Автор Тема: Электронные книги по фортификации и артиллерии  (Прочитано 770798 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Продолжение дискуссии на тему что такое хорошо, а что такое плохо - смотрите там:

http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?t=262

miall

  • Гость
Stas-Vorobiev
"Гвардейцы кардинала - к услугам мушкетеров короля!"  ;D (А.Бушков, "Д'Артаньян - гвардеец кардинала")

Давай встретимся,  обсудм - лично. Поспорим. Поаргументируем.
К сожалению, в тех рассуждениях, что мне попадались на форумах - не учитывается СЛИШКОМ МНОГО факторов (которые просто не знакомы людям, не сталкивавшихся с военным делом "вживую" с "инженерной стороны", а знающих его "теоретически" или со стороны "строевой службы").
Впрочем, я не со всеми форумами знаком; спасибо В.И.Калинину за  подсказку - давно туда не заглядывал.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
По поводу сравнения БОТ и ДОТ на переднем крае- необходимо определиться,о каких БОТ будет идти речь.Если это довоенные колпаки на 1.2,4 ст.пулемета,то одно дело,или это будут маленькие БОТ вроде тех,что были в КаУр или нем."крабов"?
Психология-человек может выполнять сложную задачу водиночку если у него есть соотв.склад характера и подготовка.В военное время специально и хорошо подготовленных людей мало,поэтому приходится их использовать массово и контролировать(командирами и коллективом).Кроме того, в "куче" человеку можно оказать помощь при ранении,помочь устранить поломку и т.д.Эти соображения и практика заставили перейти от ячеечной обороны к траншейной,хотя пехотинцы хотели бы копать поменьше.Но "одиночные могилки " не удерживали вермахт.
Есть  и "аргумент от противного".Это о доте Киура,где бойцы оглушили коменданта и сдались.Т.е. в среде завелся отрицательный лидер,который понял и выяснил,что народ желает сдаться и ,выбрав нужный момент,оглушил начальство и организовал сдачу.Т.е.гарнизон направил свои силы в неконструктивное русло.В данном случае недоработка со стороны начальства,политотдела ,Особого отдела и пр.Но это говорит о том ,что внутри дота есть коллектив,который способен к совместным действиям и готовый многое совершить во имя всеми понятой цели.И те же бойцы,распределенные поодиночке в норм.настроенные гарнизоны,способны драться ,как все.Потому что даже заведя разговор с не настроенными на сдачу людьми ,они не встретят понимания и поймут ,что удрать под присмотром  всех они не смогут.Поэтому,если их капитулянтство временное и проходящее,то они способны исправиться.Если нет-они убегут в иное время,поодиночке и возможно ,не с такими последствиями для обороны.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Просвятите дилетанта !  ;)

ОПЫТ использования каких БОТов мог быть использован Хмельковым ?
В смысле исключая наблюдательные бронеколпаки и наблюдательные_вынуждено_использованные_как_огневые.
Также исключая артиллерийские бронебашни.

Если Хмельков проповедуя фронтальные БОТ исходит из устойчивости наблюдательных сооружений - ценность совета становится СОМНИТЕЛЬНОЙ  :'(

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Просвещаю, не жалко: речь шла о прежде всего перспективных разработках. В 1933 году появились первые реально построенные точки кругового обстрела с танковыми башнями. Кроме того, тогда уже могли и просто танки закапывать. В 1940 году это стали делать массово у нас, на ДВ.

Касательно большей устойчивости броневых даже противоосколочных точек, то она прежде всего обеспечивалась их малозаметностью, связанной с малыми размерами и, соответственно, намного меньшей вероятностью попадания, чем в амбразурную стену. Попробуйте повесить на кустик нормальную мишень, а на другой - ту же самую мишень, но только с вырезанной черной дыркой и без белого поля (аналог амбразурной стены). И в каком случае будет больше шанс поразить мишень в яблочко?

Я сейчас обрабатываю мемуары Комаровского, он там несколько добрых слов о металлических противоосколочных колпаках как раз и высказывал. Потерпите немного и подождите очередного предисловия и распознанного оригинального текста.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
... речь шла о прежде всего перспективных разработках. В 1933 году появились первые реально построенные точки кругового обстрела с танковыми башнями.

Иными словами если Хмельков пишет об БРОНИРОВАННЫХ огневых точках речь идёт об ОТ на основе танковых башен ? ? ?

"Перспективные разработки" - это хорошо , вот только об опыте использования в ПМВ и Гражданскую говорить не приходится. То есть точка зрения " НЕ АРГУМЕНТИРОВАНА " ...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Почему не аргументирована - броневые наблюдательные посты и броневые башенные установки в ПМВ применялись весьма активно, как на фортах, так и в чистом поле, амбразуры под прямой огонь нерпиятеля не подставляли почти никогда, а башни - сколько хочешь. Живучесь башенных установок была просто феноменальной. 150-мм башня на форту Дуомон выдержала жестояайший огонь германской артиллерии, затем была отремонтирована немцами и стреляла по французам. Выдеражала не менее убийственный огонь французской артиллерии, опять же, была отремонтирована после отбития форта французами и опять вела огонь по немцам. Весь этот опыт тщательнейшим образом анализировался нашими классиками и активно публиковался. Согласиться с навязываемой им ересью они никак не могли. Впрочем, и бороться ней до поры до времени тоже.

Для инженеров, которым предназналась книга, тут и аргументация никакая не нужна - это им давно было известно, общая культура однако.

Башенных установок кругового обстрела для советских УРов так и не сделали, но реально стали на переднем крае применять капониры и казематированные точки узкого обстрела (см. Борисова с Джусем), а также закопанные танки МС.

Вообще, спор "фронтальщиков" с "капонирщиками" может нести смысловую нагрузку только в одном аспекте - кто конкретно и когда "продавил" очевидную чепуху.

Почему продавил - тоже неинтересно, общий ответ знаем - пренебрежение к мнению инженеров со стороны неграмотных общевойсковиков.

С большой долей вероятности предполагаем (думаю, что вскоре и узнаем), что это Тухачевский и его группировка сотворили и именно в 1927 году.

Подробнее говорить не буду, чтобы не разбалтывать чужие наработки.

Если еще какие-то непонятки есть - задавайте вопросы.


Оффлайн УРка

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 18
Полностью неграмотные общевойсковики, Тухачевский и К – это не совсем корректно, наверное.
Многие мысли о характере будущей войны как войны маневренной сбылись с весьма большой точностью. Проблема в том, что та или иная идея в СССР доминировала сверх всякой меры, что вероятно, относится уже к дефектам структуры всей военной машины/государственного устройства. Грамотность же этих общевойсковиков в инженерных вопросах и впрямь под сомнением.
II WW не стала только маневренной – это ее свойство прекрасно сочеталось с существованием и удержанием заблаговременно или по ходу дела возводимых рубежей. Новые веяния не заменили старых идей, все просто суммировалось, ситуация стала более многовариантной и только.

По всей видимости, военное руководство в СССР в 20-е 30-е гг не обладало должной гибкостью (хотя это обсуждаемо), но наиболее вероятно, самую негативную роль сыграл метод ведения дискуссий между военными специалистами. Только в результате хренового обсуждения всех вопросов конкретной проблематики могли долго удерживаться разнообразные химеры (глюки с артиллерией наверное не подлежат сомнению, и т.д.). Вообще, общеполитическая ситуация страшно навредила нормальной дискуссии военных специалистов, привив совершенно дикие методы конкуренции. (Просто людедство какое-то – пусть Тухачевский хреновый нарком обороны всея СССР – так и нефиг его столько лет держать на вершине, чтоб потом объявить врагом и грохнуть. Вряд ли он показал бы себя хуже Тимошенко в финскую, вряд ли оказался бы необучаем в июне 41 – с большой вероятностью он оказался бы одним из тех, кто быстро по ходу дела, а скорее и ЗАРАНЕЕ, знал, как бороться с танковыми клиньями – ударами в основание после того как они завязли. Примеров масса. Эти люди могли сослужить хорошую службу, их остро не хватало.)

Кстати, к вопросу о роли УРов в начальный период (с 22.06.41) – у меня такое впечатление, что как минимум в той же мере (если не в большей), как и планировочный тип сооружений, сказались структурные проблемы УРов. Проще говоря, в первые недели войны держались УРы, которые просто обладали минимально достаточным л/с, и этот л/с по своей подготовке более-менее соответствовал задачам УРов. Т.е. вопрос в том, почему многие УРы западной границы СССР такого л/с не имели. Тут все – и кто кому подчиняется, мобилизационные вопросы и еще много чего, без учета этих вопросов мирного времени исследования будут неполны.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Тухачевский никогда не был наркомом обороны, его биографию, наверняка легко найти в сети, чего и желаю сделать коллеге.

В инженерных вопросах он и его сотрудники, похоже правда не отличались высокой грамотностью. А что касается методов дискуссии - то именно они и приводили к преобладанию какой-то одной крайней точки зрения, вместо нормального баланса индей. Но это уже было связано с особенносями тогдашней политической системы.

Споры Тухачевского со Свечиным были интересными и полезными, до тех пор, пока первый не поддался соблазну применить административный ресурс до ГПУ включительно. Жизнь показало справедливость обеих точек зрения. Маневренная "война моторов", которую предсказывал Тухачевский оказалась одновременно и войной на изнурение, об опасностях котрой предупреждал Свечин.

А с инженерами спора не было - просто их мнение проигнорировали и все.

miall

  • Гость
Спор военных-общевойсковиков и инженеров-фортификаторов, пусть даже военных, - всегда был и будет проигрышным для последних (даже вне зависимости от политических и прочих установок). Доминировать будет одна простая аксиома - первым придется воевать (и умирать) на этих рубежах, а вторым - только обеспечивать их строительство и эксплуатацию. Своего рода "диктат потребителя".
Поэтому (в те годы - особенно) у "умных инженеров" - речь бы шла о
постепенном "просвещении и образовании" общевойсковиков, а "глупые" - начинали бы их "поучать и высмеивать", со всеми вытекающими лично для себя последствиями. Тем более, что критика со стороны "тыловых крыс" (а инженерные войска в понимании общевойсковиков в предвоенные годы были не намного выше тыловых интендантских служб) - в армии не прощается никогда.

Теперь - ситуация еще сложнее: и у нас, и за рубежом в военном деле появился еще один игрок - т.н. "промышелнное лобби", которое навязывает военным и политическому руководству свои, выгодные в первую очередь промышленности (ее хозяевам), технические решения и технику...