Форум > Библиотека
Разбор некоторых трудов В.Ф. Ткаченко на Фортоведе
stas-vorobiev:
sezin
По поводу Ваших земечаний.
П 1. Ссылки на дела в которых нет отметки о выдаче
Среди вашего личного опыта значится осквернение присутствием РГА ВМФ?
На всякий случай поясняю, что даже и близко всего того, что Вы пишете о других архивах, в РГА ВМФ я не замечал.
Листы использования присутствуют несомненно во всех делах и в подавляющем своем числе они там с незапамятных времен. Если один лист заканчивается, его не удаляют, а поверх подклеивают новый.
На всякий случай я подошел к заведующей читальным залом, Е.В. Никандровой, и спросил - могло ли быть так, чтобы человек работал с делом, в котором нет отметки о выдаче дела ему?
Она мне отвечала: нет, это исключено. Человек мог работать с делом только в читальном зале, а попасть туда дело могло исключительно с отметкой о выдаче (которую ставят в хранилище).
На эту тему другой человек высказал, что отсутствие такой отметки вовсе не означает, что человек не может правомочно ссылаться на это дело, т. к. эту информацию ему мог предоставить другой человек. Это так, однако в этом случае допропорядочный автор считает своим долгом поблагодарить тех, кто предоставил эту информацию. И, насколько я могу судить, Ткаченко никого не благодарит за предоставление информации из дел, касающихся царского периода.
Кроме того, по двум из четырех упомянутыд дел я привел кое-какие факты.
А именно факты предшествующей публикации документов, которые Ткаченко цитирует сам. В том числе и факт полного соотвествия текстов с учетом сделанного мной пропуска. Если бы Ткаченко НЕ содрал бы эти документы с "Фортоведа", а переписал бы их у какого-то неизвестного гипотетического доброжелателя, зачем бы ему понадобилось повторять мой пропуск?
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55624&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55624
Эти факты для Вас также недостаточно убедительны?
П. 2. Баластные дела
Все упомянутые дела я заказывал лично и просматривал.
Когда я просматривал недостаточно внимательно, я специально это уточнял.
Свидетельствую со всей определенностью: те дела, которые я пометил как НЕ относящиеся к теме - на самом деле не имеют никакого отношения к ней . В делах о передаче форта "Александр" под противочумную станцию, о личном составе ИУ за 1890 г. и т. д. содержатся документы исключительно по темам, заявленным в заголовках единиц хранения.
С таким пояснением звучит убедительнее?
stas-vorobiev:
--- Цитата: sezin от 06 Апреля 2017, 12:21 ---Возможно, тов.Воробьев далее приведет данные,которые скажут о том,что его противник реально не был знаком с материалами дел,ибо не написал бы того-то,если бы читал нужный лист дела.
--- Конец цитаты ---
В этом нет большой необходимости.
Предлагаю детально ознакомиться с последним моим постом:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55635&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55635
См. два последних моих цитирования: Ткаченко явно противоречит одному конкретному документу.
Из чего, следуя Вашей логике, должен был бы следовать вывод, о том, что Ткаченко этого документа НЕ читал.
(И обычно с нормальными исследователямит так и бывает! Если исследователь читал какой-нибудь документ, он не будет ему противоречить; если же он ему противоречит, то, вероятно, он его не читал.)
Но парадокс в том, что Ткаченко не просто его читал, но еще и полностью этот документ набирал на компьютере со всеми своими ятями и тут же рядом опубликовал. И тем не менее ему противоречит...
У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
__________________
Ваше предположение о том, какие аргументы с моей стороны были бы более убедительными, звучит не очень убедительно.
Ну, хорошо, я приведу с десяток "ошибок" Ткаченко, "которые он не написал бы, прочитав такие-то документы".
И что? Вы скажете, что это ничего не доказывает, т. к. то обстоятельство, что Ткаченко НЕ читал конкретно данных документов, вовсе не свидетельствует о том, что он не работал с самим делом. Он мог просто не успеть ознакомиться со всем делом.
Ну и что же... Мне все дело Вам переписывать и всего Ткаченко, чтобы мои доводы были бы убедительными?
Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли.
Ivanoff:
sezin
Там еще такая мелочь, что с одним из дел этот фрухт не работал, а за работу с архивным документом в книге отвечает цитата, в точности воспроизводящая пост на форуме. Хорошая альтернатива ;) С форума надёргал - вот и архивная работа.
Собственно, даже в случае, если дело заказано исследователем и на него записано, вовсе не факт, что он его читал, такой вот фокус еще есть :-))) Пришел в читальный зал потрындеть - за весь день с делами так и не работал, в принципе! О таких вот наблюдениях местных мне поведали.
А Вы о высоких материях ...
Владимир Калинин:
Ситуации с Владимиром Федоровичем Ткаченко не один десяток лет. И люди, которые все это время бывали на фортификационных форумах, где обсуждались особенности творческой методы этого "свободного художника", в общем как-бы должны быть в теме. Присоединяюсь к мнению Стаса Воробьева - "Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли".
Так что самозапись в группу любителей "кособочинки" от Ткаченко продолжается - третий пошел!
Ждем дальше, в общем даже интересно.
sezin:
--- Цитата: stas-vorobiev от 06 Апреля 2017, 13:00 ---sezin
По поводу Ваших земечаний.
П 1. Ссылки на дела в которых нет отметки о выдаче
Среди вашего личного опыта значится осквернение присутствием РГА ВМФ?
На всякий случай поясняю, что даже и близко всего того, что Вы пишете о других архивах, в РГА ВМФ я не замечал.
Листы использования присутствуют несомненно во всех делах и в подавляющем своем числе они там с незапамятных времен. Если один лист заканчивается, его не удаляют, а поверх подклеивают новый.
На всякий случай я подошел к заведующей читальным залом, Е.В. Никандровой, и спросил - могло ли быть так, чтобы человек работал с делом, в котором нет отметки о выдаче дела ему?
Она мне отвечала: нет, это исключено. Человек мог работать с делом только в читальном зале, а попасть туда дело могло исключительно с отметкой о выдаче (которую ставят в хранилище).
--- Конец цитаты ---
Я в свое время пытался попасть туда,но архив не захотел.
Поэтому,если вы знаете,что так было всегда,и в 80е,и в 90е.и когда вы приехали в Питер- осталось то же самое-пусть будет так.
Хотя историй про архивные фокусы у меня много, но уж ладно-архив позаботился,чтобы у меня не было личных впечатлений о порядке там.
--- Цитата: stas-vorobiev от 06 Апреля 2017, 13:00 ---sezin
По поводу Ваших земечаний.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55624&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55624
Эти факты для Вас также недостаточно убедительны?
--- Конец цитаты ---
Я говорил только о том,что показалось мне недостаточно убедительным.
О пропуске-ничего.
--- Цитата: stas-vorobiev от 06 Апреля 2017, 13:00 ---sezin
П. 2. Баластные дела
Все упомянутые дела я заказывал лично и просматривал.
Когда я просматривал недостаточно внимательно, я специально это уточнял.
Свидетельствую со всей определенностью: те дела, которые я пометил как НЕ относящиеся к теме - на самом деле не имеют никакого отношения к ней . В делах о передаче форта "Александр" под противочумную станцию, о личном составе ИУ за 1890 г. и т. д. содержатся документы исключительно по темам, заявленным в заголовках единиц хранения.
С таким пояснением звучит убедительнее?
--- Конец цитаты ---
Вот этого и не хватало-указаний,что дела просмотрены лично и инфы о нужной теме не содержат.
Всего лишь пяток дополнительных слов ,но звучит совершенно по-другому.
--- Цитата: stas-vorobiev от 06 Апреля 2017, 13:08 ---
--- Цитата: sezin от 06 Апреля 2017, 12:21 ---Возможно, тов.Воробьев далее приведет данные,которые скажут о том,что его противник реально не был знаком с материалами дел,ибо не написал бы того-то,если бы читал нужный лист дела.
--- Конец цитаты ---
--- Конец цитаты ---
Последний пост был позднее,чем я написал.
--- Цитата: stas-vorobiev от 06 Апреля 2017, 13:08 ---
У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
--- Конец цитаты ---
Публичными консультациями в нете не занимаюсь.Если кто-то желает оных-обращайтесь в личку.
--- Цитата: stas-vorobiev от 06 Апреля 2017, 13:08 ---
В этом нет большой необходимости.
Предлагаю детально ознакомиться с последним моим постом:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=3082&goto=55635&rid=4&S=58b89a715bf09a23ae662528d3b3237c#msg_55635
См. два последних моих цитирования: Ткаченко явно противоречит одному конкретному документу.
Из чего, следуя Вашей логике, должен был бы следовать вывод, о том, что Ткаченко этого документа НЕ читал.
(И обычно с нормальными исследователямит так и бывает! Если исследователь читал какой-нибудь документ, он не будет ему противоречить; если же он ему противоречит, то, вероятно, он его не читал.)
Но парадокс в том, что Ткаченко не просто его читал, но еще и полностью этот документ набирал на компьютере со всеми своими ятями и тут же рядом опубликовал. И тем не менее ему противоречит...
У Вас, как у доктора, есть этому какие-нибудь объяснения?
__________________
Ваше предположение о том, какие аргументы с моей стороны были бы более убедительными, звучит не очень убедительно.
Ну, хорошо, я приведу с десяток "ошибок" Ткаченко, "которые он не написал бы, прочитав такие-то документы".
И что? Вы скажете, что это ничего не доказывает, т. к. то обстоятельство, что Ткаченко НЕ читал конкретно данных документов, вовсе не свидетельствует о том, что он не работал с самим делом. Он мог просто не успеть ознакомиться со всем делом.
Ну и что же... Мне все дело Вам переписывать и всего Ткаченко, чтобы мои доводы были бы убедительными?
Я так полагаю, все кто на самом деле хотели разобраться в ситуации, и так давно уже все поняли.
--- Конец цитаты ---
Объем ваших исследований по теме-ваш личный выбор.
Захотели сказать слишком коротко-вас могут и не понять.Поэтому объем информации зависит от ваших целей.
Если хотите сказать про Имярека,что он вообще нехороший человек- можно сказать и двумя словами.Сочувствующие вам во всем по эмпатии поймут,что именно вы хотели сказать.Все прочие-могут и не понять,если сказано слишком коротко.
Навигация
Перейти к полной версии