Автор Тема: Крепость Россия. Историко-фортификационный сборник. Выпуск 2  (Прочитано 46351 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8308
Еще раз извиняюсь. Предлагаю коллегам, у которых не получилось с регистрацией по нашей вине, просто слать посты мне в личку (kalininv1957@mail.ru), а я размещу их в рукопашную с соответствующей подписью.

Касательно того, что надо просто предлагать разные точки зрения и тем ограничиваться - не согласен категорически. Позиция должна быть своя!

Да, а тему с фортифкэйшн администратор убрал, так что провокатор, размещавший там ненормативную лексику, и возобновлявший ее после удаления, добился таки своего и наказаны оказались совсем не те.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8308
Re: Сообщение коллеги Летнаба
« Ответ #11 : 02 Июля 2008, 14:45 »
Сообщение коллеги Летнаба:

Итак, подводя некоторый промежуточный итог касательно классификации 1931 года советских ДОТов, возводимых в 1931-38 годах, можно отметить следующее:

Во-первых, с моей личной точки зрения (и я думаю, меня подержат), классификация действительно кривая, ибо умудрились смешать объемно-планировочные типы (этажность и наличие вспомогательных помещений) с типами защиты (толщиной стен, покрытий, фундаментов). Невольно вспоминается Гоблин и его фраза в "Шматрице": "А ты не путай кислое с длинным" &#61514)

Во-вторых, я тут попробовал составить список советских ДОТов согласно классификации 1931 года и вот что получилось:

Тип Б. Основные характеристики: двухэтажный, со вспомогательными помещениями, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 203-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 150 см, покрытия - 110 см.

Тип Б "одноэтажный". Основные характеристики: одноэтажный, со вспомогательными помещениями, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 203-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 150 см, покрытия - 110 см.

Тип М-1. Основные характеристики: одноэтажный, без вспомогательных помещений, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 203-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 150 см, покрытия - 110 см.

Тип М-2. Основные характеристики: одноэтажный, без вспомогательных помещений, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 152-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 135 см, покрытия - 90 см.

Тип М-2 "двухэтажный". Основные характеристики: двухэтажный, со вспомогательными помещениями, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 152-мм гаубицы и 152-мм пушки, толщина стен 135 см, покрытия - 90 см. Фактически, это тип "Б", только с пониженной защитой.

Тип М-3. Основные характеристики: одноэтажный, без вспомогательных помещений, обеспеченный от однократного попаданий снаряда 122-мм гаубицы и 76-мм пушки, толщина стен 90 см, покрытия - 60 см.

Тип "МС", он же "Москит". (Кстати, как правильно?). Фактически тот же тип М-3, только на один пулемет.

Нестандартные, если можно так выразиться, огневые точки. Например, упомянутая А. Г. Кузяк двухэтажное сооружение со стенами М-3, а покрытий - М-2, чертеж которой показан. Крайне любопытно было бы узнать, как подобные "гермафродиты" именовались в официальных документах? Если индекс при букве М указывался дробью, то что шло в числителе, а что в знаменателе?


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8308
Дак вроде Александр Григорьевич и процитировал официальный документ.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 267
Владимир Иванович!

Ну а относительно того, что при обсуждении нельзя давать оценки высказываниям коллег (в смысле указывать на их ошибки и выявлять источники их происхождения), то такой анализ является неотъемлемой частью любой научной дискуссии...

Если вы называете такие свои высказывания как:

"далее последовала истерика", "Оппонент № 2 (более разумный)", "Истерики не было, характер у коллеги немного другой", "самый оригинальный оппонент № 3 заявил...", и т. п.

...оценками высказывания коллег, то я с Вами не соглашусь.
Вы вполне очевидно оцениваете НЕ АРГУМЕНТЫ, ДОВОДЫ и ВЫСКАЗЫВАНИЯ коллег, а УМСТВЕННЫЕ СПОСОБНОСТИ этих коллег. Это вполне очевидно даже из смысла приводимых Вами слов.
А такая манера не может являться нормой в научном мире.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8308
К сожалению, манера вести дискуссию тоже говорит о качестве доводов коллег. И в данном случае оценка этой манеры тоже имеет отношение к оценке доводов.

В научных дискуссиях, если коллега выходит за рамки принятых приличий, то это тоже обсуждается, причем достаточно откровенно. Так что ничего страшного, просто надо не бояться обосновывать свою точку зрения, и не заменять обсуждение истерикой, как это иногда наблюдается у некоторых наших коллег и тогда не будет и соответствующих оценок.
« Последнее редактирование: 03 Июля 2008, 03:35 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8308
Сообщение коллеги Летнаба
« Ответ #15 : 02 Июля 2008, 23:07 »
Коллега Летнаб пишет:

Извините, не совсем понял насчет официального документа. Я хотел узнать, тоже, что и Вы: с чем связано такое обозначение: с наличием двух типов защиты или с этажностью? Мне кажется, все-таки с типами защитами: Александр Григорьевич на фортификейшене называет точку двухэтажной М2/3 и указывает, что толщина перекрытия лежит в диапазоне между классом М-2 и М-3. Если изначально указана этажность, то, думаю, нет смысла дублировать это в индексе. Впрочем, это мои измышления, не факт, что я прав, а истину выяснить хочется.

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Да, приведено было обозначение из документа 1934 г. : ОТ "М2/3" - так и записано. Скорее всего, речь идет о сочетании двух классов защиты (перекрытия и стен). Т.к. вторая такая ОТ ныне не существует, то посмотреть, что имелось там, и сравнить с сохранившейся, увы, невозможно. А вообще-то в КИУРовских сооружениях 29 г. постройки максимальная толщина перекрытия в сооружениях "Б" (по классификации 31г.) была и 150 см (максимальная потому, что перекрытие зачастую не плоское, а покатое). Но это исключение, а вот толщина 125 см - обычное дело. Есть и 130 - 135 см. Все это о типах "Б" и "М-1".
По поводу "МС" и "Москит" - в документации попадается оба обозначения. По КИУРу в частности (в разных документах). Как мне представляется, тогда фортификаторы знали о чем идет речь и не слишком убивались по поводу того "МС" это, или "Москит".
В список надо добавить еще ОТ с бронеколпаками, т.к. они идут отдельной строкой. Плюс пулеметные капониры и полукапониры (В КИУРе - "М-2", "М-1", "Б"). А также "Мины". Это не считая артиллерийских сооружений.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8308
Александр Григорьевич, а как с артиллерийскими сооружениями обстояло дело, кто из них был "М", а кто "Б"?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8308
Поправил (вставил заново) фотки в сообщении коллеги Ivanoff.

Можете теперь посмотреть все по человечески.

Просьба впредь превьюшки вместо фотографий не вставлять!

Оффлайн GFR-di

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 215
Читая статью "выпуска - 2" для себя ненашёл объяснений  (по постам командиров)когда отгоражывали по какойто причине перископ. Как мне кажется что единственая отдельная комната лишь защищала место командира внутри и особо невлияла на класс стойкости, но на ряду с соседними дотами его чаще выполняли более прочным так как оттуда велось какоето управления - какое? Или комсостав какого звена мог там находится?.