Автор Тема: Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе  (Прочитано 2038 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7583
Итак, на Фортоведе, наконец-то, началась нормальная критика Ткаченко. Как говорится, не прошло и двадцати лет! Впрочем, лучше поздно, чем никогда. Отношусь к выставлению данной информации более чем положительно. Если по какой-то причине ее будут банить на Фортоведе - мы предоставим свою площадку для публикации. Страна должна знать своих "героев", а главное, посмотреть, кто выскажется в их поддержку в явной или неявной форме. В общем, объявлена самозапись в группу поддержки Владимира Федоровича, и один коллега там таки уже отметился.

Вот ссылка, читайте пока по ней: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&start=0&rid=0&S=4663ada4604d52ab2bbb7e39328bca2d


Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2464
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Ну наконец-то. Начинается работа штатной схемы - рецензирование трудов. Всё в открытку, работает эксперт, который глубоко в теме.
Наш вариант "Диссернета"  8) Надо еще расцветку диссернетовскую для унификации при цитировании текстов перенять, чтобы не заставлять научное сообщество привыкать к разным типам воспроизведения сравнительной информации.

И ещё, одна цитатка:
Цитировать
В основе многих важных областей человеческой деятельности лежат какие-то определенные общечеловеческие добродетели, по одной на область...
...Для науки такой базовой добродетелью является честность. Ученый может быть высокомерным, неприятным, самовлюбленным типом, ничего хорошего в этом нет, но это не мешает ему быть ученым. Нечестный ученый - это профнепригодность. Если в обществе в принципе честность не ценится, а ложь считается нормой, наука в таком обществе существовать не может.
Это - общий принцип, как законы сохранения. Как конкретно этот принцип будет преломляться, зависит от множества деталей. Но ответ известен заранее.
Вот, насколько вижу, честности у Ткаченко нетути.

Да, и к его издателю никаких вопросов, ага?  :P  ;)

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 126
Понеслась .... по кочкам  :(
Да уж, отольется Ткаченки "упомянутый свежеиспеченный исследователь" по полной  ;)
"Пропал Калабуховский дом" (С) ..... э-э-э,  следующий выпуск "Фортоведа" - холивар-с, однако  :'(
И главное-то : "Отметка о выдаче Ткаченко отсутствует." - и кому ВФТ выдавали?  :o
 ЧПХ , да и только  8)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7583
Самозапись продолжается. Уже двое. Но боюсь, что ситуация настолько очевидна, что только двое в явную впрягутся, ну, может быть еще и третий любитель "кособочинки" объявится! Ждемс!
 

Оффлайн sezin

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2329
По поводу претензий тов.Воробьева.
Они токмо начаты,но пока еще недостаточно убедительны.
Возможно,позже он сообщит нечто уже неопровержимое.
Доводы его пока сводятся к тому(в основном),что существует несколько дел,которые Ткаченко не брал,но на них ссылался и там приведены много балластных(с точки зрения тов.Воробьева) дел,которые увеличивают список источников,но фактически не имеют отношения к истории форта.
Контрдоводы.
1. По поводу отсутствия отметок в делах о просмотре.
Мой скромный опыт состоит в личном осквернении своим присутствием восьми архивов и еще девятом- дистанционно.
Так вот,везде очень разное отношение к записям в самом деле о работе с ним.Ряд дел вообще не имеют такого вкладыша,сотрудники архива тоже не всегда рачительны в этом отношеннии.
Существует такой архив в городе Харькове,где я работал в 09-10 годах .Следующий раз я смотрел то же самое дело там же в 2014м.Изменений за годы прошло очень много,в том числе листочка,отражающего мое знакомство с делом пять лет назад-нет.Если бы я не ксерил фотографию цеха на заводе,которая есть у меня доселе,можно было бы сказать,что я в нем не был и никогда не работал с делом. :)
Да,в каких-то других документах это может быть отражено,но никакого товарища Воробьева не пустят в подвал для поисков реального присутствия моего в оном архиве в те времена.
2."Балластные дела".То есть нельзя считать,что если в названии дела не упмянута "Красная Горка" ,то там нет никаких нужных документов по ее истории.
Он там может быть по многим причинам.
1.Банально подшит не туда.В последний приезд мой вместо приговора поляку из Староконстантиновского района подшит приговор какому-то человеку с греческой фамилией. Поэтому копия оного приговора-документ,хотя и существует в совершенно не том деле.Я обратил внимание хранителя на это, так что, возможно.вскоре документ найдет свое место в нужном деле,но сколько лет он был не там где нужно...
2. Сложности ведения документации организацией.
Когда я писал работу по "Очаковским разработкам",в делах,озаглавленных так, не было финансового итога операции.Совсем. В другом деле-был.Но наткнулся на него я случайно,читая протокол совещания по подъему в Одессе.В еще одном документе про финансовые итоги операции сказано совершенно другое,но документ подшит совершенно в другую папку...Поэтому правильнее ссылаться в этом случае не на четыре дела по работам в Очакове,а на шесть,два из которых в названии слово "Очаков" не содержат.
3. вопросы доступа к делу.
В МУАН я нашел документ по организации артиллерийской обороны побережья Черного моря.Документ находился в деле Геленджикской таможни.
Разумеется,создавался он штабом Черноморского флота,и возможно,он есть в Севастополе или Питере.
А возможно,что и нет,ибо архивы тоже страдают от сложностей политики и экономики.
Так что,теперь нельзя ссылаться на фонд Таможни,описывая оборону берегов Черного моря,коль это не фонд флота,крепости или чего-то вообще военного?
Нет,конечно.
Поэтому пока недостаточно убедительно.
Возможно, тов.Воробьев далее приведет данные,которые скажут о том,что его противник реально не был знаком с материалами дел,ибо не написал бы того-то,если бы читал нужный лист дела.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 235
sezin

По поводу Ваших земечаний.

П 1. Ссылки на дела в которых нет отметки о выдаче

Среди вашего личного опыта значится осквернение присутствием РГА ВМФ?
На всякий случай поясняю, что даже и близко всего того, что Вы пишете о других архивах, в РГА ВМФ я не замечал.
Листы использования присутствуют несомненно во всех делах и в подавляющем своем числе они там с незапамятных времен. Если один лист заканчивается, его не удаляют, а поверх подклеивают новый.
На всякий случай я подошел к заведующей читальным залом, Е.В. Никандровой, и спросил - могло ли быть так, чтобы человек работал с делом, в котором нет отметки о выдаче дела ему?
Она мне отвечала: нет, это исключено. Человек мог работать с делом только в читальном зале, а попасть туда дело могло исключительно с отметкой о выдаче (которую ставят в хранилище).

На эту тему другой человек высказал, что отсутствие такой отметки вовсе не означает, что человек не может правомочно ссылаться на это дело, т. к. эту информацию ему мог предоставить другой человек. Это так, однако в этом случае допропорядочный автор считает своим долгом поблагодарить тех, кто предоставил эту информацию. И, насколько я могу судить, Ткаченко никого не благодарит за предоставление информации из дел, касающихся царского периода.
Кроме того, по двум из четырех упомянутыд дел я привел кое-какие факты.
А именно факты предшествующей публикации документов, которые Ткаченко цитирует сам. В том числе и факт полного соотвествия текстов с учетом сделанного мной пропуска. Если бы Ткаченко НЕ содрал бы эти документы с "Фортоведа", а переписал бы их у какого-то неизвестного гипотетического доброжелателя, зачем бы ему понадобилось повторять мой пропуск?
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55624&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55624
Эти факты для Вас также недостаточно убедительны?

П. 2. Баластные дела

Все упомянутые дела я заказывал лично и просматривал.
Когда я просматривал недостаточно внимательно, я специально это уточнял.
Свидетельствую со всей определенностью: те дела, которые я пометил как НЕ относящиеся к теме - на самом деле не имеют никакого отношения к ней . В делах о передаче форта "Александр" под противочумную станцию, о личном составе ИУ за 1890 г. и т. д. содержатся документы исключительно по темам, заявленным в заголовках единиц хранения.

С таким пояснением звучит убедительнее?

Оффлайн stas-vorobiev

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 235
Возможно, тов.Воробьев далее приведет данные,которые скажут о том,что его противник реально не был знаком с материалами дел,ибо не написал бы того-то,если бы читал нужный лист дела.


В этом нет большой необходимости.
Предлагаю детально ознакомиться с последним моим постом:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55635&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55635

См. два последних моих цитирования: Ткаченко явно противоречит одному конкретному документу.
Из чего, следуя Вашей логике, должен был бы следовать вывод, о том, что Ткаченко этого документа НЕ читал.
(И обычно с нормальными исследователямит так и бывает! Если исследователь читал какой-нибудь документ, он не будет ему противоречить; если же он ему противоречит, то, вероятно, он его не читал.)

Но парадокс в том, что Ткаченко не просто его читал, но еще и полностью этот документ набирал на компьютере со всеми своими ятями и тут же рядом опубликовал. И тем не менее ему противоречит...

У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
__________________

Ваше предположение о том, какие аргументы с моей стороны были бы более убедительными, звучит не очень убедительно.

Ну, хорошо, я приведу с десяток "ошибок" Ткаченко, "которые он не написал бы, прочитав такие-то документы".
И что? Вы скажете, что это ничего не доказывает, т. к. то обстоятельство, что Ткаченко НЕ читал конкретно данных документов, вовсе не свидетельствует о том, что он не работал с самим делом. Он мог просто не успеть ознакомиться со всем делом.
Ну и что же... Мне все дело Вам переписывать и всего Ткаченко, чтобы мои доводы были бы убедительными?

Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли.
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2017, 13:36 by stas-vorobiev »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2464
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
sezin
Там еще такая мелочь, что с одним из дел этот фрухт не работал, а за работу с архивным документом в книге отвечает цитата, в точности воспроизводящая пост на форуме. Хорошая альтернатива  ;) С форума надёргал - вот и архивная работа.

Собственно, даже в случае, если дело заказано исследователем и на него записано, вовсе не факт, что он его читал, такой вот фокус еще есть :-))) Пришел в читальный зал потрындеть - за весь день с делами так и не работал, в принципе! О таких вот наблюдениях местных мне поведали.
А Вы о высоких материях ...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7583
Ситуации с Владимиром Федоровичем Ткаченко не один десяток лет. И люди, которые все это время бывали на фортификационных форумах, где обсуждались особенности творческой методы этого "свободного художника", в общем как-бы должны быть в теме. Присоединяюсь к мнению Стаса Воробьева - "Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли".

Так что самозапись в группу любителей "кособочинки" от Ткаченко продолжается - третий пошел!

Ждем дальше, в общем даже интересно.

Оффлайн sezin

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2329
sezin

По поводу Ваших земечаний.

П 1. Ссылки на дела в которых нет отметки о выдаче

Среди вашего личного опыта значится осквернение присутствием РГА ВМФ?
На всякий случай поясняю, что даже и близко всего того, что Вы пишете о других архивах, в РГА ВМФ я не замечал.
Листы использования присутствуют несомненно во всех делах и в подавляющем своем числе они там с незапамятных времен. Если один лист заканчивается, его не удаляют, а поверх подклеивают новый.
На всякий случай я подошел к заведующей читальным залом, Е.В. Никандровой, и спросил - могло ли быть так, чтобы человек работал с делом, в котором нет отметки о выдаче дела ему?
Она мне отвечала: нет, это исключено. Человек мог работать с делом только в читальном зале, а попасть туда дело могло исключительно с отметкой о выдаче (которую ставят в хранилище).

Я в свое время пытался попасть туда,но архив не захотел.
Поэтому,если вы знаете,что так было всегда,и в 80е,и в 90е.и когда вы приехали в Питер- осталось то же самое-пусть будет так.
Хотя историй про архивные фокусы у меня много, но уж ладно-архив позаботился,чтобы у меня не было личных впечатлений о порядке там.
sezin

По поводу Ваших земечаний.



http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55624&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55624
Эти факты для Вас также недостаточно убедительны?

Я говорил только о том,что показалось мне недостаточно убедительным.
 О пропуске-ничего.
sezin




П. 2. Баластные дела

Все упомянутые дела я заказывал лично и просматривал.
Когда я просматривал недостаточно внимательно, я специально это уточнял.
Свидетельствую со всей определенностью: те дела, которые я пометил как НЕ относящиеся к теме - на самом деле не имеют никакого отношения к ней . В делах о передаче форта "Александр" под противочумную станцию, о личном составе ИУ за 1890 г. и т. д. содержатся документы исключительно по темам, заявленным в заголовках единиц хранения.

С таким пояснением звучит убедительнее?

Вот этого и не хватало-указаний,что дела просмотрены лично и инфы о нужной теме не содержат.
Всего лишь пяток дополнительных слов ,но звучит совершенно по-другому.
Возможно, тов.Воробьев далее приведет данные,которые скажут о том,что его противник реально не был знаком с материалами дел,ибо не написал бы того-то,если бы читал нужный лист дела.



Последний пост был позднее,чем я написал.

У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
 


Публичными консультациями в нете не занимаюсь.Если кто-то желает оных-обращайтесь в личку.


В этом нет большой необходимости.
Предлагаю детально ознакомиться с последним моим постом:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55635&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55635

См. два последних моих цитирования: Ткаченко явно противоречит одному конкретному документу.
Из чего, следуя Вашей логике, должен был бы следовать вывод, о том, что Ткаченко этого документа НЕ читал.
(И обычно с нормальными исследователямит так и бывает! Если исследователь читал какой-нибудь документ, он не будет ему противоречить; если же он ему противоречит, то, вероятно, он его не читал.)

Но парадокс в том, что Ткаченко не просто его читал, но еще и полностью этот документ набирал на компьютере со всеми своими ятями и тут же рядом опубликовал. И тем не менее ему противоречит...

У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
__________________

Ваше предположение о том, какие аргументы с моей стороны были бы более убедительными, звучит не очень убедительно.

Ну, хорошо, я приведу с десяток "ошибок" Ткаченко, "которые он не написал бы, прочитав такие-то документы".
И что? Вы скажете, что это ничего не доказывает, т. к. то обстоятельство, что Ткаченко НЕ читал конкретно данных документов, вовсе не свидетельствует о том, что он не работал с самим делом. Он мог просто не успеть ознакомиться со всем делом.
Ну и что же... Мне все дело Вам переписывать и всего Ткаченко, чтобы мои доводы были бы убедительными?

Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли.


Объем ваших исследований по теме-ваш личный выбор.
Захотели сказать слишком коротко-вас могут и не понять.Поэтому объем информации зависит от ваших целей.
Если хотите сказать про Имярека,что он вообще нехороший человек- можно сказать и двумя словами.Сочувствующие вам во всем  по эмпатии поймут,что именно вы хотели сказать.Все прочие-могут и не понять,если сказано слишком коротко.