rufort.info - фортификация

Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 05 Апрель 2017, 11:27

Название: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Апрель 2017, 11:27
Итак, на Фортоведе, наконец-то, началась нормальная критика Ткаченко. Как говорится, не прошло и двадцати лет! Впрочем, лучше поздно, чем никогда. Отношусь к выставлению данной информации более чем положительно. Если по какой-то причине ее будут банить на Фортоведе - мы предоставим свою площадку для публикации. Страна должна знать своих "героев", а главное, посмотреть, кто выскажется в их поддержку в явной или неявной форме. В общем, объявлена самозапись в группу поддержки Владимира Федоровича, и один коллега там таки уже отметился.

Вот ссылка, читайте пока по ней: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=0&rid=0&S=4663ada4604d52ab2bbb7e39328bca2d (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=0&rid=0&S=4663ada4604d52ab2bbb7e39328bca2d)

Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Ivanoff от 05 Апрель 2017, 12:33
Ну наконец-то. Начинается работа штатной схемы - рецензирование трудов. Всё в открытку, работает эксперт, который глубоко в теме.
Наш вариант "Диссернета"  8) Надо еще расцветку диссернетовскую для унификации при цитировании текстов перенять, чтобы не заставлять научное сообщество привыкать к разным типам воспроизведения сравнительной информации.

И ещё, одна цитатка:
Цитировать
В основе многих важных областей человеческой деятельности лежат какие-то определенные общечеловеческие добродетели, по одной на область...
...Для науки такой базовой добродетелью является честность. Ученый может быть высокомерным, неприятным, самовлюбленным типом, ничего хорошего в этом нет, но это не мешает ему быть ученым. Нечестный ученый - это профнепригодность. Если в обществе в принципе честность не ценится, а ложь считается нормой, наука в таком обществе существовать не может.
Это - общий принцип, как законы сохранения. Как конкретно этот принцип будет преломляться, зависит от множества деталей. Но ответ известен заранее.
Вот, насколько вижу, честности у Ткаченко нетути.

Да, и к его издателю никаких вопросов, ага?  :P  ;)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 05 Апрель 2017, 21:26
Понеслась .... по кочкам  :(
Да уж, отольется Ткаченки "упомянутый свежеиспеченный исследователь" по полной  ;)
"Пропал Калабуховский дом" (С) ..... э-э-э,  следующий выпуск "Фортоведа" - холивар-с, однако  :'(
И главное-то : "Отметка о выдаче Ткаченко отсутствует." - и кому ВФТ выдавали?  :o
 ЧПХ , да и только  8)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Апрель 2017, 00:57
Самозапись продолжается. Уже двое. Но боюсь, что ситуация настолько очевидна, что только двое в явную впрягутся, ну, может быть еще и третий любитель "кособочинки" объявится! Ждемс!
 
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 06 Апрель 2017, 12:21
По поводу претензий тов.Воробьева.
Они токмо начаты,но пока еще недостаточно убедительны.
Возможно,позже он сообщит нечто уже неопровержимое.
Доводы его пока сводятся к тому(в основном),что существует несколько дел,которые Ткаченко не брал,но на них ссылался и там приведены много балластных(с точки зрения тов.Воробьева) дел,которые увеличивают список источников,но фактически не имеют отношения к истории форта.
Контрдоводы.
1. По поводу отсутствия отметок в делах о просмотре.
Мой скромный опыт состоит в личном осквернении своим присутствием восьми архивов и еще девятом- дистанционно.
Так вот,везде очень разное отношение к записям в самом деле о работе с ним.Ряд дел вообще не имеют такого вкладыша,сотрудники архива тоже не всегда рачительны в этом отношеннии.
Существует такой архив в городе Харькове,где я работал в 09-10 годах .Следующий раз я смотрел то же самое дело там же в 2014м.Изменений за годы прошло очень много,в том числе листочка,отражающего мое знакомство с делом пять лет назад-нет.Если бы я не ксерил фотографию цеха на заводе,которая есть у меня доселе,можно было бы сказать,что я в нем не был и никогда не работал с делом. :)
Да,в каких-то других документах это может быть отражено,но никакого товарища Воробьева не пустят в подвал для поисков реального присутствия моего в оном архиве в те времена.
2."Балластные дела".То есть нельзя считать,что если в названии дела не упмянута "Красная Горка" ,то там нет никаких нужных документов по ее истории.
Он там может быть по многим причинам.
1.Банально подшит не туда.В последний приезд мой вместо приговора поляку из Староконстантиновского района подшит приговор какому-то человеку с греческой фамилией. Поэтому копия оного приговора-документ,хотя и существует в совершенно не том деле.Я обратил внимание хранителя на это, так что, возможно.вскоре документ найдет свое место в нужном деле,но сколько лет он был не там где нужно...
2. Сложности ведения документации организацией.
Когда я писал работу по "Очаковским разработкам",в делах,озаглавленных так, не было финансового итога операции.Совсем. В другом деле-был.Но наткнулся на него я случайно,читая протокол совещания по подъему в Одессе.В еще одном документе про финансовые итоги операции сказано совершенно другое,но документ подшит совершенно в другую папку...Поэтому правильнее ссылаться в этом случае не на четыре дела по работам в Очакове,а на шесть,два из которых в названии слово "Очаков" не содержат.
3. вопросы доступа к делу.
В МУАН я нашел документ по организации артиллерийской обороны побережья Черного моря.Документ находился в деле Геленджикской таможни.
Разумеется,создавался он штабом Черноморского флота,и возможно,он есть в Севастополе или Питере.
А возможно,что и нет,ибо архивы тоже страдают от сложностей политики и экономики.
Так что,теперь нельзя ссылаться на фонд Таможни,описывая оборону берегов Черного моря,коль это не фонд флота,крепости или чего-то вообще военного?
Нет,конечно.
Поэтому пока недостаточно убедительно.
Возможно, тов.Воробьев далее приведет данные,которые скажут о том,что его противник реально не был знаком с материалами дел,ибо не написал бы того-то,если бы читал нужный лист дела.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 06 Апрель 2017, 13:00
sezin

По поводу Ваших земечаний.

П 1. Ссылки на дела в которых нет отметки о выдаче

Среди вашего личного опыта значится осквернение присутствием РГА ВМФ?
На всякий случай поясняю, что даже и близко всего того, что Вы пишете о других архивах, в РГА ВМФ я не замечал.
Листы использования присутствуют несомненно во всех делах и в подавляющем своем числе они там с незапамятных времен. Если один лист заканчивается, его не удаляют, а поверх подклеивают новый.
На всякий случай я подошел к заведующей читальным залом, Е.В. Никандровой, и спросил - могло ли быть так, чтобы человек работал с делом, в котором нет отметки о выдаче дела ему?
Она мне отвечала: нет, это исключено. Человек мог работать с делом только в читальном зале, а попасть туда дело могло исключительно с отметкой о выдаче (которую ставят в хранилище).

На эту тему другой человек высказал, что отсутствие такой отметки вовсе не означает, что человек не может правомочно ссылаться на это дело, т. к. эту информацию ему мог предоставить другой человек. Это так, однако в этом случае допропорядочный автор считает своим долгом поблагодарить тех, кто предоставил эту информацию. И, насколько я могу судить, Ткаченко никого не благодарит за предоставление информации из дел, касающихся царского периода.
Кроме того, по двум из четырех упомянутыд дел я привел кое-какие факты.
А именно факты предшествующей публикации документов, которые Ткаченко цитирует сам. В том числе и факт полного соотвествия текстов с учетом сделанного мной пропуска. Если бы Ткаченко НЕ содрал бы эти документы с "Фортоведа", а переписал бы их у какого-то неизвестного гипотетического доброжелателя, зачем бы ему понадобилось повторять мой пропуск?
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55624&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55624 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55624&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55624)
Эти факты для Вас также недостаточно убедительны?

П. 2. Баластные дела

Все упомянутые дела я заказывал лично и просматривал.
Когда я просматривал недостаточно внимательно, я специально это уточнял.
Свидетельствую со всей определенностью: те дела, которые я пометил как НЕ относящиеся к теме - на самом деле не имеют никакого отношения к ней . В делах о передаче форта "Александр" под противочумную станцию, о личном составе ИУ за 1890 г. и т. д. содержатся документы исключительно по темам, заявленным в заголовках единиц хранения.

С таким пояснением звучит убедительнее?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 06 Апрель 2017, 13:08
Возможно, тов.Воробьев далее приведет данные,которые скажут о том,что его противник реально не был знаком с материалами дел,ибо не написал бы того-то,если бы читал нужный лист дела.


В этом нет большой необходимости.
Предлагаю детально ознакомиться с последним моим постом:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55635&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55635 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55635&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55635)

См. два последних моих цитирования: Ткаченко явно противоречит одному конкретному документу.
Из чего, следуя Вашей логике, должен был бы следовать вывод, о том, что Ткаченко этого документа НЕ читал.
(И обычно с нормальными исследователямит так и бывает! Если исследователь читал какой-нибудь документ, он не будет ему противоречить; если же он ему противоречит, то, вероятно, он его не читал.)

Но парадокс в том, что Ткаченко не просто его читал, но еще и полностью этот документ набирал на компьютере со всеми своими ятями и тут же рядом опубликовал. И тем не менее ему противоречит...

У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
__________________

Ваше предположение о том, какие аргументы с моей стороны были бы более убедительными, звучит не очень убедительно.

Ну, хорошо, я приведу с десяток "ошибок" Ткаченко, "которые он не написал бы, прочитав такие-то документы".
И что? Вы скажете, что это ничего не доказывает, т. к. то обстоятельство, что Ткаченко НЕ читал конкретно данных документов, вовсе не свидетельствует о том, что он не работал с самим делом. Он мог просто не успеть ознакомиться со всем делом.
Ну и что же... Мне все дело Вам переписывать и всего Ткаченко, чтобы мои доводы были бы убедительными?

Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Ivanoff от 06 Апрель 2017, 14:13
sezin
Там еще такая мелочь, что с одним из дел этот фрухт не работал, а за работу с архивным документом в книге отвечает цитата, в точности воспроизводящая пост на форуме. Хорошая альтернатива  ;) С форума надёргал - вот и архивная работа.

Собственно, даже в случае, если дело заказано исследователем и на него записано, вовсе не факт, что он его читал, такой вот фокус еще есть :-))) Пришел в читальный зал потрындеть - за весь день с делами так и не работал, в принципе! О таких вот наблюдениях местных мне поведали.
А Вы о высоких материях ...
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Апрель 2017, 15:37
Ситуации с Владимиром Федоровичем Ткаченко не один десяток лет. И люди, которые все это время бывали на фортификационных форумах, где обсуждались особенности творческой методы этого "свободного художника", в общем как-бы должны быть в теме. Присоединяюсь к мнению Стаса Воробьева - "Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли".

Так что самозапись в группу любителей "кособочинки" от Ткаченко продолжается - третий пошел!

Ждем дальше, в общем даже интересно.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 06 Апрель 2017, 15:52
sezin

По поводу Ваших земечаний.

П 1. Ссылки на дела в которых нет отметки о выдаче

Среди вашего личного опыта значится осквернение присутствием РГА ВМФ?
На всякий случай поясняю, что даже и близко всего того, что Вы пишете о других архивах, в РГА ВМФ я не замечал.
Листы использования присутствуют несомненно во всех делах и в подавляющем своем числе они там с незапамятных времен. Если один лист заканчивается, его не удаляют, а поверх подклеивают новый.
На всякий случай я подошел к заведующей читальным залом, Е.В. Никандровой, и спросил - могло ли быть так, чтобы человек работал с делом, в котором нет отметки о выдаче дела ему?
Она мне отвечала: нет, это исключено. Человек мог работать с делом только в читальном зале, а попасть туда дело могло исключительно с отметкой о выдаче (которую ставят в хранилище).

Я в свое время пытался попасть туда,но архив не захотел.
Поэтому,если вы знаете,что так было всегда,и в 80е,и в 90е.и когда вы приехали в Питер- осталось то же самое-пусть будет так.
Хотя историй про архивные фокусы у меня много, но уж ладно-архив позаботился,чтобы у меня не было личных впечатлений о порядке там.
sezin

По поводу Ваших земечаний.



[url]http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55624&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55624[/url] ([url]http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55624&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55624[/url])
Эти факты для Вас также недостаточно убедительны?

Я говорил только о том,что показалось мне недостаточно убедительным.
 О пропуске-ничего.
sezin




П. 2. Баластные дела

Все упомянутые дела я заказывал лично и просматривал.
Когда я просматривал недостаточно внимательно, я специально это уточнял.
Свидетельствую со всей определенностью: те дела, которые я пометил как НЕ относящиеся к теме - на самом деле не имеют никакого отношения к ней . В делах о передаче форта "Александр" под противочумную станцию, о личном составе ИУ за 1890 г. и т. д. содержатся документы исключительно по темам, заявленным в заголовках единиц хранения.

С таким пояснением звучит убедительнее?

Вот этого и не хватало-указаний,что дела просмотрены лично и инфы о нужной теме не содержат.
Всего лишь пяток дополнительных слов ,но звучит совершенно по-другому.
Возможно, тов.Воробьев далее приведет данные,которые скажут о том,что его противник реально не был знаком с материалами дел,ибо не написал бы того-то,если бы читал нужный лист дела.



Последний пост был позднее,чем я написал.

У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
 


Публичными консультациями в нете не занимаюсь.Если кто-то желает оных-обращайтесь в личку.


В этом нет большой необходимости.
Предлагаю детально ознакомиться с последним моим постом:
[url]http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55635&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55635[/url] ([url]http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55635&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55635[/url])

См. два последних моих цитирования: Ткаченко явно противоречит одному конкретному документу.
Из чего, следуя Вашей логике, должен был бы следовать вывод, о том, что Ткаченко этого документа НЕ читал.
(И обычно с нормальными исследователямит так и бывает! Если исследователь читал какой-нибудь документ, он не будет ему противоречить; если же он ему противоречит, то, вероятно, он его не читал.)

Но парадокс в том, что Ткаченко не просто его читал, но еще и полностью этот документ набирал на компьютере со всеми своими ятями и тут же рядом опубликовал. И тем не менее ему противоречит...

У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
__________________

Ваше предположение о том, какие аргументы с моей стороны были бы более убедительными, звучит не очень убедительно.

Ну, хорошо, я приведу с десяток "ошибок" Ткаченко, "которые он не написал бы, прочитав такие-то документы".
И что? Вы скажете, что это ничего не доказывает, т. к. то обстоятельство, что Ткаченко НЕ читал конкретно данных документов, вовсе не свидетельствует о том, что он не работал с самим делом. Он мог просто не успеть ознакомиться со всем делом.
Ну и что же... Мне все дело Вам переписывать и всего Ткаченко, чтобы мои доводы были бы убедительными?

Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли.


Объем ваших исследований по теме-ваш личный выбор.
Захотели сказать слишком коротко-вас могут и не понять.Поэтому объем информации зависит от ваших целей.
Если хотите сказать про Имярека,что он вообще нехороший человек- можно сказать и двумя словами.Сочувствующие вам во всем  по эмпатии поймут,что именно вы хотели сказать.Все прочие-могут и не понять,если сказано слишком коротко.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 06 Апрель 2017, 16:27
Самозапись продолжается. Уже двое. Но боюсь, что ситуация настолько очевидна, что только двое в явную впрягутся, ну, может быть еще и третий любитель "кособочинки" объявится! Ждемс!
Ярлыки наклеивать на руфорте умеют и любят..... а вот в зеркало посмотреть  :-\

Цитировать
....Человек мог работать с делом только в читальном зале, а попасть туда дело могло исключительно с отметкой о выдаче (которую ставят в хранилище)
Как-то хвастался мне известный "московский историк" Стрельбицкий о том, что он самолично копался в делах РГА ВМФ не в каком-то читальном зале с его описями и листами использования, а прямо в хранилище  :) Фактор личных взаимоотношений, знаете ли.

Цитировать
.....в этом случае допропорядочный автор считает своим долгом поблагодарить тех, кто предоставил эту информацию.
Как-то помог одному присутствующему здесь активному обличителю с информацией о деятельности А.Б. Елисеева в годы Гражданской войны на Волге, которой он воспользовался в своей работе - и как думаете помянули меня печатно? Правильно, нет И что? Стреляться или обзываться всяко? Опять же нет т.к. с меня было достаточно приватной благодарности и некой личной гордости за участие в хорошем деле.
При этом, конечно, отметок использовании этих архивных дел автором статьи в природе не существует  ;)

Цитировать
П. 2. Баластные дела
Как-то один из питерских исследователей жизненного пути все-того же Елисеева попросил меня уточнить ссылку на архивное дело в работе вышеупомянутого автора т.к. оно (дело) не "билось" по теме совершенно. И что же? Всего лишь ошибочка вышла   :D

Зеркало - это не только фильма Тарковского, но и очень полезный в исследовательской деятельности инструмент  8)

Название: Коллега bell немножечко совравши!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Апрель 2017, 17:05
Уважаемый коллега Bell относительно отсутствия печатной благодарности маленько совравши, с чем его и поздравляю!

Итак, книга Калинин В.И., Иванов Ю.В., Гаврилкин Н.В., Зайцев Ю.М., Стехов А.В. Ворошиловская батарея. Башни линкора "Полтава" в береговой обороне. Владивосток: Дальнаука, 2011. Смотрим заключение, куда и вынесены все благодарности. Читаем на стр. 315 "Автор выражает признательность историку флота К.Б. Стрельбицкому (г. Москва) за интересную информацию, полученную от ветеранов Балтийского флота, касающуюся последних месяцев жизни генерала А.Б. Елисеева, А. Плахову (Украина) за консультации по истории Гражданской войны и литературные материалы и О.Б. Балашову (г. Санкт-Петербург) за предоставленные архивные материалы".

Там же, кстати,  я высказываю благодарность Галине Пржиборовской, известной петербургской писательнице-литературоведу, которая прислала мне архивные материалы по Елисееву, причем те, которые она не использовала в своей книге о Ларисе Рейснер.

В общем, пусть без подробностей, но печатные следы, свидетельствующие о помощи, оказанные нам при подготовке книги, имеются. 

Вот интересно, книга доступна с 2011 года, я ее мог (и сейчас могу) выслать на возмездной основе любому желающему, и вот только сейчас уважаемый коллега догадался в нее заглянуть (я догадываюсь, где он мог сейчас ее увидеть, но оставлю эти догадки при себе), но, увы, так и не сподобился пролистать ее до конца. Я могу только рекомендовать ему все же сделать это. Как говорили классики, лучше бы нас поменьше почитали, да побольше читали. Материалы по биографии Елисеева (из личного дела в РГА ВМФ) были получены через Музей ТОФ от старшего научного сотрудника О.Б. Стратиевского, который по моей просьбе заказал их копирование дистанционно, а я это копирование оплатил из личных средств и которому за помощь в поиске архивных материалов тоже сделана печатная благодарность. А вот с материалами по деятельности Елисеева во Владивостоке - я знакомился в архиве лично и отметки об их выдаче мне должны там быть. Кроме того, там работал по этой теме еще и коллега Ivanoff и другие коллеги, так что все ходы записаны.

Разного рода добросовестные ошибки - это, увы, неизбежная часть исследовательского процесса. Но вот не надо их путать с заведомым жульничеством, подтасовками и фантазиями. Безоговорочно поддерживая откровенного фальсификатора и фантазера уважаемый коллега становится соучастником его деяний, откровенно преступных по отношению к нашей отечественной истории и, увы, неизбежно разделяет ответственность за содеянное свободным художником".


Впрочем, это для меня не новость.  Жду кто еще "самозапишется" в группу поддержки махинатора от истории.
Название: Еще о печатных благодарностях
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Апрель 2017, 17:15
Да, немножечко не в тему. Касательно материалов о прописке в Ленинграде бывшего генерала А.Л. Федорова.

Вот книга: Авилов Р.С., Аюшин Н.Б., Калинин В.И. Владивостокская крепость: войска, фортификация, люди. Часть IV. Инженеры Владивостокской крепости: счастливые люди. Владивосток: Дальнаука, 2015. В предисловии на стр. 9 сказано: "Авторы выражают признательность Олегу Борисовичу Балашову (г. Санкт-Петербург) за предоставление информации о датах прописки семьи Федоровых в Ленинграде".

Так что здесь вообще все подробно расписано, это во избежании будущих претензий. 
Название: Группа любителей халтуры от В.Ф. Ткаченко на Фортоведе не унимается!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Апрель 2017, 17:22
В продолжение темы: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=10&rid=0&S=4663ada4604d52ab2bbb7e39328bca2d (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=10&rid=0&S=4663ada4604d52ab2bbb7e39328bca2d)

Ничего не понимаю. Человеку русским по белому говорят - в книге нельзя верить ни одному слову, объем фальсификаций, подтасовок и откровенного вранья просто зашкаливает, а он всем отвечает почти что словами песни, которую так хорошо пела покойная Анна Герман - "А он мне нравится, нравится, нравится!"

https://www.youtube.com/watch?v=b6nYu950A8M (https://www.youtube.com/watch?v=b6nYu950A8M)
 
Название: Re: Коллега bell немножечко совравши!
Отправлено: bell от 06 Апрель 2017, 17:47
Уважаемый коллега Bell относительно отсутствия печатной благодарности маленько совравши, с чем его и поздравляю!
......В общем, пусть без подробностей, но печатные следы, свидетельствующие о помощи, оказанные нам при подготовке книги, имеются.
Виноват-с, Ваш Высокоблагородие, опростоволосился - до 315-й страницы не дочитал-с  :'(

Цитировать
Вот интересно, книга доступна с 2011 года, я ее мог (и сейчас могу) выслать на возмездной основе любому желающему, и вот только сейчас уважаемый коллега догадался в нее заглянуть (я догадываюсь, где он мог сейчас ее увидеть, но оставлю эти догадки при себе)...
Где-где, в ...., с полки снял т.к. сам же мне ее и прислал, когда я добровольным распространителем тут работал  ;D

Цитировать
Разного рода добросовестные ошибки - это, увы, неизбежная часть исследовательского процесса. Но вот не надо их путать с заведомым жульничеством, подтасовками и фантазиями. Безоговорочно поддерживая откровенного фальсификатора и фантазера уважаемый коллега становится соучастником его деяний, откровенно преступных по отношению к нашей отечественной истории и, увы, неизбежно разделяет ответственность за содеянное свободным художником".
Во-во, вешать ярлыки, так вешать по полной. Если "наши", то "добросовестные ошибки", а если нет, то "фальсификация и жульничество"
А по поводу фантазий - гляньте в зеркало, где это и кого тут я "безоговорочно поддерживаю"? Ась?  >:(

Цитировать
Так что здесь вообще все подробно расписано, это во избежании будущих претензий.
Опять фантазии?  :P
Кстати, когда получал справку по Федорову в жилконторе, то меня просто завели в архивную кладовку и сказали, чтобы искал сам, а там полки по 4-ре метра высотой  :o Слава богу, нашлась нужная книга быстро.  :)
Это я о порядках в разных архивах  ;)

Цитировать
Человеку русским по белому говорят - в книге нельзя верить ни одному слову, объем фальсификаций, подтасовок и откровенного вранья просто зашкаливает, а он всем отвечает почти что словами песни, которую так хорошо пела покойная Анна Герман - "А он мне нравится, нравится, нравится!"

Простите, но мне всего лишь высказывают мнение, несколько отличное от мнения автора "Красной Горки" - И ВСЕ!
И, пожалуйста, уймите СВОЮ ФАНТАЗИЮ, приписывая мне то, что я не пел :D
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Апрель 2017, 17:53
Да нет, это не моя фантазия - безоговорочная поддержка халтуры от ВФТ в данной дискуссии со стороны коллеги bell'a имеет место быть на самом деле. Достаточно почитать любые ветки на этом форуме, затрагивающие тематику.

Мотивы мне непонятны, так как гуманитарные соображения в вопросах научных исследований мне чужды. Здесь нет, не может быть и не будет жалости, "ни к женщинам, ни к детям, ни к подпольным советским миллионерам!"
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 06 Апрель 2017, 18:20
Да нет, это не моя фантазия - безоговорочная поддержка халтуры от ВФТ в данной дискуссии со стороны коллеги bell'a имеет место быть на самом деле...
Да, за ради бога, ибо блажен, кто верует - так проще ;)

Цитировать
Мотивы мне непонятны, так как гуманитарные соображения в вопросах научных исследований мне чужды.... 
В биологии-с ?  8)
Название: Re: Группа любителей халтуры от В.Ф. Ткаченко на Фортоведе не унимается!
Отправлено: Andrey152 от 06 Апрель 2017, 20:43
В продолжение темы: [url]http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=10&rid=0&S=4663ada4604d52ab2bbb7e39328bca2d[/url] ([url]http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=10&rid=0&S=4663ada4604d52ab2bbb7e39328bca2d[/url])

Ничего не понимаю. Человеку русским по белому говорят - в книге нельзя верить ни одному слову, объем фальсификаций, подтасовок и откровенного вранья просто зашкаливает, а он всем отвечает почти что словами песни, которую так хорошо пела покойная Анна Герман - "А он мне нравится, нравится, нравится!"

[url]https://www.youtube.com/watch?v=b6nYu950A8M[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=b6nYu950A8M[/url])
 


Ну, человек за себя и сам может сказать.
Вижу, новый этап обличений Ткаченко в связи с современным развитием средств массовой информации расходится волнами практически мгновенно.

Ах, эти старые времена, когда из Питера до Владивостока почту месяца два на лошадях везли...
Жили же люди спокойно :)

Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 06 Апрель 2017, 22:27
Андрей, я вот, не понимаю.

Я привел пример: автор описал несколько лет истории крепости (точнее, одного форта) переврав совершенно все. И снабдил все это ссылками, из которых не менее половины - липовые.

По-твоему, это все - ерунда несущественная? Ничего страшного? Пусть и далее продолжает?

По-твоему, говорить об этом, называть вещи своими именами - это значит "разрушать Карфаген"?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апрель 2017, 03:16
На Фортоведе прорезался еще один любитель кособочинки от Ткаченко, некто УХОВ: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=10&rid=0&S=d75a15cb83dbb0410aa4a3d4af89f476 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=10&rid=0&S=d75a15cb83dbb0410aa4a3d4af89f476)

Заслуживает внимание уравнивание им процесса нормального исторического исследования с процессом "столоверчения". Представление совершенно безумное, пользователь Фортоведа немножечко не понимает, что наука (любая) отличается от всяких столоверчений прежде всего получением некоего объективного знания, не зависящего от капризов и предпочтений исследователя. Наука едина и историческая наука не исключение, а методы реконструкции реальных событий хорошо известны. Если события описаны в документах, отложившихся в архивах, то проверка их реальности состоит в том, чтобы они подтверждались несколькими разными источниками, создающими непротиворечивую картину. То есть нужно смотреть и планы, и отчеты, и протоколы заседаний, и отчеты об инспекторских проверках, материалы частных (семейных) архивов,  в случае истории фортификации - изучать ее материальные следы и т.д. Все это надо сравнивать, сопоставлять, обдумывать и вот уже тогда и получатся правильные, то есть неопровержимые выводы. История наука точная, если это наука, а не пропагандонство. Так что никакого столоверчения - не надо хвастаться своим невежеством и навязывать его другим.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей К. от 07 Апрель 2017, 05:17
О чём спор?

Владимир Иванович, предлагаю для начала определиться, что есть ИСТОРИЯ, а что есть КРАЕВЕДЕНИЕ ;) Что, труды Ткаченко плохи для краеведа-художника, пишущего про место, где он проживает последние ...надцать лет? Вопрос в том, кто и почему назначил его ИСТОРИКОМ, в результате чего он здесь и сейчас оценивается в этом качестве.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 05:50
"Клуб нелюбителей Ткаченко" набирает обороты.
И в нем может быть только одно мнение, яростно отстаиваемое "модераторами".
Флаг в руки, если вы слышите только себя.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апрель 2017, 07:17
Одобряете загаживание отечественной истории, славите откровенную и явную халтуру? Бога ради, но в оценке этой поддержки плюрализма быть не может - значит Вы тоже несете за это ответственность. Живите с этим грузом, совесть Ваша Вам в этом судья.

Краеведение тоже почтенное занятие. Оно отличается несколько более мелкой проблематикой, но требования к достоверности те же самые. Фантазеров настоящие краеведы не любят.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 07:52
Я не одобряю всеобщий "одобрямс" или "осуждамс", к которому ты, Владимир, призываешь.
У каждого есть своя голова на плечах. И каждый может для себя сделать выводы, как пользоваться трудами Ткаченко. Все нормальные люди любые публикации пропускают через сито собственного мнения. Однако я в сите оставляю полезное, позитивное, чем смогу воспользоваться в дальнейшем, а ты - исключительно негативное. И что такой багаж знаний тебе даст?
Из книг Ткаченко я смог извлечь полезную информацию, а, например, из книги вполне уважаемого историка Грибовского про Моонзундское сражение 1917 г. я не узнал ничего нового для себя, только переписанную из ранее вышедших работ информацию.
Извини, но при таком раскладе работа "краеведа" Ткаченко мне более интересна, чем "историка" Грибовского.
И не надо из меня делать злодея. Я бы тоже предпочел, чтобы Владимир Федорович покорректнее пользовался источниками. :)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 09:20
Так а как твое сито будет работать?
Если ты сам оцениваешь ткаченковскую работу о "Тотлебене", как "наполовину состоящую из вымыслов", как же ты можешь с доверием относиться ко второй половине??? Что для тебя является гарантом истинности вот этих НОВЫХ знаний, за которые ты благодаришь Ткаченко?

Если ты доподлино знаешь, что некто способен врать (ты лично его за руку ловил), разве это не основание перестать доверять этому человеку?

Есть масса таких вещей, которые имеют всеобщий "одобрямс" и "осуждамс".
Например нацизм, терроризм, коррупция и т. д. имеют однозначный всеобщий "осуждамс". Тебя это не коробит?
Может быть тоже порассуждать тут о "сите", которое у каждого есть? А вдруг у кого-то сита не не окажется... Тогда что?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апрель 2017, 11:01
Видел смешной плакат в сортире перед писсуаром - не переоценивай себя, подойди ближе!

Коллега несомненно переоценивает свои способности отличить информацию, придуманную злоумышленником с целью обмана, от настоящей, которую он тоже вставляет в свои труды для придания им правдоподобности. Грешен, сам думал, что смогу отделить мусор от жемчужин, но попался на лживое сообщение в Тотлебене о модернизации башен с увеличением углов возвышения, а потом оказалось, что в документе, публикуемом в качестве приложения, даны по состоянию на 1941 года данные старых углов возвышения и никто значит их не менял. И вот этот прокол и "добил" меня окончательно. Этот автор перешел грань, за которой следует абсолютное недоверие ко всему им написанному, даже если оно представляется чем-то новым и интересным. Поэтому коллега, пользуясь информацией из такого источника, просто рискует качественно сесть в лужу, чего я ему искренне желаю и призываю других также пожелать ему счастливого плаванья!

Ну и подходец - я типа умный, сам не поймаюсь, но какую-никакую рыбку в этой мутной воде половлю,  а народец пущай это фуфло хавает и на него мне наплевать - это позиция, мягко говоря, никакой критики не выдерживает. Позор и более ничего!
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Олег Романовский от 07 Апрель 2017, 12:13
Одобряете загаживание отечественной истории, славите откровенную и явную халтуру? Бога ради, но в оценке этой поддержки плюрализма быть не может - значит Вы тоже несете за это ответственность. Живите с этим грузом, совесть Ваша Вам в этом судья.

Краеведение тоже почтенное занятие. Оно отличается несколько более мелкой проблематикой, но требования к достоверности те же самые. Фантазеров настоящие краеведы не любят.
Владимир Иванович, а вы сами избавлены от ошибок и неточностей? В статьях опубликованных в "Крепость Россия" достаточное количество пошлых косяков типа... (не буду перечислять, я вам о них писал) - ну и что от этого значимость ваших работ уменьшилась? И как всем, приходится отсеивать зерна от плевел в зависимости от степени информированности. "Будьте ближе к людям и они к вам потянуться". С уважением.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апрель 2017, 14:05
Конечно же нет, не избавлен, я писал об этом, читайте внимательнее! Ошибки неизбежны у всех, кто работает. Их потихоньку отлавливают, исправляют и стараются, чтобы их было поменьше. И я признателен тем, кто их вылавливает и у меня самого. Но без них науки не бывает.

Но неужели Вы не видите разницу между добросовестными ошибками исследователя и ложью, откровенной подтасовкой и фантазиями "свободного художника"? Что он вытворяет с источниками, как врет, передергивает, подгоняет под удобный ему ответ? Это вижу даже я, хотя в большинстве случаев у меня нет прямого доступа к источникам его информации. Почитайте в ветке с обсуждение книги о форте Тотлебен историю с "битвой при Келломяках", об эпической борьбе артиллеристов форта с молчащей замаскированной батареей, как он интерпретирует там финские данные, которые ему предоставили добрые люди. Ведь это же кощунство выдумывать несуществующие бои, когда форт реально героически воевал и нес потери! Глумление над памятью о войне, что еще могу добавить.

Как вы можете такое не замечать и не видеть разницы с нашими работами? Не понимаю и пребываю по этому поводу в глубочайшей задумчивости, дорогой Олег Вильгеньевич!
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 14:34
Так а как твое сито будет работать?
Если ты сам оцениваешь ткаченковскую работу о "Тотлебене", как "наполовину состоящую из вымыслов", как же ты можешь с доверием относиться ко второй половине??? Что для тебя является гарантом истинности вот этих НОВЫХ знаний, за которые ты благодаришь Ткаченко?

Если ты доподлино знаешь, что некто способен врать (ты лично его за руку ловил), разве это не основание перестать доверять этому человеку?

Есть масса таких вещей, которые имеют всеобщий "одобрямс" и "осуждамс".
Например нацизм, терроризм, коррупция и т. д. имеют однозначный всеобщий "осуждамс". Тебя это не коробит?
Может быть тоже порассуждать тут о "сите", которое у каждого есть? А вдруг у кого-то сита не не окажется... Тогда что?

Я говорю за себя.
Я априори не принимаю на веру никакую информацию, пока она не получит подтверждения из иного независимого источника.
Если у кого-то недостаточно мозгов, чтобы проверить информацию - это его проблемы.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 14:37
Видел смешной плакат в сортире перед писсуаром - не переоценивай себя, подойди ближе!

Коллега несомненно переоценивает свои способности отличить информацию, придуманную злоумышленником с целью обмана, от настоящей, которую он тоже вставляет в свои труды для придания им правдоподобности.
Поэтому коллега, пользуясь информацией из такого источника, просто рискует качественно сесть в лужу, чего я ему искренне желаю и призываю других также пожелать ему счастливого плаванья!

Ну и подходец - я типа умный, сам не поймаюсь, но какую-никакую рыбку в этой мутной воде половлю,  а народец пущай это фуфло хавает и на него мне наплевать - это позиция, мягко говоря, никакой критики не выдерживает. Позор и более ничего!

Владимир, я тебя знаю с лучшей стороны и "качественно сесть в лужу" никогда не пожелаю.
То, что и как ты пишешь - неприлично и недостойно тебя.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апрель 2017, 15:03
Я считаю недостойным для исследователя в той или иной форме поддерживать распространителя заведомо ложной информации. Это откровенное предательство дела изучения нашей отечественной военной истории. Именно так и никак иначе! И отношение к подобным явлениям у любых нормальных историков должно быть именно таким. Так что не обижайтесь, коллега. Заслужили!
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 16:03
Много раз сталкивался с идеей о том, что "ошибаются все".
Да, безусловно. Но неужели, не очевидно, что ошибка и вымысел - это принципиально разные вещи?

Андрей 152,
Олег Романовский,
bell


Два вопроса Вам всем.

Не говорю о Ткаченко! Предположим, некто берет ранее изданную книгу другого автора, кладет ее перед собой и тупо переписывает ее своими словами (автора первоисточника не упоминает). Затем он берет и дополняет написанное примерно таким же объемом собственных придумок. И наконец, он помещает в эту заготовку некоторое количество реальных фактов, найденных им в архиве (на вскидку, процентов 5-10 от отбщего объма работы). Все эти компоненты равномерно перемешаны, а все в целом выдается за чистую монету (пишется, что работа основана на многолетних полевых и архивных исследованиях и т. п.). Итак вопросы.

1. Правомочно ли такого человека именовать исследователем?

2. В целом хорошо это или плохо, что такие вот работы будут публиковаться?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 16:12
СООБЩЕНИЕ УБРАНО КАК БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ. ЗАЛИТЬ ФОРУМ ФЛУДОМ НЕ ПОЗВОЛЮ. МОДЕРАТОР

Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 16:21
Андрей,

Я задал КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Так сказать, отвлеченный - не о Ткаченко.

Можешь ответить?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 16:51
Много раз сталкивался с идеей о том, что "ошибаются все".
Да, безусловно. Но неужели, не очевидно, что ошибка и вымысел - это принципиально разные вещи?

Андрей 152,
Олег Романовский,
bell


1. Правомочно ли такого человека именовать исследователем?

2. В целом хорошо это или плохо, что такие вот работы будут публиковаться?

1. Да.
2. Да.
Достаточно?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей К. от 07 Апрель 2017, 16:58
Самый интересный вопрос: А ДАЛЬШЕ ЧТО??!

Ну вот прийдем мы тут к консенсусу, что нехорошо вместо хождения по архивам тырить посты на форумах тех, кто в архивах был ... Что дальше? Ни один из присутствующих не представитель издателя, блокирующего пакета акций не имеет и всё такое ... Кто помешает Владимиру Федоровичу издаваться дальше? Ну не купит его книгу Калинин, кто это заметит?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апрель 2017, 17:02
А ничего. Если не можешь безобразие пресечь, то хотя бы не участвуй в нем самом в виде его прямой поддержки. Не можешь пресечь, условно говоря, наркоторговлю, так хотя бы не расхваливай публично наркотики. Как-то так.

Кстати, тут коллега весьма определенно высказался в защиту абсолютного зла, зла с точки зрения нормального исследователя. Несомненно, что это скажется и на его собственной репутации, поскольку такое поведение - прямое предательство исторической науки.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 18:31
А ничего. Если не можешь безобразие пресечь, то хотя бы не участвуй в нем самом в виде его прямой поддержки. Не можешь пресечь, условно говоря, наркоторговлю, так хотя бы не расхваливай публично наркотики. Как-то так.

Кстати, тут коллега весьма определенно высказался в защиту абсолютного зла, зла с точки зрения нормального исследователя. Несомненно, что это скажется и на его собственной репутации, поскольку такое поведение - прямое предательство исторической науки.

Ну у тебя и подход, Владимир!
Ты книгу Ткаченко, насколько я понимаю, прочитал?
Видимо, купил?
Так значит, ты способствуешь распространению наркотиков, если продолжать твою мысль?
Т.е. наркотики покупаешь, деньгами драгдилера поддерживаешь, но возмущаешься, типа наркотик то не настоящий!
Это - "прямое предательство исторической науки", если тебя цитировать!
:)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 20:53
Аналогия столь кривая, что просто удивительно, как это может быть непонятным... (((

Для того, чтобы бороться с наркоторговлей, надо иметь образцы наркоты, изучать ее, изучать свойства, вредное влияние на организм, собак натаскивать и т. д.

Андрей, спасибо за ответы.
К сожалению вынужден полностью согласиться с Владимиром Калининым в оценке твоей роли. Совершенное отсутствие критического отношения к качеству литературы - это первейшая причина распространения халтуры, творческой анархии и бескультурья. И в конечном итоге - наплевательского отношения к истории. Ибо, какая к черту разница - как оно там было???

Алексей К.

Что дальше и зачем это?

Если мы хотим решать проблемы, в первую очередь о ней надо говорить. Надо распространять о ней информацию, изменять общественное мнение и т. д. Не суть важно, что тут нет того, кто может предпринимать решения. Косвенно это также может оказаться полезным. Но скажу "по секрету", я не ограничиваюсь публикацией фактов на форумах.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко
Отправлено: Добрый от 07 Апрель 2017, 20:57
Уважаемые коллеги не понимающие сути обращения С.Воробьёва.
Персонально, Андрей Валерьевич!
Мне трудно оценить связь покупки книги с поддержкой наркоторговли.
Скажу про себя. В своё время, за большие деньги купил на юбилей близкого мне родственника бутылку дорогой водки известного бренда.
И во вступительном слове, я подчеркнул. Милый -имярек. Так как ты никогда не купишь за такие деньги этот продукт, позволь мне его преподнести тебе, для немедленного разлива, во благо доброго настроения и долгих лет.
Оказалась - "палёнка", попробовали, пожелали здоровья всем окружающим, и изготовителям, отложили.
Так о чём я.  Не попробовав, без наличествующего опыта и знаний, не составишь правильного мнения.
Чтобы долго не говорить о мухах и котлетах, предлагаю рассмотреть один и тот же документ из книги о форте Тотлебен, со стр.45, со ссылкой на архивное дело, и копию того же документа из дела. Сразу предупреждаю, что  текст в современной транскрипции, без Я-тей и каго, найдите отличия. Если они присутствуют, продолжу дальше, по данному эпизоду.

(http://f21.ifotki.info/thumb/97aed0c400a555c36af9c4958bc7bb962e2043274247677.jpg) (http://i-fotki.info/21/97aed0c400a555c36af9c4958bc7bb962e2043274247677.jpg.html)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 07 Апрель 2017, 21:02
Есть минимум три отличия.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 07 Апрель 2017, 21:05
Есть минимум три отличия.Ой,даже четыре.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 21:08
Я так понимаю, коллеги, что "исследователей" может быть только два - Стас и Владимир. Все остальные люди, если они имеют свое собственное мнение, не совпадающее с мнением "исследователей" - однозначные враги, вне зависимости от того, как и что они писали сами.
Это клиника, коллеги :(
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 21:37
На с детства учили, что красть и обманывать - плохо.

Ты утверждаешь обратное - красть и обманывать хорошо. Андрей, ты вообще в своем уме-то?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 21:45
Добрый

Вроде три отличия в самом документе (номер, число месяца и подпись) и еще одно в ссылке.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко
Отправлено: Добрый от 07 Апрель 2017, 21:58
Есть минимум три отличия.
Продолжаю. Их больше.
Дата оригинала, а в деле 709, черновик без даты, номера и подписи, 20 февраля. а номер исходящего письма, аж 873.
У автора сложилось ошибочное представление, что НШ КК подписывал в день одно-два письма.
О допустимости внесения своих цифр со ссылкой на архивный документ я не говорю.
Также трудно представить, в какое положение попал, скорее всего "согнувшись", Антон Васильевич перед подполковником Николаем Эдуардовичем... Так не подписывались.
В 2005 году автор упомянутых дополнений, наверно, был так осчастливлен находкой в этом черновике о наименовании форта (упоминание о приказе 1912г №1 по ВВ), что забросил последующие поиски, закрыл дело, и больше к нему не возвращался. А зря.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 22:14
На с детства учили, что красть и обманывать - плохо.

Ты утверждаешь обратное - красть и обманывать хорошо. Андрей, ты вообще в своем уме-то?

Стас, я в своем уме.
Приведи, пожалуйста, цитату из моих высказываний, где я это написал.

Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 22:19

Чтобы долго не говорить о мухах и котлетах, предлагаю рассмотреть один и тот же документ из книги о форте Тотлебен, со стр.45, со ссылкой на архивное дело, и копию того же документа из дела. Сразу предупреждаю, что  текст в современной транскрипции, без Я-тей и каго, найдите отличия. Если они присутствуют, продолжу дальше, по данному эпизоду.


Для меня эти фрагменты эквивалентны, т.к. единственное, что мне здесь интересно - что форт был назван в честь Тотлебена тогда-то. Остальное мне ВООБЩЕ не интересно.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 07 Апрель 2017, 22:33

Андрей 152,
Олег Романовский,
bell


Два вопроса Вам всем.

Не говорю о Ткаченко! Предположим, некто берет ранее изданную книгу другого автора, кладет ее перед собой и тупо переписывает ее своими словами (автора первоисточника не упоминает). Затем он берет и дополняет написанное примерно таким же объемом собственных придумок. И наконец, он помещает в эту заготовку некоторое количество реальных фактов, найденных им в архиве (на вскидку, процентов 5-10 от отбщего объма работы). Все эти компоненты равномерно перемешаны, а все в целом выдается за чистую монету (пишется, что работа основана на многолетних полевых и архивных исследованиях и т. п.). Итак вопросы.

1. Правомочно ли такого человека именовать исследователем?

2. В целом хорошо это или плохо, что такие вот работы будут публиковаться?

Должен сказать,это описание оочень многих научных работ и их авторов.
1. В 2009 году библиотекарь Упсальского университета рассказывал нам,что в шведской историографии сложилась парадоксальная ситуация.Период Северной войны не обделен шведскими источниками.Но авторы редко берут собственно шведские документы,а предпочитают источники на немецком и французском более позднего периода,да еще и компилятивные.И вот.на основе французской компиляции конца 18 века рождается новое исследование 1990х годов.
К чему это приводит? А вот к чему-в шведской историографии количество взятых шведами в Полтавском сражении редутов не два, а достигает 10,и даже указывается.что все были взяты.
Из этого вытекает и кое-что другое.Шведские археологи,решив копать Полтавское поле, понакопировали старых карт из разных источников и решили ими воспользоваться.Черта с два! Ошибка достигала 300 метров,так что редуты пришлось искать георадарами и подобным.Русский лагерь нашли только георадаром и не там.где егорисовали разные источники.
2.Вот  пишет один знакомый.
Товарисч Слядзь несколько лет назад написал халтурную книгу про отношения Руси и Византии.
  Книгу разгромили устно-кулуарно и в открытой обстоятельной рецензии авторитета.
  Товарисч Слядзь забил на критику и превратил книгу в диссертацию, которую успешно защитил.
 
  Прям волна! Вот в прошлом месяце товарисч Овчинников тоже защитился по адмиралу Ушакову - факт тем более позорный, что первая защита у него в прошлом году не прошла благодаря тому, что не все оппоненты и коллеги писали пустые хвалебные отзывы.(с)
http://dis-brukinson.livejournal.com/63665.html (http://dis-brukinson.livejournal.com/63665.html)
В Византиеведении не разбираюсь,но человека писавшего знаю,он зря не говорит.
3.Наш старый знакомый Широкорад.
Трех примеров хватит, но их больше.
Правомочно ли оных называть исследователями?
Ну в общем-то да,они что-то исследуют.Вот продукт выдают некачественный,но исследовать-исследуют.
Как-это уже второй вопрос.
Хорошо ли это или плохо?
Что уж хорошего...Нет,конечно.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 22:37
На с детства учили, что красть и обманывать - плохо.

Ты утверждаешь обратное - красть и обманывать хорошо. Андрей, ты вообще в своем уме-то?

Стас, я в своем уме.
Приведи, пожалуйста, цитату из моих высказываний, где я это написал.

Нигде. Но это прямо следует из твоих слов.

Я предложил ситуацию: человек занимается плагиатом (выдает чужие заслуги за собственные, то есть ворует) и сочинительством, а затем выдает все это за чистую монету, то есть определенно обманывает читателей.

Я задал вопрос: хорошо ли то, что выходят такие работы? Ты ответил - да.
Следовательно, по-твоему, хорошо, что публикуется вранье и краденное.

Да, я утрировал. Но суть твоей позиции, увы, такова - красть и воровать хорошо.
________________

А в случае с документом, в данный момент обсуждаемым, ты ясно оправдываешь нечистоплотность автора, вносящего по своему разумению исправления в документ. Опять-таки, ты поддерживаешь ложь.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 22:48
Стас, "ты в своем уме"?

Один раз ты уже облажался, не приведя цитаты.

Облажайся еще раз - найди в написанном мной цитату в подтверждение твоему новому наезду.

Ткаченко вон вы критикуете, а сами словами жонглируете - просто диву даешься!
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 22:57
Андрей, ничего я не облажался. Хватит ерунду пороть.
Ты сказал, что тебе важна только лишь суть документа, а на все остальное (включая выявленные случаи подлога) тебе плевать. Значит, ты оправдываешь ложь.

sezin

В начале этой ветки прозвучала замечательная цитата, о том, что определяющим качеством для ученого (т. е. исследователя) является честность. Нечестный ученый - это профнепригодность. Лучшего и не скажешь.
Поэтому соображение "он же чего-то исследовал", полагаю, мимо кассы. Надо смотреть конкретно - ЧЕГО исследовал. Хотя бы по принципу критической массы. Если основная часть работы - таки новые достоверные данные, но при том, есть малость и плагиата с вымыслами. Фиг с вами. Путь такой автор и будет считаться исследователем. Но! Никакие сколь угодно реальные заслуги не могут оправдать нечистоплотных действий. Поэтому и в таких случаях надо называть вещи своими именами. Если этого не делать, будет деградация. Потому-то и проходят на-ура липовые диссеры, что в обществе не востребована правда. С аткой ситуацией нельзя мириться, ее необходимо стремиться менять.

Я к сожалению мало знаком с творчеством Широкорада. Лишь с его энциклопедией, которая по моему опыту ни разу еще крупно не подкачала. В большинстве случаев, когда мне приходилось по Крон. крепости пересекаться с данными из этой энциклопедии, эти данные подтверждались. Поэтому судить о Широкораде вообще я не могу. Но Широкорад образца 2004 года, по мне, так вполне исследователь. Хотя... Чисто теоретически, может быть он эту энциклопедию у кого-то украл? Если так, это все меняет. Но я пока ничем подобным не располагаю.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 23:04
Стас, не надо за меня домысливать то, что я не говорил.

Да, я бы очень хотел, чтобы книги были идеальны, и без подтасовок, и без ошибок.
Но вот бывают ли такие?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Олег Романовский от 07 Апрель 2017, 23:15
Много раз сталкивался с идеей о том, что "ошибаются все".
Да, безусловно. Но неужели, не очевидно, что ошибка и вымысел - это принципиально разные вещи?
Андрей 152,
Олег Романовский,
bell

Два вопроса Вам всем.
Не говорю о Ткаченко! Предположим, некто берет ранее изданную книгу другого автора, кладет ее перед собой и тупо переписывает ее своими словами (автора первоисточника не упоминает). Затем он берет и дополняет написанное примерно таким же объемом собственных придумок. И наконец, он помещает в эту заготовку некоторое количество реальных фактов, найденных им в архиве (на вскидку, процентов 5-10 от отбщего объма работы). Все эти компоненты равномерно перемешаны, а все в целом выдается за чистую монету (пишется, что работа основана на многолетних полевых и архивных исследованиях и т. п.). Итак вопросы.

1. Правомочно ли такого человека именовать исследователем?

2. В целом хорошо это или плохо, что такие вот работы будут публиковаться?


А почему один Ткаченко? Он не имеет ни степени, ни звания, да и не стремиться по всей видимости к этому. Поэтому и не исследователь он а "писатель-краевед". А вот почему вы не обсудите вашего коллегу докт. ист. наук ВРунова и его "труд" "Все укрепленные районы..."? Ведь народ прочитав его степени придет в трепет и поверит всему, что он сваял в этом труде.  Мало того, что он помаленьку обокрал всех на всех форумах, так "рисует" такой бред, что уши вянут(по 31 УР). Даже вашего покорного слугу меленько на этом форуме взул. Смотрите - в трудах ВРунова https://yadi.sk/i/bQ8J5c-23Gm6uR (https://yadi.sk/i/bQ8J5c-23Gm6uR) и на форуме http://rufort.info/index.php?topic=1300.0 (http://rufort.info/index.php?topic=1300.0) и какая реакция? Красть нехорошо (указывать источник надо). Не обязательно в архивах есть отметки о просмотре дел и посещении архивов. А в архивах не был, здоровье не позволяет ездить и сидеть там, а вот по моей просьбе люди копируют документы для меня и пересылают мне, так, что если я указываю источник, а там нет записи о моем ознакомлении с этим источником, то я что - украл?
 
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 23:32
Стас, просьба цитату в студию.
Пишу уже в третий раз.

Я так понимаю, к статьям, которые я публиковал, у тебя тоже масса вопросов об их компилятивности и выдуманности?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 07 Апрель 2017, 23:40
Андрей, хватить тролить!

При чем тут твои статьи??? То что они компилятивны, это факт. Но компиляция не есть криминал. Криминал - плагиат.

Ты написал черным по белому, что это ХОРОШО, что выходят работы состоящие в основном из плагиата (воровства) и вымыслов (обмана). По сути, это совершенно равносильно выражению "воровство и обман - это хорошо". Все. Никакого домысливания тут нет, это обычная логика.

Идеальных книг не бывает, но бывают НОРМАЛЬНЫЕ книги.

Помимо Калинина и Воробьева, в число исследователей только в нашей скромной тусовке несомненно входят:
Владимир Андреев, Сергей Бар (мой "конкурент" по Кронштадту, которого я уговариваю писать и публиковаться!), Александр Кузяк, Станислав Александров, Николай Гаврилкин и многие другие. Так что не надо выдумывать. Исследователей у нас много. И все эти люди писали и пишут НОРМАЛЬНЫЕ статьи и книги.

Олег Романовский

А на мои вопросы ответите?

Про ВРунова первый раз слышу. Если все то, что Вы о нем написали, есть правда, то это также - очень недостойный человек, и об этом надо говорить.

К чему стремится Ткаченко - это его дело. У меня есть кое-какие неопровержимые соображения на этот счет, но я таки оставлю их при себе. Но его мотивация мало имеет значения. Я оцениваю его работу. И не важно, как его называть, хоть краеведом, хоть доктором. Важно то, как он позиционирует свои труды. И позиционирует он их, как исторические, как содержащие достоверную информацию. Посему и претензии к этим работам соответствующие.

Вашу ситуацию, насчет отсутствия отметок о работе в листах использования дел, уже обсудили. В таких случаях автор считает своим долгом указать обстоятельства получения данных и поблагодарить помогавших людей. Ничего такого в обсуждаемых работах Ткаченко в отношении выделенных мной дел нет.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 07 Апрель 2017, 23:43


sezin

В начале этой ветки прозвучала замечательная цитата, о том, что определяющим качеством для ученого (т. е. исследователя) является честность. Нечестный ученый - это профнепригодность. Лучшего и не скажешь.
Поэтому соображение "он же чего-то исследовал", полагаю, мимо кассы. Надо смотреть конкретно - ЧЕГО исследовал. Хотя бы по принципу критической массы. Если основная часть работы - таки новые достоверные данные, но при том, есть малость и плагиата с вымыслами. Фиг с вами. Путь такой автор и будет считаться исследователем. Но! Никакие сколь угодно реальные заслуги не могут оправдать нечистоплотных действий. Поэтому и в таких случаях надо называть вещи своими именами. Если этого не делать, будет деградация. Потому-то и проходят на-ура липовые диссеры, что в обществе не востребована правда. С аткой ситуацией нельзя мириться, ее необходимо стремиться менять.
Давайте все же определимся.Является ли обсуждаемый нами В.Ф.Ткаченко ученым?
Формально нет.
Является ли он исследователем?
Да.
Даже если счесть,что он вообще не был в архиве(что ДАЛЕКО не так),то он жил на Тотлебене и лично исследовал форт.И жил там.
То есть обладает результатом исследования-суммой знаний по планировке,числе помещений и пр.
Поскольку часть дел он в архиве брал,то его можно назвать и исследователем документов.
Так что назвать его исследователем вполне можно.

sezin


Я к сожалению мало знаком с творчеством Широкорада. Лишь с его энциклопедией, которая по моему опыту ни разу еще крупно не подкачала. В большинстве случаев, когда мне приходилось по Крон. крепости пересекаться с данными из этой энциклопедии, эти данные подтверждались. Поэтому судить о Широкораде вообще я не могу. Но Широкорад образца 2004 года, по мне, так вполне исследователь. Хотя... Чисто теоретически, может быть он эту энциклопедию у кого-то украл? Если так, это все меняет. Но я пока ничем подобным не располагаю.
С тех пор ,с Энциклопедии прошло много времени.
И наступило такое,что он цитирует результат исследования Артакадемией Царь-Пушки и пишет совершенно противоположное тому,что написано в тексте.А именно,что Артакадения нашла,что Царь-Пушка хоть раз.но стреляла,а в реальности там написано,что не стреляла.И даже запальное отверстие не просверлено вообще,то есть и захочешь,но не выстрелишь.
Есть и худшие обвинения,но опустим их.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 07 Апрель 2017, 23:59
Стас, с тобой не удается что-то нормально обсуждать.
Твой "Карфаген должен быть разрушен!" не дает тебе посмотреть на ситуацию с разных сторон.

Я уже неоднократно писал, что я предпочту книги Ткаченко о фортах Тотлебен или Константин полному отсутствию книг по данной теме.
Ты утверждаешь - пусть лучше ничего не будет.
С точки зрения популяризации фортоведения мне гораздо ближе позиция Ткаченко, чем твоя.
Если есть что читать - появятся и новые поколения исследователей. Они смогут дополнить/ написать новое, с устраненными ошибками. Много сейчас исследователей? По пальцам одной руки перечислил?
Молодец.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Апрель 2017, 01:33
Оправдание подтасовок и жульничества приравнивает оправдывающего к самому жулику. Это про коллегу Andrey152, если кто не понял.

Он уже высказал свою позицию более чем ясно - он ЗА жуликов и подтасовщиков, мы уже поняли и нечего ходить по кругу, заливая форум флудом.

Дискуссию с ним конкретно на эту тему надо уже прекращать. Пропаганду вранья, которой он здесь занимается, я пресеку, и все его посты подобного содержания буду впредь убирать, а равно и все вопросы ему по этой теме адресованные. Остальные коллеги могут пока высказываться, если у них есть какие-либо свежие аргументы. Прошу считать это модераторским предупреждением. Модератор
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Ivanoff от 08 Апрель 2017, 01:51
Цитировать
А вот почему вы не обсудите вашего коллегу докт. ист. наук ВРунова и его "труд" "Все укрепленные районы..."?
Например, не читал. А тем кто читал - и карты в руки.
Хотя не мешало бы издать в противовес более качественный труд - а то обещание есть, а труда нет.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Апрель 2017, 01:58
Олег Вильгеньевич Романовский задает интересный риторический  вопрос: "А почему один Ткаченко? "

Полностью поддерживаю такую позицию.

Жульничество в науке является жульничеством вне зависимости от персоны, которая этим занимается. На нашем форуме есть традиция жесткого обсуждения подобного сорта литературы, за что нас, кстати, многие ругали. В одиночку ни я сам, ни Стас, ни кто-либо другой с "чисткой" информационного пространства в нашей области не справится. Поэтому если у коллег есть что сказать в более развернутом виде о разного рода творческих продуктах, затрагивающих нашу тематику, об их достоинствах и, увы, недостатках, включая в отдельных случаях откровенное вранье - пожалуйста высказывайтесь. Это будет приветствоваться и всячески поддержано. Давайте более активно обсуждать литературу, все, кому есть чего сказать. Заводите отдельные темы в разделе "Библиотека" и в добрый час.

Да, касательно работ отдельных исследователей, которые здесь назвали компилятивными. Моя позиция в этом вопросе, если кому интересно - если исследователь собрал информацию из многочисленных малодоступных печатных источников, качественно ее проанализировал, "отделив зерна от плевел", сделал на этой основе выводы, которые до него не делал по теме никто и создал из этого какой-то полезный творческий продукт (статью, книгу, фильм, буклет и т.д.), то я бы приравнял это к созданию нового знания, ибо целое не равно простой сумме составных частей. Я бы не рискнул назвать такие работы компилятивными, ибо компиляция предполагает лишь бездумное переписывание уже опубликованных источников без "включения мозгов". В общем, мое отношение к такого сорта работам сугубо положительное.

У меня, кстати, у самого две таких работы, если кто помнит - статьи в "Вопросах истории фортификации" об американских фортах Третьей системы и в какой-то мере это статья о блокгаузах на КВЖД.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Апрель 2017, 04:22
Да, был затронут вопрос об Энциклопедии отечественной артиллерии Александра Борисовича Широкорада. Могу со всей ответственностью заявить, что он ее не украл. Материалы для нее он собирал не один десяток лет, в том числе и в архивах, где когда-то много работал. Я видел у него дома несколько огромных шкафов, все полки которых  были плотно забиты папками и тетрадями с архивными материалами, собранными для этой Энциклопедии. В общем, его это продукт, полностью его, и он действительно воздвиг памятник себе и, разумеется, нашей артиллерии.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 08 Апрель 2017, 09:01
А Инквизитор вполне смахивает на Ткаченко... Не находите?

Немножечко похож. Однако сообщение коллеги Andrey152 убрано, согласно предупреждению. Шабаш сатанистов буду уже пресекать. Высказались достаточно. Слово дадим только свежим участникам дискуссии или тем, кому есть чего сказать по делу. Модератор
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Олег Романовский от 08 Апрель 2017, 09:52
Цитировать
А вот почему вы не обсудите вашего коллегу докт. ист. наук ВРунова и его "труд" "Все укрепленные районы..."?
Например, не читал. А тем кто читал - и карты в руки.
Хотя не мешало бы издать в противовес более качественный труд - а то обещание есть, а труда нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рунов,_Валентин_Александрович
1. Читайте – «Первым был построен Хабаровский укрепленный район, на который возлагалась задача контроля за рекой Амур и прикрытия крупного административного центра. Собственно, в прямом смысле укреплением военного назначения этот район назвать было трудно. Он состоял из нескольких узлов сопротивления, разбросанных по берегу и находящихся на островах Амура, каждый из которых имел собственную боевую задачу. В качестве основы укрепленного района рассматривался и сам город Хабаровск, точнее, отдельные его каменные сооружения, расположенные на берегах Амура. В то же время Хабаровский укрепленный район, который получил номер 4, стал одним из главных пунктов в системе обороны советского Дальнего Востока.
Практически одновременно с Хабаровским началось строительство укрепленных районов, задачей которых являлось прикрытие города и порта Владивосток. Со стороны Маньчжурии, западнее поселка Краскино, Владивосток должен был прикрываться двумя укрепленными районами, сооружение которых велось на тех же принципах, что и Хабаровского. После завершения строительных работ эти укрепленные районы получили номера 7 и 8.
Несколько позже началось строительство еще десяти укрепленных районов, нумерация которых начиналась с цифры 101. С севера на юг размещались 101-й (Благовещенский), 102-й (Усть-Сунгарийский), 109-й (Иманский), 112й (Турий Рог), 105-й (Гродековский), 106-й (Полтавский), 111-й (Шуфанский), 107-й (Барабашский), 110-й (Славянский) и 113-й (Посьетский) укрепленные районы».
https://profilib.com/chtenie/23942/valentin-runov-vse-ukreprayony-i-oboronitelnye-linii-vtoroy-mirovoy-27.php
2. «Скоро сказка сказывается – долго дело делается».  Подготовить справки по 116 укрепленным районам при отсутствии полноценного допуска к архивам оказалось очень длительным процессом, но 92 справки готовы.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 08 Апрель 2017, 09:59
Уважаемый Владимир!

Я надеюсь, ты помнишь книгу Колина Партриджа "Мирус. История одной батареи", к которой ты написал предисловие?
Как ты относишься к тому, что ты написал (выделено рамкой), сейчас?
Это достоверная информация или придуманная тобой?

(http://s010.radikal.ru/i311/1704/1c/7d89dfd1e10c.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i600/1704/f5/fd45040e84c3.jpg) (http://radikal.ru)

Несомненно, 1941 г. был страшным и тяжелейшим для нашей страны.
Действительно, тогда было брошено много исправной техники, в т.ч. и орудий береговых батарей.
Тем не менее, было достаточно героев, которые ценой своей жизни все-таки смогли остановить немцев, дошедших до стен Ленинграда и Москвы.
Ты же, походя, обвинил героических защитников Аэгны в трусости и предательстве, в том, что они бросили неповрежденную 12-дм башенную батарею. Действительно, в лихие 1990-е гг. было модно "вскрывать преступления Сталина", смаковать как нас немцы долбали, как мы массами сдавались в плен, бросая оружие. А о тех, кто сражался, предпочитали забыть, т.к. это было не в тренде...

Именно этот абзац в свое время заставил меня опубликовать свою первую статью про 12-дм батареи Наргена и Аэгны.
В которой не осталось места твоей выдумке, что было подтверждено и фотографиями и немецкими актами обследования и ЖБД.

Надеюсь, что тогда ты искренно заблуждался, т.к. при наших предыдущих общениях с тобой ты не смог объяснить источника твоих данных.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Апрель 2017, 10:15
Да, я прополз за источником, то есть за самой книгой, иных источников тогда не  было. Кроме того, был еще и советский отчет, который мне давал посмотреть или пересказывал Н.В. Гаврилкин, составленный после освобождения острова по горячим следам, где говорилось об одном исправном орудии на момент захвата батареи немцами и об отсутствии люлек. В самом источнике, кстати, говорилось о том, что гарнизон Мируса служил раньше на точно такой же захваченной батарее под Таллином.  Повелся. В общих чертах как-то так. Пример добросовестной ошибки. То, что она была исправлена - так это и хорошо. И тельняшку рвать "за патриотизм" здесь не надо, случай не тот.

Что касается стволов, которые немцы в 1944 году предлагали финнам - эти переговоры реально были, Энквист нашел о них упоминание, но без подробностей. Тогда уже финнам было не до стволов.

К обсуждаемому вопросу - заведомой подтасовке Ткаченко данных, даже тех с которыми он сам реально работал, это не имеет никакого отношения. Это не битва при Келломяках.

И еще раз предупреждаю, что шабаша сатанистов, агитирующих за все плохое против всего хорошего я здесь не допущу.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 08 Апрель 2017, 10:42
Владимир, кончай навешивать ярлыки!

Я никогда не был и не буду за подтасовку фактов, кто бы это ни делал.
Когда это делает Ткаченко - я против Ткаченко.

Но!
Когда встает вопрос, имеют ли право существовать книги Ткаченко, я отвечу - имеют!
Книг по фортификации ничтожно мало и каждая книга - это событие, позволяющее вызвать интерес у "широкого круга общественности".
Посмотри, что вокруг творится. Двадцать лет назад флотом (про фортификацию не могу сказать, тогда ей не интересовался) интересовалась  куча народа от мала до велика по всей стране, книги выходили - много и большими тиражами. А что сейчас?
Сколько авторов осталось?
Был я в РГА ВМФ - так там я, в свои 47, один из самых молодых :(
Ау, молодое поколение!
Кому мы передадим свои увлечения, кого мы смогли заинтересовать?
Да и чем - постоянным срачем внутри "Цусимы" или "Фортоведа" или "Руфорта"? то дружим проив одного, то против другого?
Что там в тренде обсуждений - политпросвет? Тьфу на него - мне совсем не интересна политика.

Так что - больше книг, разных и, желательно, хороших!
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Апрель 2017, 11:01
Никаких ярлыков здесь нет. Книг, насыщенной заведомой ложью, явно отличной от добросовестных ошибок, быть не должно. И явная поддержка появления подобного писания (а здесь этого троллинга навалом) это именно предательство отечественной истории, именно так и никак иначе. Все, дальше буду тереть.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 08 Апрель 2017, 11:07
СООБЩЕНИЕ УБРАЛ. НИКАКИХ УГРОЗ, ПРОСТО ЗАБОТА О ЧИСТОТЕ ФОРУМА! МОДЕРАТОР
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 08 Апрель 2017, 19:25
Похоже, что-то пошло не так, раз уважаемый Модератор взялся за свою многоуважаемую дубинку  :'(

Отвечу на вопросы Стаса Воробьева:

1. Да, но тут возникает другой вопрос - что он исследует и как преподносит свою работу...

2. Подобных описываемой работе сейчас полно (Широкорад и Ко, к примеру. Он нынче позиционируется как "автор более 100 книг"  :-[ )
Оценка "в целом" должна зависеть от конкретного труда, опять же, что по предоставленным Стасом данным сделать, на мой взгляд, без "фантазий" нельзя  :(
Говорил недавно тебе - мир не черно-белый, уже пора принять этот факт  8)

Владимир Калинину
А в каких архивах Широкорад работал при написании Энциклопедии - это для развеивания флера недоверия, витающего над головой маститого ученого мужа , а то он как-то постеснялся упомянуть сие в книге, а Стрельбицкому прямо заявил, что в архивы не ходит, ибо "не мальчик"  ;)

Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 08 Апрель 2017, 20:08
Похоже, что-то пошло не так, раз уважаемый Модератор взялся за свою многоуважаемую дубинку  :'(

Отвечу на вопросы Стаса Воробьева:

1. Да, но тут возникает другой вопрос - что он исследует и как преподносит свою работу...

2. Подобных описываемой работе сейчас полно (Широкорад и Ко, к примеру. Он нынче позиционируется как "автор более 100 книг"  :-[ )
Оценка "в целом" должна зависеть от конкретного труда, опять же, что по предоставленным Стасом данным сделать, на мой взгляд, без "фантазий" нельзя  :(
Говорил недавно тебе - мир не черно-белый, уже пора принять этот факт  8)

Владимир Калинину
А в каких архивах Широкорад работал при написании Энциклопедии - это для развеивания флера недоверия, витающего над головой маститого ученого мужа , а то он как-то постеснялся упомянуть сие в книге, а Стрельбицкому прямо заявил, что в архивы не ходит, ибо "не мальчик"  ;)

Уважаемый bell!

Я знаю Александра Борисыча более 20 лет, бывал у него дома, воочию нагляделся на груды руководств, книг, тетрадей с выписками из архивов и пр. и пр. по артиллерийско-ракетной тематике.
Спасибо ему за то, что делится своими наработками.
Я себе из его выписок много чего для себя полезного нафоткал.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко
Отправлено: Добрый от 08 Апрель 2017, 21:33

А почему один Ткаченко? Он не имеет ни степени, ни звания, да и не стремиться по всей видимости к этому. Поэтому и не исследователь он а "писатель-краевед".
Я всегда считал, что краеведение, специализация тех же историков и им сочувствующих,  а в Вашей оценке, думаю, надо поставить последнее в  кавычки. Так как краеведение, требует изысканий в  многочисленных ресурсах, и косяки там не менее ярко проявляются. Главное их не повторять и не плодить.
Если требуется, рассмотрим  примеры по повестке.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 08 Апрель 2017, 22:08
Я знаю Александра Борисыча более 20 лет, бывал у него дома, воочию нагляделся на груды руководств, книг, тетрадей с выписками из архивов и пр. и пр. по артиллерийско-ракетной тематике....
Я себе из его выписок много чего для себя полезного нафоткал.
"Имя,сестра,имя!"(С)
Ну, так поделитесь - должно же быть в выписках упоминание архивов? Тем более, что имеются фотографии.
И почему он так секретничает, не поминая этого в своих трудах?
Можно почтой, а то модератор, понимаешь... :)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 08 Апрель 2017, 23:30
Действительно, лучше почтой
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 02:45
ПРО ШИРОКОРАДА МОЖНО. МОДЕРАТОР
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Andrey152 от 09 Апрель 2017, 07:25
ПРО ШИРОКОРАДА МОЖНО. МОДЕРАТОР

Спасибо, барин...
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 09:13
Пеши исчо, холоп, но в другом месте!
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 09:36
Решил все же коллегу Andrey152 забанить. Позиция его понятна - по ряду причин ему приходится работать преимущественно с вторичной информацией, поэтому появление даже таких опусов для него праздник - хоть что-то полезное и новое для себя он вытащит. Наверно так оно и есть, хотя коллега себя переоценивает - источник такого сорта, что можно нарваться на неприятность в любом, кажущемся самым правдоподобном месте. Для коллеги важно прежде всего самоудовлетворение исследователя - из рассеянной и разрозненной информации собрать что-то новое и интересное. Думаю, что мы все согласимся - ему это вполне удается.

Но вот то, что другие люди, читающие обсуждаемые творения примут всю содержащуюся там туфту за истину, его  совершенно не волнует, по большому счету, ему безразлично, чем народишко себе мозги загаживает.

Мало того, что он так думает, это бы еще полбеды - он с какой-то невероятно упрямой агрессивностью пытается здесь это свое презрение к читателю всем нам навязать. Причем нервничает, злится, контроль над собой теряет, в общем, вести себя в Сети нормально не может. А раз так, то от сетевого общения на нашем ресурсе коллегу придется отключить. Делаю это с сожалением. Модератор
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 09 Апрель 2017, 11:17
Первый пошел... :(

Владимир Иваныч!
Раз "про Широкорада можно", то еще раз повторю Вам вопрос об источниках мегатруда упоминаемого автора.  ???
Тем более, Вы, насколько я понял,  принимали участие в создании "кирпича" - это я его так любя, нежно поглаживая слегка потертую от многократного потребления обложку   8)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 11:41
Да нет, конечно, хотя какие-то наши фотографии туда попали и кое-какие частные вопросы, касающиеся ТОФ, мы с Александром Борисовичем немного обсуждали. Но я бы не рискнул назвать это "участием". Источники - архивы, в которых Широкорад просидел наверно не один десяток лет, прежде чем выдал эпос. В частности, он почти весь фонд ГАУ в РГВИА переписал в тетрадочки. Ну и собирал он информацию как и все мы, с бору по сосенке. Общался с ветеранами, кое-что из них вытягивал, за что потом даже немножечко прессовался органами, но не больно. А вот ссылаться у него просто привычки нет - дилетант-самоучка и не понимает зачем это надо, да и наверно жлобится, чтобы это другим не досталось. Подход коллекционера. Насколько я понял он из-за этого рассорился со всеми архивами и музеями, но поскольку он оттуда вытащил очень много, то теперь ему это и не сильно надо.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 09 Апрель 2017, 12:43
... Источники - архивы, в которых Широкорад просидел наверно не один десяток лет, прежде чем выдал эпос. В частности, он почти весь фонд ГАУ в РГВИА переписал в тетрадочки.
Спасибо, хоть что-то.

Цитировать
Ну и собирал он информацию как и все мы, с бору по сосенке.
Это я давно понял, особенно касательно артиллерии КБФ - там больше пеньки.

Цитировать
за что потом даже немножечко прессовался органами, но не больно.
Страдалец, значит.

Цитировать
А вот ссылаться у него просто привычки нет - дилетант-самоучка и не понимает зачем это надо, да и наверно жлобится, чтобы это другим не досталось.
Ну, да, досадные ошибки, тяжелое детство, деревянные игрушки. Обращаясь к эпосу можно сказать - что положено Юпитеру....

Цитировать
Насколько я понял он из-за этого рассорился со всеми архивами и музеями, но поскольку он оттуда вытащил очень много, то теперь ему это и не сильно надо.
Про Артмузей я знаю, лучше про него там не поминать, но умудрится рассорится со всеми - во истину Великий Человек!
К сожалению, из собственного опыта знаю, что сколько не натаскай - все мало.
"Таскать-не перетаскать" (С) В.Ульянов (aka Ленин)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 13:00
Другого Широкорада у меня для Вас нет!
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 09 Апрель 2017, 13:13
Как Вы и им "кукловодите" :o ???

Для того, чтобы вернуться к теме ветки хотел ответить, что у меня для Вас нет другого Ткаченки....  8)
Но пойти против истины не могу-с - не так мы с Вашим тезкой близки в отношении предмета исследований, как Вам бы хотелось  :P
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 09 Апрель 2017, 13:30
Позвольте маленькую цитату из Перечнева.
"Первые разрывы вражеских снарядов в черте города были зарегистрированы 4 сентября 1941 г. Осенью гитлеровцы выделили для обстрела 3 полка дивизионной артиллерии калибра 105–150 мм, усиленных 2 тяжелыми дивизионами резерва главного командования и отдельными транспортерами железнодорожной артиллерии. Их огневые позиции располагались в районе Урицка и поселка Володарский на расстоянии 8–12 км от переднего края. Фашисты стреляли по городу главным образом днем, с 10 до 19 часов. Несколько батарей производили огневой налет, а затем вели методический огонь в течение 2–4 часов. Такой тактики гитлеровцы придерживались до конца 1941 г. В сентябре они выпустили по городу 5364 снаряда, в октябре — 7950, в ноябре — 11230. С сентября по декабрь 1941 г. включительно вражеская артиллерия в стрельбах по Ленинграду израсходовала 30154 снаряда. Бывали дни, когда немецко-фашистские артиллеристы не выпускали ленинградцев из бомбоубежищ по 18 и более часов подряд. Например, 15 сентября город находился под огнем артиллерии 18 часов 32 минуты, 17 сентября — 18 часов 33 минуты."

Теперь открываем "Бог войны третьего рейха",страницу 243, и что мы видим.
Первое предложение из Перечнева взято целиком с заменой слова "вражеские" на "германские".
Второе тоже крайне близкое,с заменой слова "Гитлеровцы" на "Германское командование" ,уборкй слова "дивизионной" и заменой слова "Транспортеров" на " дивизионов".
Дальше есть предложение "Фашисты стреляли по городу главным образом днем, с 10 до 19 часов." Широкорад его отредактировал.заменив слово "фашисты" на немцы.все прочее осталось прежним.
Например, 15 сентября город находился под огнем артиллерии 18 часов 32 минуты, 17 сентября — 18 часов 33 минуты." Широкорад все оставил.с заменой "город" на "Ленинград".
Дальше,извините,лень.
В чем там обвиняли Ткаченко,в копировании без учета пропуска?
Фонд ГАУ,говорите,весь переписал...
Про стоящие до 44 года где-то в тылу Б-4 написать надо? Надо.В то же время уже первого марта 42 года на Западном фронте уже есть два ГАП БМ. 544 и 590й. Ряд ГАП стоят в Московском военном округе,но уж ладно,пусть они не дошли до фронта.
Про использование Б-4 для контрбатарейной борьбы под Севастополем надо сказать? Надо.Видел в трех экземплярах. может, еще больше,но уже не ищу.
Бруствер Берда не той системы,говорите? Да,не той системы.
234мм гаубицва Виккерса для контрабатарейной борьбы? Тоже можно.Если немецкая батарея на неделю в грязи застрянет и не успеет удрать.
280мм мортира Шнейдера для той же цели?
Это автор "Энциклопедии артиллерии" пишет ? Переписавший весь фонд ГАУ?
Это всего две страницы, 242 и 243.Одной из многих книг.
Резюмирую.
Подобное рождается когда?
Когда книг выпускается много, скорость их создания поставлена в ущерб качеству. Важна оперативность сдачи труда.
Поэтому знатные копипастеры и плодятся.Имя им легион(с),и в других отраслях военной истории они тоже размножаются.
Что с ними делать-не знаю.
Пока некоторых перестал покупать,а некоторых и читать.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 14:01
Когда дело жизни вырождается в ремесло, то подобные метаморфозы неизбежны.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 09 Апрель 2017, 14:19
Когда дело жизни вырождается в ремесло, то подобные метаморфозы неизбежны.
Поправочка-не в ремесло, а в халтуру.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 14:44
Сперва в ремесло, а ремесло таки в халтуру.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 09 Апрель 2017, 15:46
sezin

Вот видите, Вы привели примеры плагиата Широкорада, и НИКТО не бросается на его защиту. Никто не начинает говорить - подумаешь, какая ерунда, но зато в той же книге есть кое-что новое, а это главное. И никто не говорит - как это хорошо, что выходят подобные книги. Никто не рекомендует искать с автором "точки соприкосновения", "услышать то, что он говорит", войти в его положение, найти какие-то смягчающие, оправдывающие обстоятельства и т. п.
Напротив, все только и говорят, что подобные действия Широкорада свидетельствуют о нем, как о НЕпорядочном человеке, и никакие его былые заслуги НЕ могут служить оправданием таких действий. А подобные его книги есть суть ХАЛТУРА, а сам он поэтому - халтурщик, но НЕ исследователь.

Но, ёпрст... Почему же с Ткаченко все принципиально иначе?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 09 Апрель 2017, 16:34
sezin

Вот видите, Вы привели примеры плагиата Широкорада, и НИКТО не бросается на его защиту. Никто не начинает говорить - подумаешь, какая ерунда, но зато в той же книге есть кое-что новое, а это главное. И никто не говорит - как это хорошо, что выходят подобные книги. Никто не рекомендует искать с автором "точки соприкосновения", "услышать то, что он говорит", войти в его положение, найти какие-то смягчающие, оправдывающие обстоятельства и т. п.
Напротив, все только и говорят, что подобные действия Широкорада свидетельствуют о нем, как о НЕпорядочном человеке, и никакие его былые заслуги НЕ могут служить оправданием таких действий. А подобные его книги есть суть ХАЛТУРА, а сам он поэтому - халтурщик, но НЕ исследователь.

Но, ёпрст... Почему же с Ткаченко все принципиально иначе?
Не бросаются,потому как кое-кто забанен. ;D
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 16:36
За Ткаченко нет Энциклопедии отечественной артиллерии. Широкорад исследователем несомненно был, а вот Ткаченко, увы, нет. Вот и разница. Просто двадцать лет назад группа энтузиастов надула здоровенный мыльный пузырь и все было ясно уже тогда, по-крайней мере мне и я этого не скрывал, хотя и не  был многими услышан. Тогда "мэйнстрёмом" был агрессивная защита молодого исследователя. Сейчас такая позиция все же стала маргинальной. И это обстоятельство радует.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Олег Романовский от 09 Апрель 2017, 16:41
Но, ёпрст... Почему же с Ткаченко все принципиально иначе?
Потому-что:
- не кичится - "Я по архивам не хожу";
- не приводит ссылок.
"Шутка"
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апрель 2017, 16:56
Грустная получается шутка...

А вообще, коллеги, надо больше самим делать и публиковать нормальные работы, чтобы не оставлять места всяким В.Руновым и Ко. Я сейчас буквально  с ног валюсь после перевода в режиме "хватай мешки вокзал поехал" воспоминаний дочери барона Будберга Валентины. Написано пожилым человеком, не очень разборчивым почерком и с ошибками, да еще и на не всегда понятном английском языке. Тяжко было, но читателей обрадуем - будет отличное приложение к книге воспоминаний самого барона.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 09 Апрель 2017, 19:22
Долог путь до Типперери(с), до архивных нужных дел...
Кушаем,что поближе лежит,а это не фортификация, а горисполком и дела НКВД.
Поэтому Рунов не ощутит конкуренцию.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Добрый от 10 Апрель 2017, 18:57
Принципиально, надо заканчивать этот дерьмотоп, тем более на Фортоведе всё тихо. Договорились до того, что не по теме друг-друга возбудили, облили, возможно, правильно, и испустили неизвестно какой дух из-за витаминного голода. Если бороться с косяками и халтурой, то конкретно. Издание, страница, абзац. В былые времена из полезного, наблюдал лично доску бракоделов на заводах. Висит деталь или её, при негабарите, фото, и фото автора - такая доска "почёта". Народ знал своих героев. нынешние антирейтенги, тоже форма. Нельзя огульно навешивать на оппонента и призывать к высокому, без предмета обсуждения - произведения или другой формы продукта.
Есть товар - есть купец.
Цитата, подпись - обсуждение. А так, получается, мало кто читал, не наблюдал конкретную абракадабру, но вынуждены слушать и мазаться в "этом". Поэтому предлагаю вынести это обсуждение в так называемую корзину, помойку или, кому как нравится, и [iНе пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете, нашего Шекспира! ][/i]
Иначе, не стоило и начинать. Критика должна быть конструктивной, обоснованной, объективной и прочая, прочая...
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Ivanoff от 11 Апрель 2017, 00:29
Цитировать
Критика должна быть конструктивной, обоснованной, объективной и прочая, прочая...
Так она обоснована.
Просто выводы разные. Кому-то читатель пофиг - главное чтоб было в чем поковыряться, найти каких ни-ть новых данных, а что там половина информации фальсифицирована - ну и ладно. Эдакое разделение на быдло-небыдло, типа я эксперт, разберусь где правда где ложь, а на остальных пох.
Ну а тем, кто знаком с настоящей работой, крайне неприятна публикация халтуры одного автора у одного издателя, длящаяся примерно с 2004-2005г.

Ещё из минусов такой деятельности издателя - долговременные последствия для ниши в целом. Активно поддерживается публикация разного рода безобразий, вот его вклад в историческую науку, ответственный и дальновидный. Вырастил автора, вот это вот всё. С архивной сноской, достоверные труды печатает. Набил руку, ага  ;) Выстраивание конкурентных преимуществ для тех, кто практикует самые позорные методы.

Самое главное, это что возможность высказаться была, и каждый проявил себя, как хотел. Это совершенно необходимая вещь  ;D
Никаких мусорных корзин не надо - пусть всё остаётся, и пожелаем ресурсу долгого существования  ;)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Добрый от 11 Апрель 2017, 07:33
Мне, как и ряду высказавшихся, понятна суть претензий к Ткаченко со стороны Воробьёва.
Согласен и с Вашими выводами. Обсуждать здесь больше нечего, тем более, что в предисловии ко второму изданию о Красной Горке автор использовал цитату от В.Пикуля(Цицерона) и предупредил всё прогрессивное человечество, что это не историческая работа, а так, помощь местным музейщикам-историкам; что считать выстрелы во время ВОВ - это дело других, которые сообщат, в последствии, в музей, и этим пополнят его экспозицию. Может в следующей жизни повзрослеет. Местным историкам некогда.
На этом и я заканчиваю. Каков поп таков и приход.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей от 14 Апрель 2017, 23:44
Прочитал, с интересом естественно, и что увидел? А "ЧПХ"!!! Что, не наигрались в демократию, а? ГРАМОТНЕЙШИЙ и очень порядочный коллега, заметьте, один из ПОРЯДОЧНЕЙШИХ именно ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, из тех ЕДИНИЧНЫХ, что я знаю, подвергается таким нападкам! ЗА ЧТО??? За этого "Ткаченко"??? Вы в своём уме??? Это "Ткаченко" надо просто выжигать – лучше вообще никаких публикаций по теме, чем это фуфло!!! Есть в Севастополе такой "Неменко", "У вас брата в Москве нет?" (с). И что-же они творят при молчаливом вялом оправдании их деятельности!!! Одумайтесь, защитники! Кого и, главное, за что вы защищаете? Этого якобы "афганца" (чтобы было "жальче", а следовательно понятнее и душевнее его "самобытность" в соответствии с грёбанной русской ментальностью) или "реставратора" форта (я боюсь представить, что он там "самобытно" наворотил). Короче! Тут просто ДЕЛО В ОТНОШЕНИИ! Если Станислав Воробьёв или Андрей Тамеев не даст ссылку на архив, я это легко пропущу, ибо люди ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ подать читателю КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт. А будь у "Ткаченко" куча ссылок – каких и на что? - это опубликовал Станислав Воробьёв, и вроде очевидно, что крах "Ткаченко", как исследователя и историка (хотя он им никогда и не был...) на "всю оставшуюся жизнь", так как у него ПОСТОЯННО выдаётся желаемое за действительное, подтасовка фактов и откровенная ложь - "самобытность"))) Но оказывается, не все это видят! Таким образом вставая рядом с "Ткаченко". Как-же так? И ведь СОВЕСТИ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ у защитников "Ткаченко" не занимать, о блин! Воистину, "ЧПХ!" Вроде иллюзий не строю, взрослый человек, повидал всякого, но МНЕ СТЫДНО почему-то не за себя (хотя и за себя тоже), а за критиков Станислава, а следовательно за защитников "Ткаченко" - это специально в кавычках, ИБО как вирус. Продолжение следует.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 15 Апрель 2017, 11:36
Гм, а утром было три поста по теме, сейчас только один?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей от 15 Апрель 2017, 11:58
Элементарно! Просто оругие два поста имели к теме обсуждения настолько отдалённое отношение - "самобытность", как зараза однако ;D - что я подумал и убрал их нафиг, зато "расширил" первый пост. Как-то так.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 15 Апрель 2017, 13:53
Ну и хорошо,что это не помянутое  утром второе  управление чего-то там. ;D
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: bell от 15 Апрель 2017, 22:17
Похоже вторая часть Марлезонского балета  8)

....подвергается таким нападкам!
А можно более точно указать упомянутые "нападки"? 
Цитировать
...Вы в своём уме???...

 
Цитировать
...Есть в Севастополе такой "Неменко", "У вас брата в Москве нет?" (с).
Есть - Широкорад...

Цитировать
....как исследователя и историка (хотя он им никогда и не был...)
А где он себя так позиционировал - напомните, пожалуйста?

Цитировать
...но МНЕ СТЫДНО почему-то не за себя (хотя и за себя тоже), а за критиков Станислава, а следовательно за защитников "Ткаченко" ....
Как сказал, уважаемый Стас на "Фортоведе" - вольному воля

Цитировать
Продолжение следует.
С удовольствием ознакомлюсь с Вашими замечаниями и разоблачениями, если они, конечно, будут.
Только, пожалуйста, не a-la "фото Резникова"
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей от 16 Апрель 2017, 04:26
Ну и хорошо,что это не помянутое  утром второе  управление чего-то там. ;D
Нет, всё именно так, как я написал. Просто получился какой-то "выпендрёж", поэтому и удалил... Вот и зацените всю "весёлость" ситуации, коль прочитали)))
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей от 16 Апрель 2017, 04:30
Похоже вторая часть Марлезонского балета  8)
Олег, приветствую! Беру пока тайм-аут! Вопросы понял, отвечу здесь-же, но несколько позже, хорошо? Просто у меня "то пусто, то густо" (как обычно), поэтому пока не разгребу по полкам...  8)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей от 14 Май 2017, 23:24
Похоже вторая часть Марлезонского балета  8)
Олег, приветствую! Беру пока тайм-аут! Вопросы понял, отвечу здесь-же, но несколько позже, хорошо? Просто у меня "то пусто, то густо" (как обычно), поэтому пока не разгребу по полкам...  8)
Извинения просим, однако некогда - тайм-аут продолжу, пожалуй! А за Ткаченко - "исследователя и историка" говорил прилюдно Амирханов, это насколько помню, но было и печатно - СПЕЦИАЛЬНО НАЙДУ ДЛЯ ВАС, по-моему, в одном из "Гангутов" Амирханов позиционировал подобное, но ТОЧНО БЫЛО (я смеялся долго) такая преданность и трагичность (все в идеале нашего, что РИФ, РККФ, ВМС ВМФ и нонешнего "Пи-пи-пи-пи.......) ибо это не флот...
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Ivanoff от 15 Май 2017, 11:51
Цитировать
за Ткаченко - "исследователя и историка" говорил прилюдно Амирханов, это насколько помню, но было и печатно - СПЕЦИАЛЬНО НАЙДУ ДЛЯ ВАС, по-моему, в одном из "Гангутов" Амирханов позиционировал подобное
Это к юбилею Ткаченко (если не путаю), выглядящее как некролог, или что-то ещё?
(Вот вечно у них там смешение и неуместность жанров. Там где надо рассказывать всерьез, а не валять дурака - рассказывают сказки про пули свистели над головами вползание под колючую проволоку с гранатой тетрадками за пазухой, а где можно пошутить и рассказать то, что в серьезную статью не войдет никогда - там будет тот самый выверенный унылый некролог.)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Добрый от 15 Июнь 2017, 07:04
Уважаемые коллеги. Может ли мне кто-нибудь объяснить следующее.
Если батареи стреляют залпами, может ли одно из орудий взять на себя повышенные социалистические обязательства? Это про стрельбу 24 августа 1916 года в Кронкрепости. И кто пошёл бы за это в "увольнение" - комбат или расчёт.

Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Июнь 2017, 07:27
Командир взвода (плутонга) точно был пошел "в увольнение" - в привилегированное отделение для унтер-офицеров. Командир орудия - само собой, ну и командир батареи бы тоже наверно не орден бы получил! Что-то бы наверно и старшему офицеру батареи бы сказали ласковое. В общем, круги бы пошли.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 15 Июнь 2017, 20:20
Вот это да...  И как тут не вспомнить рассказ о бабушке, потерявшей очки на лбу?

Ай да орудие № 7 !!!  Теперь этот фрагмент и вовсе заиграл красками.

- батарея 10-дюймовых орудий № 4 произвела семь залпов за 14 мин. 40 с, израсходовав 28 таких же практических бомб. Скорострельность составила 2 выстр./мин. Орудие № 7 батареи достигло скорострельности 2,4 выстр./мин. (с учётом готовых выстрелов на орудийной площадке), за что прислуга орудия получила особую благодарность от генерал-майора Герасимова и после стрельб полным составом отправилась во внеочередное увольнение;
[Ткаченко, Ф. КГ, 2016, стр. 79]
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей К. от 15 Июнь 2017, 21:24
Вот это да...  И как тут не вспомнить рассказ о бабушке, потерявшей очки на лбу?

Ай да орудие № 7 !!!  Теперь этот фрагмент и вовсе заиграл красками.

- батарея 10-дюймовых орудий № 4 произвела семь залпов за 14 мин. 40 с, израсходовав 28 таких же практических бомб. Скорострельность составила 2 выстр./мин. Орудие № 7 батареи достигло скорострельности 2,4 выстр./мин. (с учётом готовых выстрелов на орудийной площадке), за что прислуга орудия получила особую благодарность от генерал-майора Герасимова и после стрельб полным составом отправилась во внеочередное увольнение;
[Ткаченко, Ф. КГ, 2016, стр. 79]
Погодите... ЗАЛП- однократный выстрел ВСЕХ орудий батареи? 7 залпов, 28 потраченных снарядов ... итого 4 орудия, стрелявших залпом. Так? Почему орудие за №7?  :o
... Хотя, возможно был "огонь ПО ГОТОВНОСТИ"?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 15 Июнь 2017, 22:24
На форту была построена батарея на 8 орудий, которая организационно была поделена на две четырех-орудийные.

Возможно, при этом орудия обоих батарей имели сквозную нумерацию, тогда, получается, одна батарея - орудия №№ 1-4, вторая - №№ 5-8.
То есть теоретически "орудие № 7" там могло существовать. Но как оно было на самом деле...

Предложил бы считать, что по данному предмету исследование еще не опубликовано.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Добрый от 15 Июнь 2017, 23:33
Я не случайно задал вопрос про подпоручика Замкова, командира 4 батареи, в чьём ведении находилось орудие №7.
Для тех, кто не читал документ, но периодически "бычится" и балдеет от фантазий про внеочередное увольнение личного состава за пределы гарнизона выкладываю приложение к отчёту о стрельбе 24.08.16 года.

(http://f22.ifotki.info/thumb/2d313031130ecac8ed6acbf96abeb2a2bcaa53280218824.jpg) (http://i-fotki.info/22/2d313031130ecac8ed6acbf96abeb2a2bcaa53280218824.jpg.html)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 15 Июнь 2017, 23:48
Может, тут в отрывке про стрельбы 1916 года,есть неправильность формулировки?
При стрельбах залпами стараются добиваться отсутствия пропусков орудиями своего выстрела.поэтому,коли батарея ведет огонь со скорострельностью хоть 0,5, хоть 2 залпа в минуту,орудие номер семь должно стрелять именно по команде на залп.
Коль команды на залп идут на 29 и 59 секунде, то на 30 и 60 й надо стрелять.
Поэтому расчет должен обеспечить готовность орудия к выстрелу на этот момент.
Но расчет может за счет умелой работы или какого-то фокуса обеспечить готовность и ранее этого норматива,поэтому если бы имелась команда стрелять беглым огнем самостоятельно,то получилась бы скорострельность 2,4  выстрела в минуту. Если расчет существенно перекрывает норматив подготовки к выстрелу,то поощрение расчета-вещь нормальная. И дисциплина огня не страдает.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Июнь 2017, 01:27
Здесь не орудие № 7 в четырехорудийной батарее, а скорее палата № 6.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей К. от 16 Июнь 2017, 03:36
Я не случайно задал вопрос про подпоручика Замкова, командира 4 батареи, в чьём ведении находилось орудие №7.
Для тех, кто не читал документ, но периодически "бычится" и балдеет от фантазий про внеочередное увольнение личного состава за пределы гарнизона выкладываю приложение к отчёту о стрельбе 24.08.16 года.

([url]http://f22.ifotki.info/thumb/2d313031130ecac8ed6acbf96abeb2a2bcaa53280218824.jpg[/url]) ([url]http://i-fotki.info/22/2d313031130ecac8ed6acbf96abeb2a2bcaa53280218824.jpg.[/url])

...получается, один из “залпов" выполнен одним орудием батареи 3 и одним орудием батареи 4 и записан на батарею 3? ???
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Добрый от 16 Июнь 2017, 07:06
получается, что батарея 4 сделала на два выстрела меньше, чем батарея №3.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей К. от 16 Июнь 2017, 09:25
получается, что батарея 4 сделала на один выстрел меньше, чем батарея №3.

Не совсем ))) Там правки показательны:
Батарея 3 29 (30)
Батарея 4 29 (28)

(http://f22.ifotki.info/org/2d313031130ecac8ed6acbf96abeb2a2bcaa53280218824.jpg)
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Добрый от 16 Июнь 2017, 20:32
исправил.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Алексей К. от 16 Июнь 2017, 20:49
А что есть стрельба батареи залпами ПО ДВУМ ЦЕЛЯМ? Два орудия залпом по одной, а два других по второй? Повзводно? :o
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Добрый от 17 Июнь 2017, 07:50
В приложениях к отчёту есть и об этом. Стрельба велась с переносом огня . Таблица немного громоздкая, но по-готовности её оцифровки, выложу.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: Добрый от 18 Июнь 2017, 08:40
А что есть стрельба батареи залпами ПО ДВУМ ЦЕЛЯМ? Два орудия залпом по одной, а два других по второй? Повзводно? :o

Немного не так. В таблице, каждая батарея стреляет по одной цели, потом переносит огонь на другую цель. Но в залпе, участвуют не все орудия. 11дм и 6дм Канэ вели стрельбу по одной цели, практически, после всех батарей, причём последняя, залпами не стреляла, и как было отмечено ранее, за 8 минут 26 сек. произвела 63 выстрела ( предполагалось 72) . Излишне, на мой взгляд, упоминание в тексте книги про заряд в латунной гильзе, других просто не существовало.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 18 Июнь 2017, 14:10
Может, тут в отрывке про стрельбы 1916 года,есть неправильность формулировки?
При стрельбах залпами стараются добиваться отсутствия пропусков орудиями своего выстрела.поэтому,коли батарея ведет огонь со скорострельностью хоть 0,5, хоть 2 залпа в минуту,орудие номер семь должно стрелять именно по команде на залп.
Коль команды на залп идут на 29 и 59 секунде, то на 30 и 60 й надо стрелять.
Поэтому расчет должен обеспечить готовность орудия к выстрелу на этот момент.
Но расчет может за счет умелой работы или какого-то фокуса обеспечить готовность и ранее этого норматива,поэтому если бы имелась команда стрелять беглым огнем самостоятельно,то получилась бы скорострельность 2,4  выстрела в минуту. Если расчет существенно перекрывает норматив подготовки к выстрелу,то поощрение расчета-вещь нормальная. И дисциплина огня не страдает.

Вот в этой связи хотелось бы вернуться к вопросу о сравнении Широкорада и Ткаченко. Ведь Вы мне тогда так ничего и не ответили по сути…

Ругать Широкорада – некая общая тенденция. И никто не пытается его отмазать.
Хороший пример был на этой ветке. Хотя я и Владимир Иванович изначально и высказывались вполне определенно ЗА достоинства одного конкретного издания Широкорада, когда Вы привели аргументы со знаком минус, мы вовсе не стали его выгораживать, а сразу же согласились с Вашими негативными оценками. Аналогично и по В.Рунову. Никто не сказал, что полные совпадения текстов есть какие-то пустяки несущественные, напротив, все согласились с тем, что плагиат – это очень плохо и недостойно.

Но, стоит привести сколь угодно глупый и несусветный ляп Ткаченко, единственным разумным объяснением которого может быть только неуемная фантазия автора, обязательно найдется масса охотников логически обосновать возможность того, что он написал. И ладно бы этих ляпов было немного. Но ведь их просто нескончаемый поток, что совершенно ясно показывает характерность этой особенности творчества Ткаченко. И все равно… Хоть что говори, хоть что приводи, все равно начинается гадание на тему – «может теоретически это и возможно?»...

Ткаченко написал о том, как одно из орудий, при стрельбе батареи залпами, «превысило план»? Начинается поиск логического объяснения теоретической возможности этого…

Приводишь прямое свидетельство о вине шкипера в гибели судна (о чем Ткаченко забыл упомянуть)? Начинается рассуждение о достоверности этого свидетельства, приводящее в конечном итоге к оскорблению и обвинению самого автора документа.

Нет отметок о выдаче дел? Но это ни о чем не говорит, он вполне мог подмазать коньяком и шоколадом… Да и вообще он же не диссертацию пишет.

Ткаченко написал туфты с три короба? Подумаешь, ерунда… От этого никому не холодно, ни жарко, зато он тему рекламирует…

Ну хорошо, допустим. Но ведь и про Широкорада можно такое сказать. Почему же Вы с bell-ом именно к нему прицепились как банные листы? Выходит, когда Ткаченко рекламирует тему туфтой – это хорошо, а когда Широкорад занимается тем же самым – это плохо?

Кто-нибудь может объяснить эту избирательность и двойственность?
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 18 Июнь 2017, 16:18
Может, тут в отрывке про стрельбы 1916 года,есть неправильность формулировки?
При стрельбах залпами стараются добиваться отсутствия пропусков орудиями своего выстрела.поэтому,коли батарея ведет огонь со скорострельностью хоть 0,5, хоть 2 залпа в минуту,орудие номер семь должно стрелять именно по команде на залп.
Коль команды на залп идут на 29 и 59 секунде, то на 30 и 60 й надо стрелять.
Поэтому расчет должен обеспечить готовность орудия к выстрелу на этот момент.
Но расчет может за счет умелой работы или какого-то фокуса обеспечить готовность и ранее этого норматива,поэтому если бы имелась команда стрелять беглым огнем самостоятельно,то получилась бы скорострельность 2,4  выстрела в минуту. Если расчет существенно перекрывает норматив подготовки к выстрелу,то поощрение расчета-вещь нормальная. И дисциплина огня не страдает.






Ну хорошо, допустим. Но ведь и про Широкорада можно такое сказать. Почему же Вы с bell-ом именно к нему прицепились как банные листы? Выходит, когда Ткаченко рекламирует тему туфтой – это хорошо, а когда Широкорад занимается тем же самым – это плохо?

Кто-нибудь может объяснить эту избирательность и двойственность?
Все просто. Почему я прицепился аки банный лист к Широкораду?
Потому что я читал его опусы (не все,правда) и нашел в них что-то там.
Поэтому,если я был неправ , готов выслушать про облыжность обвинений АБШ с моей стороны.
Мотивацию О. Балашова не знаю.Он,если сочтет нужным,ее назовет.
Почему я не трогаю Ткаченко?
Потому,что его книг не читал,поэтому не могу составить о них представление и глубину взлета или падения автора.
Так понятно?
Когда мы с ним лично пересекались на фортоведе, я иногда критиковал его посты за то,что мне в них показалось неправильным.Но это то,что я видел и читал лично.
Но нас обоих там уже нет.
Поэтому и задавал в том числе и вам вопросы, пытаясь понять аргументацию и частности обсуждаемой проблемы.
Уж извините,если обидел,спросив, принято ли в Питере в обсуждаемом архиве слегка не выполнять правила учета и контроля,как в некоторых других?
И,как вы помните, услышав,что там с этим строго,принял это к сведению.
Поэтому,уж снова извините, буду задавать вопросы по новым аргументам по теме,если чего не пойму.
Хотя,если мои вопросы вредно влияют на вас,готов больше не задавать их вам.
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: stas-vorobiev от 18 Июнь 2017, 21:32
В том-то и дело, что у меня нет оснований подозревать облыжность Вашей критики работ Широкорада. Потому что я их не читал, а Вы читали. А то, что Вы писали об этих работах, звучало вполне убедительно. Возможно, Вы и правы в том, что мой вопрос насчет избирательности некоторых критиков адресован неправильно. Просто, Ваше предположение насчет "перевыполненного плана" орудия № 7 звучало слишком уж неубедительно. При стрельбе считают выстрелы. И Ткаченко писал о достижении скороСТРЕЛЬНОСТИ, а не скороГОТОВНОСТИ орудия. Ваше же предположение, полагаю, слишком уж мудренное, чтобы всерьез такое полагать. К тому же оно игнорировало грубую ошибку автора с подсчетом. В общем... было похоже на аргументы других поклонников творчества.

И честно говоря, удивлен, что Вы до сих пор не читали ни одной "книги" Ткаченко. Это уж при такой его популярности...
И что же, после стольких баталий и вселенских катаклизмов Вам не интересно познакомиться поближе с этим явлением??? Очень странно...
Название: Re: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
Отправлено: sezin от 18 Июнь 2017, 23:01
. Просто, Ваше предположение насчет "перевыполненного плана" орудия № 7 звучало слишком уж неубедительно.
Я хотел уточнить.
У меня появились  еще некоторые идеи,но  пока не буду спешить с ними.

И честно говоря, удивлен, что Вы до сих пор не читали ни одной "книги" Ткаченко. Это уж при такой его популярности...
И что же, после стольких баталий и вселенских катаклизмов Вам не интересно познакомиться поближе с этим явлением??? Очень странно...
Число книг велико,а жизнь недостаточно длинна.
К тому же постепенно ухожу от военной истории.Поэтому,наверное, останусь в неведении.