтоб понятно было) и вроде бы в Смоленске (при беглом просмотре документов так и не понял где) их все же сделали. И раз уж речь зашла о заслонках, то скажу сразу – существенных материалов по обр. 1930 и 1931 я не встречал (что, естественно, не означает их отсутствия в природе). Кстати, Юшин был в это время на НИОПе исполняющим дела руководителя опытного баллистического кабинета опытного отдела, затем в ближайшие годы вырос до помощника начальника полигона, после 1929 у меня сведений нет. Беринг во время эпопеи с заслонками и станками был его начальником (привожу по памяти, точно должность не помню, вроде где-то была отражена в конспектах).
Баллистические испытания станка на полигоне были произведены уже в начале 1928. Станок в общем показал себя удовлетворительно, но были разные замечания и пожелания. Наиболее существенными из них было требование зажима при стрельбе в точку и возможность плавного горизонтального рассеивания (станок же, как известно, наводился ногами). Кроме того, в дальнейшем было сделано регулируемое по высоте сиденье, как у рояльной табуретки.
Летом 1928 были проведены испытания в огневой точке под Полоцком (в Бельчице, вроде, в общем эти данные где-то записаны). Тогда же испытана была и система термосифонная охлаждения конструкции НИОПа. Система охлаждения показала себя плохо (если обычно вода в кожухе закипала после двух лент, то теперь – после трех, что было неприемлемо мало, лучше, чтоб не закипала вообще) – естественная циркуляция не обеспечивалась из-за недостаточного проходного сечения отверстий в водяном кожухе, изменять же конструкцию кожуха не сочли возможным исходя из того, чтобы при нужде в огневых точках могли применяться пулеметы полевых войск. В дальнейшем НИОП разработал принудительную систему с баком (устанавливался на нижнем этаже) и насосом, которая предотвращала закипание воды вообще.
Ближе к концу 1928 были проведены новые баллистические испытания, на которые поступил доработанный станок Юшина, альтернативный станок Кондакова (Кондаков в это время был подчиненным Юшина, а вот уже в 1940, что интересно, Юшин был подчиненным у Кондакова) и деревянный временный (мобилизационный) на случай непоставки металлического станка (заказ на металлические станки исполнялся медленно). Несколько слов о станке Кондакова (инициативная разработка). Он был изначально предусматривал точную горизонтальную наводку и плавное рассеивание, т.к. наводился руками. Допускал установку 12,7 мм пулемета и 37-мм пушки Розенберга или Грюзенверк. Правда, прочность первого образца оказалась недостаточной, но усиление не должно было составить трудности. В общих чертах схема станка напоминала более поздние ПСК-2 и НПС-3, но не было яблока, а был штырь в передней части балки. Балка опиралась сзади через ролики на горизонтальную металлическую дугу с насечкой азимутов. Пулемет крепился к этому станку так же, как к вертлюгу станка Соколова (т.е. горизонтальная ось под передней частью короба и винт под задней). Зажим в точку представлял собой тиски, приводимые маховичком через валик (а у доработанного станка Юшина зажим был рычажного типа, при включении сбивавший вертикальную наводку. Кстати, пмсм, получается, что на станок Юшина позже поставили зажим Кондакова). Сиденье было на собственной поворотной балке, крепившейся к стене под амбразурой. Ось вращения станка могла быть вдвинута в амбразуру, но в этом случае некоторое неудобство возникало из-за эксцентриситета сиденья, что впрочем устранялось бы устройством скользящего сиденья.
Станок Кондакова понравился коменданту КиУРа Княгницкому, рассматривались разные варианты его заказа, но в конце-концов отказались. Кондаков к нему разработал некое жесткое ГПП, которое не приняли тоже, по причине «фасонных деталей». Что же касается деревянного станка, то история его (точнее – их) подтвердила известную народную мудрость: нет ничего постояннее временных решений. А также и еще одну, насчет бесплатного сыра…
Вышло же с деревянным станком (вкратце, может Волков напишет подробнее) вот что. Первый образец (повторяю: временный) показал себя неудовлетворительно – основные претензии были к кучности, что отнесли на счет положения пулемета с подвернутым хоботом. Станок переработали под положение с откинутым хоботом, он показал кучность даже лучшую, чем металлические станки (что отнесли на счет демпфирующих свойств дерева), но был громоздок и в том же габарите каземата обеспечивал существенно меньший угол обстрела (а обеспечение требований по углу обстрела вело бы к увеличению казематов и, соответственно, существенно большим затратам средств). Товарищ Ворошилов, по результатам новых испытаний, в конце 1929 распорядился о продолжении работ по деревянному станку, с тем, «чтобы при получении удовлетворительных результатов, полностью заменить дорогостоящий металлический станок, требующий заводского изготовления и дающий худшие результаты стрельбы». Станок Юшина в определенном смысле «завис» -- от него не отказывались, но и новых партий не заказывали. В первой половине 1930 ЦАМ (Центральные артиллерийские мастерские) АУ совместно с НИОПом занимались разработкой нового деревянного станка (ст.Горносталева проходил испытания уже в феврале 1930. В принципе он как бы сочетал решения Юшина и Кондакова – но в дереве.), а параллельно КиУР, у которого под угрозой были сроки вооружения построенных и строящихся точек, разрабатывал себе станок сам. К августу имелись уже оба станка (т.е у меня в конспекте заметка об августовском документе, где они оба упоминаются): Горносталева (НИОП-ЦАМ) и Лапина-Малышева (КиУР). Оба имели похожую кинематику и у обоих на поворотную балку в специальное гнездо устанавливался вертлюг станка Соколова (чертежа Лапина-Малышева я не видел, а по встретившимся описаниям не все ясно, ясно лишь, что он был более громоздок, нежели Горносталевский). В общем, на вооружение окончательно приняли Горносталева, в КиУРе кое-где поставили свои станки (их громоздкость отмечала комиссия в 1937). Про дальнейшие же проблемы со станком Горносталева фортечный народ вроде в курсе.
Сразу скажу, я далек от того, чтобы издеваться над тов. Ворошиловым. Прежде всего, дело было не просто в погоне за дешевизной. Изготовитель юшинского станка, ЦАМ, не справлялся со сроками поставок. Даже если предположить, в порядке альтернативной истории, что Кондаков сделал бы свой НПС-3 еще в 1930, и его бы приняли на вооружение, ничего кроме катастрофического срыва нарастающих поставок это при тогдашней промышленной базе не принесло бы. Ибо разница между промышленностью СССР начала и конца 30-х была огромна как по количеству так и по качеству, как в отношении станочного парка, так и рабсилы. Кстати, в 1931 был принят пулеметный станок (сильно подозреваю, что конструкции Кондакова) для бронепоезда, вполне культурного вида и с множеством «фасонных деталей». Но сколько было тех бронепоездов и сколько построили дотов? Именно деревянный станок Горносталева и позволил в короткий срок (в основном в пределах полугода после постройки) вооружить около 9 тысяч амбразур в УРах Запада и Востока СССР.
Что касается ГПП – соображения о конструкции мягкого приспособления высказывались еще в 1927. В течение ближайших следующих лет его сделали, несколько раз испытали, постепенно совершенствуя, и к концу 1933 довели до вида, пригодного к массовому применению. Хотя при испытаниях средств химзащиты пулеметных точек в 1930 в КиУРе были высказаны соображения о принципиальных пороках мягкого ГПП и необходимости создания герметизирующего приспособления, объединенного со станком типа танковой пулеметной установки (шаровой), вряд ли это было реально в то время (не нарисовать и сделать опытный образец, а именно обеспечить 9 тыс амбразур за пару-тройку лет – см. выше)
Но факт оставался фактом – как постоянное вооружение нужен был именно металлический станок с герметизацией. Мне попадался материал по обсуждению этого вопроса в первой половине 1935, но было признано что «заменить старые заслонки на шаровые не представляется возможным, т.к. нужна переделка амбразур, что ослабляет это ответственное место, и несколько миллионов рублей». Речь шла об установках с большим шаром, наподобие будущего НПС-3, соответствующие проработки, видимо, велись. Вопрос о перевооружении ДОТ новыми станками в ближайшие 2 года вновь ставился в 1936 (может уже идея с малым яблоком появилась, не знаю). Полной же картины о постановке задачи и разработке шаровых установок у меня нет. Кстати, в 1936 была принята шаровая установка пулемета для бронепоездов.
Кстати, мне еще попадался чертеж (калька без внятных реквизитов) жесткого металлического ГПП с полусферической чашкой, наподобие уменьшенного узла обтюратора пушечной установки обр. 1932 года. Подвижные части там были тонкие, 4 мм – следовательно, не только пробивались бы пулями и осколками, но зазубрины и деформации от пробоин еще и заклинить могли. Единственным достоинством (пмсм, опять же) такого решения была долговечность в мирное время (диафрагмы мягких ГПП быстро ветшали) и несгораемость. Больше никаких сведений о нем у меня нет.
Теперь об артиллерийских установках и сооружениях. Мне попадалось обсуждение этого вопроса весной 1930, речь шла об открытых площадках с установками Дурляхова и о приспособлении зенитных пушек. Где-то в то же время обсуждался и другой подход – постройка казематов для полевых орудий (типа того, что был найден в КаУРе). В деле были эскизы, дважды я это дело заказывал, и оба раза не оставалось времени их срисовать, а сейчас не могу найти номера этого дела (короче, склероз рулит).
На практические рельсы вопрос о капонирной артиллерии УР встал в самом конце 1930, а именно, когда Шапошников поставил вопрос перед замнаркома по вооружению Уборевичем о необходимости новой казематной установки и дал ТТТ на нее. Что интересно: требовалась довольно высокая скорострельность – 20 в/мин, что практически могло быть обеспечено только клиновым затвором с полуавтоматикой. Пушка должна была обеспечивать борьбу с танками (пробивать броню «большого танка» на 1000 м) и пехотой. Несколько позже фигурировало предложение разместить ось горизонтального вращения установки в амбразуре (т.е. как позже у ДОТ-2 и Л-17)
Правда, в марте АУ заявило, что капонирное орудие проектировать не будет, а приспособит существующую систему. Больше всего, по мнению АУ, подходила 76 мм танковая пушка (что за она? точно не знаю, у М.Свирина есть о разработках танковых пушек), но с ней что-то не получилось и в конце концов «существующей системой» оказалась 3-дюймовка обр.1902. За основу при проектировании капонирной установки была взята, путиловская обр. 1913 (см. большого Широкорада). Вообще временами складывается впечатление, очевидно неправильное и несправедливое (но тем не менее…), что в АУ в это время окопались саботажники (впрочем, скорее это говорит все же об объективных трудностях). Уже в мае упоминалось о наличии в АУ чертежей капонирной установки, но дело тянулось еще более полугода, только весной 1932 установка была принята на вооружение и проведены ее испытания (именно в таком порядке – сначала принята, потом испытана). Кстати, к вопросу о низком качестве броневых деталей – а было ли у нас в это время соответствующее производство брони, да еще литой? Оно и в конце-то 30-х было проблемным. А броневые изделия, применявшиеся в УРах в начале 30-х, изготваливались из брони царских еще запасов и снятой со списанных кораблей.
Всего по расчетам весны 1931 для новых УР требовалось 200 капонирных установок, по ходу дальнейшего строительства потребность, естественно, увеличилась. Кстати, что интересно: весной 1931 проходило сообщение, что уже использованы в УР 32 из имевшихся в РККА 44 лафетов Дурляхера, остались 2 исправных и остальные неисправные.
Указанное выше количество 76-мм орудий совершенно не решало проблему активной ПТО УР. Один только КаУР требовал 70 орудий. Начались лихорадочные поиски решений. Где-то в марте 1931 для УР просили 57-мм пушки Норденфельда, имевшиеся на складах и приписанные к береговой обороне, всего более 200, из них менее 20 исправных. Потом вопрос о «норденфельдах» как-то стих. Майская комиссия РВС по УРам УВО указывала в ряде случаев на необходимость применения крупнокалиберных пулеметов – в практические результаты это тоже не вылилось. Среди типовых проектов к строительству 1931-32 (скоросшиватель синек в жутком состоянии – чистая везуха, что мне их вообще выдали) мне попадалась огневая точка ПТО – сооружение, напоминавшее ОПК, но без крыла и развернутый на фронтальный огонь, с раздвинутыми V-образно директрисами амбразур. В орудийных казематах были изображены некие тумбовые установки неуказанного калибра. Раструбы амбразур были просто кошмарны, причем пунктиром был показан вариант с большими углами возвышения (для стрельбы по низколетящим самолетам? :) Слава богу, их так и не построили...
Где-то осенью 1931 проблемой ПТО озаботился Белорусский округ. История эта начиналась с требований казематной установки 37-мм пушек, а вылилась в 19 ПТОТ с башнями Т-26 в МиУРе и ПоУРе (вкратце описана мною в КР-3).
Так или иначе, но радикально проблема активной ПТО в УР в 1931-33 решена не была.
Вопрос, однако, не был снят с повестки дня. Не позже мая 1935 комвойсками БВО в докладе Штабу РККА указал на необходимость вооружения существующих пулеметных ДОТов 45-мм пушками. Соответствующий станок должен допускать возможность установки на нем пулемета; время на замену пушки пулеметом возможно меньшее (1-2 мин); общие габариты не более существующего пульстанка. В июне АУ пообещало ИУ (Инженерному управлению, бывшему УНИ, еще раньше ИИ) в 1936 разработать требуемый станок под танковую 45-ку обр. 1934, в августе ИУ дало АУ ТТТ, правда в октябре АУ еще ТТТ переспрашивало. Долго ли, коротко ли, а 9 декабря 1936 в КаУРе на 5-амбразурном сооружении были проведены испытания съемной (с заменой на пулемет и обратно) установки танковой пушки, правда, не 45-ки обр.1934, а 37-ки Гочкисса (кто-то, кажется Карьяла, выкладывал в сети фото остатков крепежа этой пушки на амбразуре). Операции по перемещению пушки от амбразуры к амбразуре и замены ее пулеметом укладывались более или менее в требуемые 1-2 минуты (в разных сочетаниях). В дальнейшем в КаУРе было установлено несколько десятков этих пушек, а планировали еще и в других УРах. Не знаю, какие танки были у фиников, а от польских танкеток, ежели в лоб, это было самое то. Правда, сектор обстрела составлял всего 24 градуса, так что в борт можно было и не успеть... В общем, Петин на это счет не питал иллюзий: «Устанавливаемые из габаритных условий, 37 мм пушки Гочкиса со своими баллистическими данными задачи полностью не решат, но временно до окончательного решения вопроса о конструкции для противотанковых орудий могут быть для целей ПТО использованы». Предложениями Петина от 20 августа 1936 по плану на 1937-38 эти работы были отнесены на 1938. Что проку было бы от этих «гочкисов» после 1938 – вопрос отдельный…
Итак, суть дела с вооружением УРов первой очереди (1927-1933 на Западе). Основной пулеметный станок ПС-31 (он же СТАД) системы Горносталева был по сути временным станком, в эксплуатации его со временем обнаружился ряд серьезных недостатков (которые, вобщем, можно было предвидеть) – но именно эта конструкция позволила в короткий срок вооружить УРы. Пушечная капонирная установка обр. 1932 была тем, что смогли сделать. Проблему массового противотанкового вооружения для УРов вообще решить не смогли. Увы.
Ну и на десерт: в мае 1931 (копия без даты, но есть № 053206/8) замначштаба РККА Триандафиллов, по просьбе Якира и находя это желательным, просил Ворошилова разрешить снять с острова Березань 2 бронебашенные установки (Коккериль на 2-152 мм с поврежденным поясом при испытаниях и Шнейдер на 1-152, которая не испытывалась), с тем, чтобы доставить в Киев для установки в КиУР. Чем кончилась эта история – не знаю…
ну и спасибо "провокаторам" -- как всегда :)
-
Да все понятно с системой вооружения УРов первого периода строительства - сделали все что смогли, а иначе вообще бы нечем было вооружить УРы, кроме как оборудовать их деревянными столами, как сделали в Латвии. На Дальнем Востоке было все то же, что и на Западе, только в упрощенном ассортименте, поскольку строительство начали лишь в 1932 году - тот же ПС-31 и 76-мм артустановка обр. 1932 г. Правда была еще и своя специфика. Поскольку ждали реального нападения постоянно (и не без оснований), то на направлении главного удара, т.е. в Гродековском УРе в 1935-1936 гг. сотворили т.н. ЛАПК, то есть орудийные полукапониры-козырьки для обычных 45-мм противотанковых пушек на колесных лафетах. Интересно, а что помешало сделать их и на Западе?
Артустановка обр. 1932 года, естетсвенно, морально устарела еще при принятии ее на вооружение, но это было заметнолучше, чем подобная установка с капонирным лафетом Дурляхера. Что касается баллистических данных, то у Л-17 они вроде как ничуть не лучше, чем у установки обр. 1932 г., просто бронезащита амбразурного проема более качественная, но в 1932 году выпустить что-то подобное в массовом масштабе было невозможно.
Так что судя по анализу достигнутых результатов - решение по системе вооружения было так себе, но какие-либо альтернативы были врядли возможны. А УРы удалось вооружить и в случае с теми же японцами это послужило весьма весомым сдерживающим фатором.
Кстати, на Тихоокеанском флоте под станки ПС-31 сооружения строили аж до 1943 года включительно, а от установок обр. 1932 г.вообще перешли к 76-мм горным пушкам обр. 1909 г. на колесных лафетах в ОРПК-козырьках.
Да и те же армейцы при строительстве каменно-бутовых сооружений для доусиления УРов или в УРах на второстепенных направлениях начиная с 1940 г. отказались и от ПС-31 и от казематных артустановок, а оборудовали в ДОТах деревянные пулеметные столы и, соответственно, делали АПК-козырьки для различных пушек на колесных лафетах. Так что даже более простые варианты вооружения были возможны и полезны.
-
Что имели финны-сначала несколько "Рено"(но сведения противоречивы о них),а потом они купили несколько "Виккерс" 6 тонных(т.е.аналог наших Т-26 однобашенных),но без вооружения.Несколько времени они были без ничего.Потом для них купили секонд-хенд,т.е. вооружение со списанных "Рено" у французов.
Потом выкинули секонд-хенд и поставили 37 мм Бофорс и пистолет -пулемет "Суоми"(вместо пулемета).
Следущее перевооружение было трофейными пушками с сов.Т-26.
С ПТО ситуация другой и быть не могла.До тридцатого года противотанковой пушкой числилась пушка Розенберга,бывшая в штатах пехоты и кавалерии,но которой не хватало на эти штаты.
С 30 по 35 год(по штатам)в дивизии было всего 18 пушек.Поскольку у нас было около 40 кадровых дивизий и столько же тердивизий.то 500 пушек обр.30 года явно не хватало.А 45 мм выпускалась медленно (см.А.Б.Ш.).Только где-то к 36 году ПТО перестало быть узким местом и уже смогли прподать из в Испанию ,а чуть позже в Китай.
-
Пара мыслей вслух.
О разнице производственных мощностей 1931 и 1938-39г.
Это во многом штамп.
Я больше грешу на структуру промышленности (еще точнее – схеме подчинения), когда КБ мыкались по углам без своей производственной базы, это к вопросу о разработке (кажется, ДШК вполне укладывается в эту симптоматику).
Та же проблема с недействительностью принципа «напишите заявочку и заказ распределят и сделают» и в серийном производстве, хотя в отличие от опытного, серийное производство эта схема хотя бы не губит окончательно, ибо если удалось запустить цикл, то заказ как-то сделают. По крайней мере для УРовского оборудования не нужен был хайтек турбинного завода, там достаточно уровня паровозоремонтных мастерских. Я о ПСК-2 ака ПК-4б. А вот согнуть заслонку для ПС-31, вообще нарезать листы такой толщины (40 мм) – это далеко не везде и сейчас возьмутся хоть сотню штук сделать, да и реально дорого будет. Так что это еще вопрос, что проще. (С НПСом конечно уже заметно по-другому, то не ПСК.)
А в 1938-39 для опытного и серийного производства УРовского оборудования и ряда других военных треб, сумели перераспределить уже имевшееся оборудование, ранее растащенное по трестам и работавшее «по заявочкам». Ибо те могли вообще сказать «Мы коммунотделу не подчиняемся. Полыхаев» (с), и НКО в пролете. «Буржуазные» наклонности в виде поиска выгоды...
В общем, кооперация это хорошо и полезно, но в условиях административной системы СССР, без СВОЕЙ производственной базы ты чаще всего обречен, ибо даже деньги не помогут. По крайней мере до войны это было видно очень хорошо и прослеживается в т.ч. по переписке УУР ГШ. И в конце 30-х видимо поняли, что лучше временно отложить вопрос с отраслевой кооперацией там, где есть такая возможность, хотя это и даст разбухание станочного парка несколько сверх потребного.
Не скажу за всё, но то что самому довелось увидеть и что лично мне рассказывали – в целом заводская среда не сохранила отзвуков технологического перевооружения 30-х. Скачок роста станочного парка относится уже к войне и ленд-лизу, вот это все помнят, да и сам на таком работал (нормальные станки, кстати; - а обычное советское оборудование 80-х зачастую хуже, по крайней мере в системе судоремонтных предприятий). Ну и конечно же, долго деды юзали трофейные немецкие станки, и со всяческими хорошими словами о нем вспоминают, как и об американских станках, но до этого счастья еще дожить надо было (а эта трофейная Германия была реально большущим грузовиком с конфетами, перевернувшемся на нашей улице).
Я думаю, что к УРовскому оборудованию технологические возможности конца 30-х к не особо и касаются. Разница была – в производстве танков, самолетов, пароходов. Когда говорят об разнице конца 20-х и конца 30-х, это больше о «взрослых» - типа завода «Большевик», «Баррикады» и т.п. Многие же остальные, ИМХО, более-менее осталось примерно на прежнем уровне. В эвакуацию 1941г попадала еще «трансмиссия», про это еще в 1910г отзывались как о «замечательной древности» (один привод на много станков).
Не надо валить в кучу УРовские потребности и реально передовые технологии (напр., кораблестроение, где строительство хорошего линкора все одно что сейчас в космос полететь). По крайней мере, отсылка к промышленному росту сильно упрощает реальную ситуацию.
-
Дело было не столько в промышленности как таковой и производственных мощностях, а в общей дезорганизии производства чего бы то ни было из-за неумения планировать работу этой самой промышленности в условиях только что созданной командной экономики, т.е. экономики мобилизационного типа.
История с постройкой Ворошиловской батареи, где не могли достать кусок брезента или километр подержанных рельс, более чем красноречиво говорит об этом. Кое-как нормально планировать и, соответственно, работать научились примерно с 1933 года, когда старую пятилетку отменили (соврав, что выполнили ее досрочно) и стали делать новую, уже пытаясь хоть как-то балансировать возможности, т.е. создавая нечто вроде финансового равновесия. А к концу 30-х вообще сообразили, что финансовая дисциплина очень важна, сметы и все такое стали разводить и управляемость экономики резко улучшилась, насколько это было вообще возможно в той системе.
-
Надеюсь, я посеял вредоносное зерно сомнений в теорию абстрактного промышленного роста СССР в 30-е гг ;D, хотя я и не отрицаю его роли. Без некоторых структурных преобразований система отношений конца 20-х – начала 30-х могла бы переварить без малейшей пользы куда большие закупки и свое производство станков, чем это было в реале.
-
32 задействованных капонирных лафета Дурлахера - это и есть спользованные в КИУРе: 26 "Таутов" + 3 АПК (т.е. еще 6 лафетов).
-
А вот и сохранившийся в "диком виде" ОРПК типа "козырек" для двух 76-мм казематных артустановок обр. 1932 г. с сохранившимися броневыми заслонками амбразур, хорошо иллюстрирующий обсуждение системы вооруждения УРов первого периода строительства. Это один из укрепрайонов Тихоокеанского фота. Атор фото Анатолий Севергин, г. Советская Гавань
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/OPH_PUtiatin_SOV_GAV_1.JPG)
-
Из этойже сери одноорудийный.
Возможно в таких сооружениях должна развиваться хоршая траншейная сеть соединяя дерево-земяные укрытия для расчёта, и боеприпасов.
-
Gfrdi
Ух редкость какая, однорудийный под лафет 32г.
А траншейная сеть всегда ДОЛЖНА была быть хорошо развита, для подавляющего большинства сооружений, если не для всех.
-
Такие одноорудийные упрощенные и облегченные по конструкции и защитным свойствам сооружения построены и в Летичевском, и в Новоград-Волынском укрепрайонах. С подачи Михаила Свирина архивное фото такого сооружения (там где такое сооружение под навесом) стало широко известно. Действительно, подобных сооружений построено не много. Интересно, что напольная стена с артиллерийской амбразурой состоит из двух частей - внешней железобетонной (толщина порядка 50 см) и внутренней из бутовой кладки (толщина около метра). В ЛЕУРЕ эти сооружения сохранились именно с такой стеной, а в НОВОУРе только с внешней 50-см железобетонной (те, что я видел). Рисунок такого сооружения из НОВОУРа есть в КР-2. В НОВОУРовских сооружениях, у стены с входом, в полу имеется аппарель для скатывания стрелянных гильз в гильзосборный колодец, расположенный снаружи сооружения.
-
Таких установок в Летичевском нашли всего 4-шт. и все юго восточнее 4-х орудийного капонира-320, похоже что вооружены были только две а другие оставались пустыми , на местности расположены так что своим огнем доставали др. друга и иногда имели свою позицию в близи пулемётного дота.
-
Мой коллега Александр Крещанов застал в одном таком сооружении в ЛЕУРе остатки лафета 32 г. (щит), а когда я побывал в этом сооружении, его уже срезали :'(
-
У нас на ТОФе делали одноорудийные и двухорудийные АПК под установку 1932 года в деревянном исполнении. Интересно потом получилось - деревяшки сгнили в ноль, а щиты от установок остались на месте, благо туда металлоломщика сложно добраться, слишком дикое побережье..
-
У нас на ТОФе делали одноорудийные и двухорудийные АПК под установку 1932 года в деревянном исполнении. Интересно потом получилось - деревяшки сгнили в ноль, а щиты от установок остались на месте, благо туда металлоломщика сложно добраться, слишком дикое побережье..
Интересно знать а установка (щит-32) в деревоземлянных конструкциях как закреплялась на бетонной основе? Всмысле там были поддоны или какието блоки ?Почти невероятно, ещё можно было понять если это учебные.
Мой коллега Александр Крещанов застал в одном таком сооружении в ЛЕУРе остатки лафета 32 г. (щит), а когда я побывал в этом сооружении, его уже срезали
В таких мало объёмных сооружениях по идеи ,ящики снарядов ,должны были как то закрыты в огневом каземате ,хотябы деревяной перегородкой .Сам там был давно и уже неприпомню были ли там остатки такой стенки,приямок наверно для (гильз) видел , длина каземата -3.20 ведь она позволяла создать во входе перегородку. А нащёт металло конструкций , это правда, там сейчас вообще практически ничего не осталось .
-
Нет, судя по следам все в дерево упиралось, никаких бетонных платформ и т.д. А сооружения были вполне боевые, там взвода капонирной артиллерии их пользовали.
-
Bulat исправил и даполнил таблицу со списком батарей БО ТОФ (KR-2_batarei_TOF_1945-new.doc)
http://rufort.info/library/kr2/kr2.html
-
ссыль на списочек дохлая.
-
ссыль на списочек дохлая.
виноват!
работает!
-
Добрый вечер!
В Де-Кастри вот такой сохранился еще.
Олег.
-
Уважаемые коллеги, исправлявшие таблицу!
Можете объяснить, откуда там взялась несуществующая Батарея № 292 на 4 ̶ 130-мм пушки Б-13 на м.Екатерины (северный)?
Разберитесь, пожалуйста, чтобы не усугублять новыми ошибками старые.
-
В Де-Кастри вот такой сохранился еще.
в Минском УРе такого добра еще много
а вот что-то у ваших стеночка между щитами коротка...
-
Добрый вече!
Уважаемые коллеги, исправлявшие таблицу!
Можете объяснить, откуда там взялась несуществующая Батарея № 292 на 4 ̶ 130-мм пушки Б-13 на м.Екатерины (северный)?
Разберитесь, пожалуйста, чтобы не усугублять новыми ошибками старые.
Ну и еще одну поправочку необходимо внести.
81 артиллерийский дивизион БО, в/ч № 8265, пос. Новый, остр. Средний.
Состав:
- 50 отд. батарея БО 152 мм пушек Канэ до 05.1937г., с 05.1937г. 933 отд. батарея БО пушек Шнейдера (подвижная);
- 60 отд. батареи БО 152 мм пушек Канэ.
С уважением Олег.
-
Батареи № 60 мне не попадалось. Во всяком случае в списке батарей на 1945 год ее нет, равно как и 81-го дивизиона, видимо он существовал недолго. Так что ничего этого в таблицу вносить не надо.
-
Доброе утро!
Батареи № 60 мне не попадалось. Во всяком случае в списке батарей на 1945 год ее нет, равно как и 81-го дивизиона, видимо он существовал недолго. Так что ничего этого в таблицу вносить не надо.
Ну конечно, раз "я не видел, то и не надо". А применение дивизиона БО на реке и в глубине сухопутной обороны это неинтересно. Позиции бетонные, стандартные и существовала по крайней мере с 1932 по 1945 - это совсем недолго...
С уважением Олег.
-
Я-то думал, что Вы про Де-Кастри!
А это небось устье Сунгари и батареи относятся либо к Амурской флотилии, либо к Усть-Сунгарийскому УРу. Они мне попадались. Но тогда причем тут батарея № 50?
Впрочем, может быть были две батареи № 50 - одна в Де-Кастри на южном мысе Екатерины в составе ТОФ, а другая в на Амуре, напротив устья Сунгари в составе Амурской флотилии.
Вы бы еще и Малмыжский рубеж на Амуре вспомнили, там тоже береговые батареи были до 1932 г., потом их перетащили в устье Амура, в Николаевск.