Автор Тема: Разные интересные мелочи  (Прочитано 546485 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7710
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #680 : 19 Август 2009, 03:25 »
Очередной шедЁвр от Веремеева. Этот оригинальный военный "мыслитель" очень напоминает военного из анекдота, только к несчастью для окружающих научившегося излагать свои мысли, а вернее то, что их ему заменяет, на бумаге, а точнее, в Сети. Там заголовок только один чего стоит - "ХодА ссообщения" вместо ходы. Даже траверсы он исхитряется склонять в женском роде - "что такое ТРАВЕРСА и как ОНА выглядит"!

Говоря о том, что эту самую ТРАВЕРСУ применяли при оборудовании артиллерийских позиций для того, чтобы исключить поражение соседних орудий при взрыве одного из орудий, автор совершенно упускает изх виду основное назначение траверсов - не допускать свободно полета осколков неприятельских снарядов вдоль всех позиции - просто удивительное непонимание сути дела на грани полного невежества.

Бруствер, по определению представляющий собой сооружение, закрывающее грудь стрелка, у него бывает "задним" и "боковым". Что такое задняя грудь у печально известного украинского военного писателя можно наверно догадаться, а вот где у него находится грудь боковая - для меня полная загадка.

Хотя автор, к счастью для советской армии, так и не дослужился  до генерала, но во введении у него явно просматривается определенное сочувсвтие  генеральскому сословию, как таковому. Он высмеивает "диванных" исследователей, занимающихся ретроспективным анализом хода военных действий и рассматривающих правильность или неправильность тех или иных решений, принятых генералами в той конкретной обстановке, полнота знаний о которой у нынешнего исследователя, естетсвенно, должна быть большей, чем у современника. И невдомек автору, что подобный ретроспективный анализ - это и есть обобщение того самого бесценного боевого опыта, без вдумчивого изучения которого развитие вооруженных сил невозможно и, соответственно, невозможно сделать прогноз о характере будущей войны, к которой и обязаны готовиться профессиональные военные.

Впрочем, автор похоже вообще отрицает необходимость такого прогнозирования и защищает генералов, которые готовятся "к прошедшей войне", утверждая, что иное вообще невозможно а все неизбежные огрехи надо поправлять уже в ходе войны будущей. Похоже, что, что "доставший" всех "оригинальностью" своего мышления минер, совершенно не осведомлен в вопросах военной истории, о которых с таким неподражаемым апломбом он берется судить.

Это совершенно не соответствует действительности, в части, касающейся Второй мировой войны. Все страны с передовой военной наукой (включая и Германию и бывший СССР) готовились именно к будущей, а не прошедшей войне, активно развивая танки, авиацию и, в целом, верно спрогнозировали изменившийся характер военных операций, связанный с их применением, разрабатывая тактику массированных танковых ударов, теорию глубокого боя и глубокой операции и т.д. А некогда передовая в военном отношении Франция действительно готовилась к прошедшей войне вложив непропорционально большие средства в долговременную фортифкацию, в ущерб развитию авиации и танков и была моментально разгромлена.

Автор очень сильно удивил пассажем насчет таого, что Гитлер не вторгся в Англию только потому, что не хотел этого, забывая о том, что немцам так и не удалось захватить господство в воздухе на Англией и что они проиграли т.н. воздушную "битву за Англию", что делало любую попытку форсирования Ла-Манша безумной авантюрой, обреченной на поражение. Так что именно усилия английских вооруженных сил заставили Гитлера отказаться от водружения флага на Тауэром, а не какие-либо его филантропические соображения.

Я бы, в отличие от товарища Веремеева,  также поостерегся говорить о стратегической отсталости германского генералитета, качество стратегических решений которого и тактическое мастерство вполне соответствовало складывающейся обстановке в течении всей войны. И единственная претензия к немецким генералам, которую к ним можно предъявить - это то, что они способствовали приходу к власти совершенно неадекватного политического руководства, ввязаввшегося в драку со всем миром одновременно и подготовившего тем самым неизбежное поражение Германии.

Автор издевается над военно-химической подготовкой, развернувшейся в предвоенные годы, заявляя, что никакой химической войны до сих пор не случилось. Вместе с тем, совершенно очевидно, что готовность страны, как к химической обороне, так и к химическому нападению оказалась сильнейшим сдерживающим фактором, удержавшим противника от применения этого типа оружия.

С тем же успехом можно издеваться над развитием стратегических ядерных сил с позиции "окопного" офицера - ведь после Хиросимы и Нагасаки ни одного серьезнгого боевого применения ядерного оружия до сих пор не было! И что, вложенные средства в систему ядерного сдерживания можно считать потраченными напрасно? А по авторской логике все будет именно так.

Однако самым удивительным "алогизмом", перекликающимся по уровню абсурда с утверждениями моего "любимого" питерского фортификационного писателя о преимуществах в береговой обороне открытых артустановок перед башенными и тому подобными, является вывод автора о том, что введение для 3-дюймовой скорострельной пушки перед Русско-японской войной только шрапнельного снаряда при отсутствии фугасного (гранаты) было совершенно правильным!!!

Шрапнель, действительно, была более эффективна для поражения пехоты в чистом поле, но любой глинобитный забор при такой системе артиллерийского вооружения становился непприступной крепостью, и в результате русские войска могли успешно отбивать шрапнельным огнем неприятельсие атаки открытой силой, но оказались бессильны сделать малейший шаг вперед против хоть сколько-нибудь подготовленной обороны неприятеля. Это обстоятельство было особенно обидным, поскольку русская армия имела большой боевой опыт на азиатских театрах военных действий и уже сталкивались с подобными препятствиями. В частности, артиллеристы Туркестанского военного округа буквально криком кричали, что глинобитные стены с большим трудом пробиваются фугасными снарядами тогдашних легких и батарейных пушек и настоятельно требовали увеличить мощность гранат, а артиллерийское начальство поступило с точностью до наоборот - для всей вновь вводимой новейшей дивизионной артиллерии отменило гранаты вообще. И это автор называет совершенно правильным решением!

Видимо автору совершенно невдомек, что войны сидением в окопах не выигрываются, а принятием негодной системы вооружения армия была обречена на поражение. Ну и естественно с литературой по Русско-японской войне он совершенно не знаком, хотя выводы о ее опыте делать берется.

Основная мысль автора о том, что немецкое наставление по полевой фортифкации принятое перед Первой мировой войной совершенно не предвидело характер инженерной подготовки поля боя будущей войны, абсолютно правильная, но столь существенно разбавленная совершеннейшей чепухой уже не воспринимается, как и вся статья в целом, сколько-нибудь серьезно.

Сам тон статьи - обженный, раздраженный, кого-то (причем не понятно кого) обличающий - также очень напоминает по стилистике отдельные "творения" наших питерских коллег - Ткаченко и Амирханова. Похоже имеет место и какое-то сходство характера этих авторов, но наверно эти психологические нюансы не являются предметом дискуссий на нашем Форуме и их надо оставить специалистам несколько иного профиля.

В отличие от аналогичных безобразий, происходящих на берегах Невы, опусы Веремеева, насколько я знаю, пока не публикуются какими-либо серьезными украинским издательствами и, тем более, не освящаются грифами какой-нибудь "державной архивной службы" или каких-либо иных официальных инстанций Украины. Очень надеюсь, что этого и не произойдет.
« Последнее редактирование: 20 Август 2009, 03:38 by Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2493
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #681 : 19 Август 2009, 06:56 »
Ну, траверсу он все же где-то вычитал, я б может тоже нашел, да лениво, повод не очень. В конце концов написание многих терминов меняется со временем, чему примеров - прорва. Сам В.И.Калинин кирасу тоже по орфографии 30-х гг все норовит написать как «кирасса» (в работе по 981-й), причем не там где это цитата из документа.

В остальном в общем изложено не так и скверно за исключением терминологии в некоторых случаях, траверса просто недостойна упоминания на фоне остальных ошибок.
О главном-то для чего статья написана – анализ довоенного устройства полевой фортификации немцев – несмотря на баги, смотрится заметно лучше, чем спор с современниками, неизбежно уводящий автора в сферы где он сильно уступает этим современникам.

Судя по сайту, где статья вывешена, автор не умышленный профанатор вроде одного питерского исторега. Просто статья есть результат доминирования знаний весьма поздней послевоенной эпохи, возможно там были проблемы с качеством преподавания общевойсковых дисциплин.

Кстати о шрапнели – статья плохо вычитана, дело в том что про шрапнель разнобой получается, два раза об ней и с мыслью совершенно различной. Если бы не неудачный пассаж, оправдывающий мысль генералов до РЯВ, проблем бы не возникло. Т.е. ошибка появилась, вероятно, как элемент отрицания предвидения особенностей войн будущего (кстати этот момент- самый тяжкий криминал статьи).

Достойно сожаления, что данный материал – скорее всего реакция автора на критику его предыдущей работы: «Ах вы так – ну хрен я сдвинусь!» - что и обидно.
Я думал, что тема его зацепит по-другому, и рост все же будет.
Но увы.
Соответственно, пожелание автору – переступить через обиду на довольно хлесткую рецензию, и все же обратить внимание на критику по существу.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7710
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #682 : 19 Август 2009, 07:49 »
Ну, с траверсой все в порядке. Вот пара-тройка определений траверсы, наскоряк разысканных в Сети:

Траверса — конструкция, расположенная на опоре воздушной линии электропередачи, к которой крепят изоляторы для проводов и др. арматуру. Служит для создания требуемого изолирующего воздушного промежутка и поддержки проводов (Крепление только через изолятор).

Траверса - приспособление для промежуточного крепления, соединения различных деталей. (На некоторых моделях дизелей для легковых автомобилей при недостатке места применяют траверсу, в которой располагаются штуцера для подвода и отвода топлива.(Журнал За рулём, Автомобильная Техника))

Траверса представляет собой жесткий строп в виде металлической конструкции (балки или фермы), которая подвешивается к крюку крана. Траверса применяется в случаях, когда поднимаемый груз не может воспринимать монтажные усилия, возникающие от обычного гибкого стропа

В общем, траверса, как видно из этих определений - это всегда некая поперечная балка или ферма. А фортифкационный траверс - это некая поперечная переборка или массив, затрудняющий полет осколков и распространение взрывной волны вдоль позиции.

Вот определение фортифкационного траверса из словаря Шперка, который для нас должен являться нормативным документом:

Траверс — поперечная насыпь, пересекающая ров окопа , для зашиты от продольного огня и ограничения разрывного действия снарядов и авиабомб. Т. бывают большие и малые. Большие предназначаются для защиты от продольного огня полевой артиллерии, малые — от ружейных пуль. Кроме того. существуют Т, примкнутые и обходные. Под первыми понимаются Т., примкнутые к передней или задней крутости окопа, под вторыми — имеющие обходные ровики со всех сторон к таким образом перегораживающие окоп. Тыльным Т. или тыльным валиком называется иногда насыпь позади тыльной крутости окопа, в том случае, если насыпь не приспособлена для стрельбы.

Кстати, тут еще и определение веремеевского "заднего бруствера"  дается - в данном случае это тыльный валик.

Если человек, берущийся рассуждать об окопах, путает фортификационный ТРАВЕРС (поперечную насыпь) с ТРАВЕРСОЙ (поперечной металлической балкой или фермой), то это уже даже не приговор, а диагноз и я не вижу перспектив на положительную динамику. Понятно, что качество образования, им полученное, просто ужасающее, но главное все же не это, а явная неспособность человека искать нужную информацию в обшедоступной литературе и адекватно анализировать ее.

Аналогично и с "задним бруствером" вместо тыльного валика получается. Так что выискивать какой-то скрытый смысл в фортифкационных рассуждениях Веремеева - это примерно то же самое, что всерьез рассуждать, а где же все таки у него находится "задняя грудь", которую только и должен защищать изобретенный им "задний бруствер".



« Последнее редактирование: 19 Август 2009, 08:05 by Владимир Калинин »

Оффлайн Любитель

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 911
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #683 : 19 Август 2009, 08:39 »
Тыльным Т. или тыльным валиком называется иногда насыпь позади тыльной крутости окопа, в том случае, если насыпь не приспособлена для стрельбы.[/b]

Кстати, тут еще и определение веремеевского "заднего бруствера"  дается - в данном случае это тыльный валик.

 Владимир Иванович, просто хочу понять, по Шперку тыльный валик это насыпь не приспособлена для стрельбы, если, теоретически, эта насыпь для стрельбы приспособлена, мы можем говорить о бруствере (тыловом)?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7710
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #684 : 19 Август 2009, 08:47 »
В контексте статьи Веремеева речь идет именно о валике, не приспособленном для стрельбы. А вообще - про окопы, ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ для стрельбы, как по фронту, так и в тыл я чего-то не слышал - там же в в бруствере обычно еще и открытые амбразуры вырезают, а в тыльном валике их точно нет.

В крайнем случае можно наверно говорить о тыльном бруствере, но вот о заднем - точно нет. Хотя, повторю - у Веремеева на схеме показан именно тыльный валик, а не какой-либо дополнительный бруствер.


Оффлайн Любитель

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 911
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #685 : 19 Август 2009, 09:21 »
В крайнем случае можно наверно говорить о тыльном бруствере, но вот о заднем - точно нет. Хотя, повторю - у Веремеева на схеме показан именно тыльный валик, а не какой-либо дополнительный бруствер.

 Спасибо, все понятно.

Оффлайн sezin

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2363
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #686 : 22 Август 2009, 20:33 »
ПРИКАЗ СТАВКИ ВГК № 00110 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
КАРЕЛЬСКОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТОВ
И МЕДВЕЖЬЕГОРСКОЙ ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ
О МИННЫХ ЗАГРАЖДЕНИЯХ   [1]
19 ноября 1941 г.
Для создания усиленных и длительных минных заграждений на направле¬ниях активных действий противника Ставка Верховного Главнокомандования приказывает   сформировать оперативно-инженерные группы:
1. Первая оперативно-инженерная группа — начальник командир 1-й са¬перной бригады полковник Полуэктов; состав—10 саперных батальонов 1-й саперной бригады и один сапбат Карельского фронта. Задача — создать минные заграждения на льду Онежского озера на участке Медвежьего рек, Пудож, Вытегра и по дороге Пудож — Каргополь — ст. Няндома.
Группу подчинить командующему Медвежьегорской группой войск т. Князеву, усилив группу т. Князева квалифицированными военными инже¬нерами.
' Каждому фронту была направлена самостоятельная выписка из этого приказа. Поскольку текст всех выписок идентичен (за исключением пунктов 1, 2 и 3), составители сборника объ-единили их в один документ.
303
 
2.   Вторая оперативно-инженерная группа — начальник генерал-майор ин¬
женерных войск т. Галицкий; состав — два батальона подрывников Особой
бригады НКВД,  204 и 244-й сапбаты, саперные  батальоны 30-й  запасной
бригады. Задача — создать противотанковые и противопехотные минные за¬
граждения в полосах:
а)   с севера — по р. Сестра и р. Яхрома; с юга — Давыдково, г. Яхрома;
б)   с востока — Вараксино,   Минино,  Золино,  Вертлинское; с  запада —
Моховое, Туркмен, Высоковский, Ожогино — все фронтом на северо-запад;
в)   с   севера — д.   Дмитрово,   Туркмен;   с   юга —- Гришкино,   Кистенево,
Жестоки, Некрасино — все фронтом на запад.
Группу подчинить командующему войсками Западного фронта.
3.   Третья оперативно-инженерная группа — начальник генерал-майор ин¬
женерных войск т. Зотов; состав — 45, 2, 1020, 42 и 954-й стройбаты, 513-й
сапбат и 78-й инжбат. Задача — создать противотанковые и противопехот¬
ные минные препятствия на важнейших направлениях в полосе: с севера —
Вельмино, Бобрики, Марчуги; с юга — Малеевка, Михайловское, Воскресен-
ское (Татищеве). Все фронтом на запад.
Группу подчинить командующему войсками Юго-Западного фронта.
4.   Обеспечение средствами заграждения возлагается на начальника Глав¬
ного военно-инженерного управления Красной Армии генерал-майора инже¬
нерных войск т. Котляра, которому немедленно приступить к сосредоточе¬
нию инженерных частей  и средств минных заграждений на заданных на¬
правлениях.  К  устройству минных  заграждений  приступить немедленно  и
развивать их от фронта в глубину.
Обеспечение оперативно-инженерной группы минами и ВВ производить в первую очередь.
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011. Д. 13. Л. 53, 54. Заверенная копия.
№ 484

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7710
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #687 : 23 Август 2009, 01:00 »
Да, чувствуется, что когда жареным запахло, то значение минно-взрывных заграждений командование КА осознало в полной мере. Кажется Старинов писал, что под Ростовым (после его отбития у немцев) поставили неастолько плоные минно-взрывные заграждения, что немцы вообще его с фронта не стали брать, а вынуждены были совершать достаточно глубокий обход и потом даже не занимались разминированием.

Оффлайн sezin

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2363
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #688 : 23 Август 2009, 01:30 »
В довоенных оперативных планах (особенно КОВО) тоже счет минам идет на тысячи. Но вопрос- были ли они в наличии ?
А столь значительное внимание понятно- танков уже мало,артиллерии мало. ПТР -вещь весьма суррогатная. Все три этих вещи производятся , но пока недостаточно. А вот против.мины (да и противопехотные) можно в кратчайший срок сделать много.Корпуса идут деревянные ,которые может делать даже старшеклассник. ВВ=с этим хуже,но можно обойтись суррогатами. Взрыватель тоже несложен.

Оффлайн sezin

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2363
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #689 : 23 Август 2009, 01:35 »
Вот еще про Уры.
Про вооружение КПУР  обычно пишется редко. Что интересно, ДОТ-4 не демонтировались,а подрывались. Л-17 вывезена половина. Может,эти вывезенные были еще не готовы к монтажу?
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК № 00319 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА О СЛУЧАЯХ НЕОБОСНОВАННОГО УНИЧТОЖЕНИЯ
БОЕВОГО ИМУЩЕСТВА
13 июля 1941 г.
1. В оперсводке штафронта № 037/оп указано, что при оставлении Ка¬
менец-Подольского УРа из него было вывезено: ст. пулеметов — 300, винт-
патронов — 11 миллионов и что отход войск происходил без воздействия
противника.
Одновременно в тыловой сводке № 015 указано, что из Каменец-Подоль¬ского УРа вывезено 76-мм орудий — 22, уничтожено — 21; 45-мм орудий вывезено — ноль, уничтожено — 59, винтовочных патронов вывезено не 11 миллионов, а только 1 500 000.
Дальше в документе ругаются на уничтожение ав.боеприпасов без особенной нужды.


ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 00226 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮЖНОГО ФРОНТА О НАНЕСЕНИИ КОНТРУДАРА И УКРЕПЛЕНИИ
ОБОРОНЫ НА РЕКЕ ПРУТ
Копия: командующему войсками Юго-Западного фронта
7 июля 1941 г. 03 ч 45 мин
Ваше предложение, изложенное в № 723 [1], Ставкой не утверждено, как исключительно пассивное и не отвечающее обстановке. На участке Яссы и до Черного моря противник не способен к активным действиям и лишь

только на участке Яссы, Братушаны он вклинился в оборонительную полосу на 20—25 километров. Эта группировка, при желании активно драться, могла быть контрударом частей нашей обороны смята и отброшена за Прут. Ставка приказала:
1. Собрать резервы из районов Болград, Черновицы, Бельцы, Кишинев и
контрударом отбросить противника за р. Прут. Прорвавшиеся танки против¬
ника уничтожить силами 2 мк. К контрудару привлечь всю авиацию фронта,
которой непрерывно воздействовать на артиллерию противника и на его
боевые порядки.
2. После отхода 12-й армии за Летичевский укрепрайон правый фланг от
Липканы загнуть на Хотин и далее по южному берегу р. Днестр на Калюс,
сомкнув фланг с Могилев-Ямпольским укрепленным районом.
Из Каменец-Подолье кого УРа снять вооружение и оборудование и гар¬низоны вывести на усиление обороны коридора между Летичевским и Моги¬лев-Ямпольским УРами на участке Копай-Город, Ольховец. Этот стык дол¬жен быть прочно занят полевыми войсками и здесь же держать в резерве одну-две стр. дивизии, артиллерию которых иметь развернутой на огневых позициях.
На участке Яссы, Измаил организовать диверсионные действия неболь¬ших отрядов с целью пленения румын и захвата материальной части.
Всю артиллерию РГК отвести и развернуть за УРом на восточном берегу р. Днестр на участке Могилев-Подольский, Рыбница.
3. Против формирования Приморской группы Ставка не возражает.
Командующим этой группой т. Чибисов не утвержден, необходимо немед¬
ленно подобрать другого.
4. Ставка обращает Ваше особое внимание на необходимость более актив¬
ной обороны и недопущение прорывов противника, имея в виду, что нам тер¬
ритория Бессарабии нужна как исходный плацдарм для организации на¬
ступления.
ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 4. Л. 13—15. Подлинник.