Автор Тема: Правильная терминология, где искать.  (Прочитано 43056 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7695
Тут вот коллеги из Бреста мягко потихонечку намекнули, что чем ругаться по поводу терминологии, не лучше бы подсказать коллегам, а где ее эту терминологию правильную раздобыть.

Постановка вопроса более, чем конструктивна и потому вопрос заслуживает серьезного ответа, тем более, что в библиотеке руфорта соответствующая литература представлена в ассортименте.

Так как интересы большинства коллег лежат в плоскости изучения фортифкации огнестрельного периода, преимущественно начиная со второй половины XIX века, то базовым словарем здесь является Фортифкационный  словарь В.Ф. Шперка, изданный в 1946 г.  Словарь Венедикта Фридриховича - выдающегося теоретика и практика в области фортифкации надо просто внимательнейшим образом прочитать от А до Я. Ссылка вот: http://rufort.info/library/shperk/shperk.html

Для тех, кто интересуется более ранними периодами развития фортифкации, то здесь  также будет полезен Фортифкационный словарь А.М. Губайдуллина. Ссылка вот: http://rufort.info/library/gubaydulin/gubaydulin.html

Книги классика российской инженерной мысли профессора С.А. Хмелькова, хотя и не являются словарями, очень точно выверены терминологически. Очень рекомендую для общего и терминольогического развития  книгу об обороне крепости Осовец, а также книгу о фортификационных конструкциях из бетона и железобетона.

Сслыки на эти ресурсы здесь:

http://rufort.info/library/hmelkov/hmelkov.html

http://rufort.info/library/hmelkov2/hmelkov2.html

Терминологические вопросы современной фортифкации подробно разбирались в сборнике "Крепость Россия", Вып. 1. в соответствующей статье С.А. Воробьева и написанногом мною комментарии к ней.

Сслыка на этот сборник:

http://rufort.info/library/kr1/kr1.html

Существует классическая статья в сборнике А.Г. Кузяка и В.В. Каминского весьма подробно и терминологически корректно описывающая советские фортсооружения первого периода строительства на Украине (1928-1937 гг.). В том же сборнике есть наша статья "Сталь и бетон против Микадо", где мы тоже стараемся на примере советских дальневосточных УРов дать терминологнически правильное описание советских фортсооружений второго периода строительства (1938-1941 гг.).

Ссылка на этот сборник вот: http://rufort.info/library/kr2/kr2.html

Тем, кто описывает укрепрайоны 1940-1941 гг. очень рекомендую статью М.В. Ющенко и А.В. Крещанова о Владимир-Волынском УРе, там подробно описана система обороны, причем описание также терминологически корректно. Статья опубликована в сборнике Крепость Россия, Вып. 3. Пока это сборник еще существует в бумажном виде, но когда он будет распродан (на сегодняшний момент имеется около трех десятков экземпляров) - он тоже начнет виртуальную жизнь на нашем сайте. Пока же можно обращаться ко мне за его бумажной версией на kalininv1957@mail.ru

В том же сборнике напечатана монографического характера статья В.В. Каминского о Минском УРе - на сегодняшний момент это наверно лучшая публикация об укрепрайоне первого периода строительства, причем также терминологически безупречно выверенная. Так что пока еще не поздно - заказывайте.

Ну и наконец, я полагаю, что это само собой разумеется, но, тем не менее, напоминаю, что каждый уважающий себя фортечник просто обязан прочитать книги В.В. Яковлева по истории долговременной фортифкации, там тоже с терминологичей все в порядке.

Это, например, его знаменитая "Эволюция долговременной фортифкации" 1931 г. издания  http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html или ее более позднее переиздание под другим нзванием "История крепостей": http://rufort.info/library/yakovlev/yakovlev.html

В библиотеке Руфорта представлена и масса другой полезной литературы. Так что желаю коллегам из Бреста и не только приятного и полезного чтения.


Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1254
Re: кстати, о КР-3
« Ответ #1 : 19 Октябрь 2010, 20:16 »
Пока это сборник еще существует в бумажном виде, но когда он будет распродан (на сегодняшний момент имеется около трех десятков экземпляров)

у меня тоже еще остались 3 экземпляра

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2263
    • История с Географией
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #2 : 02 Январь 2012, 13:22 »
В связи с возникшей дискуссией в книжной теме, возможно стоит немного обновить эту тему.
Хотя Владимир Иванович предоставил выше достаточно ссылок на ресурсы, хотелось бы "вытащить" некоторые сокращения из pdf  (и не только из pdf) для всеобщего обозрения.




Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2263
    • История с Географией
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #3 : 02 Январь 2012, 13:26 »
Процитирую  Volodarsky

Аббревиатуры-названия взяты из «Альбома №5/40 типовых сооружений с основными габаритными и огневыми схемами для посадки на местности» Проектно-конструкторского бюро Главного военно-инженерного управления Красной Армии, 1940-го года издания.
АПК – артиллерийский полукапонир на две 76мм L-17;
АПК – артиллерийский полукапонир с огнём в тыл из крыла на две 76мм L-17 и одну NPS-3;
АДОТ – артиллерийская долговременная огневая точка на две 76мм L-17;
ОППК– орудийно-пулеметный полукапонир на одну 45mm DOT-4 и одну NPS-3;
ОППК - орудийно-пулемётный полукапонир с огнём в тыл из крыла, на одну 45мм установку ДОТ-4 и две пулемётные установки НПС-3.
ППК – пулеметный полукапонир на две NPS-3;
ППК - пулемётный полукапонир с огнём в тыл из крыла, на три пулемётные установки НПС-3.
ОПК - орудийно-пулемётный капонир с огнём в тыл из крыла, на две 45мм установки ДОТ-4 и три пулемётные установки НПС-3.
ОПК - орудийно-пулемётный капонир на две 45мм установки ДОТ-4 и две пулемётные установки НПС-3.
ОДОТ – орудийная долговременная огневая точка (2-3 DOT-4);
ОПДОТ – орудийно-пулеметная долговременная огневая точка(1-2 DOT-4+1-2 NPS-3);
ПДОТ – пулеметная долговременная огневая точка (2-3 NPS-3);
НП – наблюдательный пункт(2 перископа);
ПДОТ(у) – пулеметный ДОТ, одноказематный, упрощенный(1 PK-4b);
ППК(у) - пулеметный полукапонир, одноказематный, упрощенный(1 PK-4b). Под фразой "с огнём в тыл из крыла" подразумевается амбразура для НПС-3 в каземате на месте орильона, а не крыло у входа, с амбразурой ПЗ-39.
ДОТ ПТО с бронебашней Малая огневая группа с подземной частью, также кучка упрощённых или типовых сооружений с обозначением «оголовок» - для огневых групп.
КП и НП:1) командный пункт узла обороны, с б/колпаком, два этажа
2) командный пункт опорного пункта, с б/колпаком, два этажа
3) одноэтажный наблюдательный пункт, с б/к.
Типового НП на два перископа, что встречается повсеместно, в Альбоме не встречал, но и видел же я не все страницы.
Вроде бы там были варианты КП и НП, совмещённых с боевыми дотами, но я честно говоря уже призабыл.
Полностью в «Альбоме…» названия дотов даются так: Двухэтажный ОППК с огнем в тыл из крыла, на 1 установку ДОТ-4 и две установки НПС-3. Плюс аббревиатура.
Или так: Oдноэтажная ПДОТ на одну пулеметную установку, сооружение без вспомогательных помещений и электро-силовой станции.
Источник
« Последнее редактирование: 02 Январь 2012, 13:36 by gistory »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2263
    • История с Географией
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #4 : 02 Январь 2012, 13:58 »
Цитата из КР-3


На заседании 21-го мая [1938 года] протоколом № 7 ГВС принял новую систему укрепрайонов.

Согласно новой системе укрепрайон состоял из 5–8 узлов обороны (УО), которые на главных операционных направлениях располагались в шахматном и уступном порядке на глубину до 8–15 км. Между УО допускались промежутки 5–8 км, которые должны были надежно перекрываться огнем артиллерийских сооружений и полевой артиллерии. Узел обороны занимал по фронту 6–12 км и в глубину до 5–10 км.

Узлы обороны состояли из опорных пунктов (ОП) размерами 1,5 х 1,5 км, с сооружениями разных типов в них, количество и состав которых зависели от типа УО. Узлы обороны, как и входящие в их состав опорные пункты, должны были иметь круговую оборону – между тем как круговая оборона в батрайонах УРов старой постройки обеспечивалась только при полевом доусилении и заполнении полевыми войсками.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2263
    • История с Географией
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #5 : 02 Январь 2012, 18:46 »
Уместно ли называть ДОТом сооружения предназначенные для размещения 76мм и 45мм пушек?
Примеров много, например в Бородино: http://unwd.narod.ru/mo/borodino/borodino.html
Может правильнее называть это "укрытием"?

Вот что пишет Шперк про ДЗОТ (но тоже самое про ДОТ):

ДЗОТ (дерево-земляная огневая точка) — дерево-земляное огневое сооружение, дающее защиту не только от осколков и пуль, но и от мин и снарядов противника. Термин сам по себе неправильный, так как под огневой точкой понимается обычно огневое средство, а не сооружение. Последнее, в сущности. может быть названо огневой точкой только тогда, когда в нем уже находится огневое средство; когда же огневого средства в сооружении нет, оно может быть только укрытием. Несмотря на это. термин ДЗОТ прочно вошел в обращение (так же, как ДОТ, СОТ, БСОТ) и встречается в литературе как неофициальной, так и официальной.

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Читать пост там!
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #6 : 03 Январь 2012, 02:13 »
По логике, название своё сооружение получает из своего функционального предназначения.
То есть если сооружение предназначено для размещения в нём орудия и стрельбы этого орудия через амбразуру - это таки огневое сооружение. Аналогично - пулемётное.
А если амбразур нету, огневое средство внутри только укрывается от поражения - убежище, и быть огневым оно никак не может.

Из-за отсутствия штатного вооружения сооружение не теряет своё назначение совсем, не так ли? Не зарастают же амбразуры бетоном? "Убежищем" такое безоружное сооружение становится ситуационно, а не функционально.

Насчёт теоретических размышлений Шперка про корректность термина "огневая точка" - после войны это было реализовано заменой терминов ДОТ и ДЗОТ новым ДОС и ДЗОС, где вместо "точка" было применено слово "сооружение".
Но традиции сильны и старое наименование живуче.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7695
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #7 : 03 Январь 2012, 02:49 »
Не совсем так. ДОС ввели не в качестве замены термина ДОТ, а для уточнения в качестве общего термина для ДОТов, фланкирующих сооружений, а также всяческих сооружений с танковыми башнями и др. А для еще более общего обозначений. включающего в себя КП и убежища ввели термин ДФС - долговременное фортифкационное сооружений.

В официальном наставлении по службе ДФС 1957 года ДОТы сохранили, причем для сооружений Первого периода строительства (1928-1937 гг.) сохранили названия Б и М, а для сооружений Второго перриода строительства (1938-1941) сохранили всю номенклатуру 1940 года. Только орудийно-пулеметные объекты стали именовать артиллерийского пулеметными типа ОППК и ОПДОТ. То есть"орудийность" сохранили только в сокращениях.

А вот все новые послевоенные объекты ДОТами уже не называли никогда.     

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7695
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #8 : 03 Январь 2012, 02:58 »
Еще раз повторю, что замены термина ДОТ не было, терминология была дополнена. И не традиции оказались живучи, а просто ДОТы никто не переименовал. Мы должны придерживаться официальных документов.

А вот то, что некоторые исследователи называют ДОТами сооружения с танковыми башнями, сооружения с кривролинейными пулеметами и другими современными изысками - вот это уже ошибка.

А старые ДОТы ДОТами и остались. 
« Последнее редактирование: 03 Январь 2012, 12:56 by Владимир Калинин »

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 482
Re: Правильная терминология, где искать.
« Ответ #9 : 03 Январь 2012, 03:05 »
А если амбразур нету, огневое средство внутри только укрывается от поражения - убежище, и быть огневым оно никак не может.

  У нас здесь в 90х обнаружилось ДЗ(дерево-земляное) сооружение:землянка (наверное укрытие)глубиной около полутора метров,покрытое бревенчатой крышей в 2 наката.В ней стояла дивизионная сорокопятка,с плахами под передними колёсами(как буд-то задние есть!!!!).Ствол был направлен на мост(т.е. правильно).Упоры упирались в деревянные упоры.
Как называется такое сооружение?То что оно(это орудие)собиралось воевать говорил склад с боеприпасами-тонны 2-3 (их благополучно раскулачили в цветмет,а остатки до сих пор там и лежат).Кстати,боеприпасы все были бронебойные.
   Все участники этой операции(нашедшие и изъявшие орудие)живы и лет 20-30 ещё (наверное)адекватны.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2012, 03:14 by Шарашка »