Автор Тема: Украинский народный блиндаж?  (Прочитано 169905 раз)

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #370 : 31 Мая 2015, 13:24 »
Под "фортификационной пылью" каждый понимает свое. С точки зрения строителя линии "Мажино" - мощные ДОТы КаУРа лишь "пыль". А с точки зрения офицера КАУРа - сооружения финской линии VT - это пыль. И, наконец, есть совсем мелочевка - это всякие ЖБОТы.

Вы же под распылением похоже понимаете, что-то вроде противоосколочных сооружений финских оборонительных линий "Войны-продолжения" и разные "тобруки". Но ведь и сооружение этой "пыли" в достаточном количестве также требует миллиарды долларов.
Бронеколпаки же предлагаемые мариупольскими кустарями не идут ни в какое сравнение с теми, что монтировались финнами вдоль Свири.

Поэтому, даже если принять вашу концепцию противоосколочной защиты и распыления огневых точек - то украинские сооружения не подходят и под эту категорию. Они гораздо слабее.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #371 : 31 Мая 2015, 13:37 »
Они вполне соответствуют старым добрым советским рецептам, выведенным из опыта войны. И никто их еще пока, насколько мне известно не отменял и опроверг.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #372 : 31 Мая 2015, 13:48 »
Кстати, о точках зрения.

Именно строитель КаУРа (он же бывший строитель форта № 7 во Владивостоке) уже в середине 30-х годов пропагандировал легкие сооружения,  включая и легкую броню, как формы, более соответствующие подвижному характеру войны, а потом активно внедрял эти идеи в военную практику. То есть человек прошел через все три системы - начинающие расчленяться форты, затем тяжелые ДОТы, а потом легкая фортификационная пыль. Интересно, с какой точки зрения он-то на все это смотрел?

Я знаю ответ - с точки зрения здравого смысла и осуществимости, и никак иначе, ибо он был хороший практик с большим опытом ПМВ.

Но несомненно, что его душа лежала к тяжелым формам, и он отдал им должное, изрядно полазив уже после войны по подземельям Мезерицкого укрепленного района ("лагерь дождевого червя") в качестве высокопоставленного "туриста"-исследователя. Это вообще вообразить было невозможно такую фантастику - строитель тоннельной казармы и уникальной вертикальной шахты-выхода из нее на нашем форту № 7 - вдруг оказывается в лабиринтах укрепленной позиции Одер-Варта!

Реальная история закручивает порой такие сюжеты, что никакие легенды и фантазии с ними не сравнятся.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2015, 13:54 от Владимир Калинин »

Оффлайн Григоревский Василий

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 385
    • Отдел культуры администрации НМР
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #373 : 31 Мая 2015, 14:08 »
Что-то в теорию пошла тема.
И мы с вами прекрасно понимаем, что вся теория, какой бы талантливой она не была в чертежах (с инженерной токи зрения), на практике обжигается в человеческом факторе - реальный бюджет, профессионализм строителей и организаторов-инициаторов. Есть там еще политико-экономические макро и микро уровни, климатические условия...
Отвлеклись, короче говоря...
Успех измеряется не тем, насколько далеко ты зашел, а тем, насколько ты удалился от того, с чего начал

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #374 : 31 Мая 2015, 14:19 »
Это тоже теория, Василий! Критерий осуществимости - в нужное время, в нужном месте и исходя из наличия необходимых ресурсов в распоряжении строителя - один из самых важных в нормальной теории, почитайте Коханова или умных немцев, названные Вами факторы  обязательно учитываются, во всяком случае - должны. Вообще, нет ничего практичнее, чем хорошая теория - впрочем это уже даже и не из фортификации.

Оффлайн Григоревский Василий

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 385
    • Отдел культуры администрации НМР
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #375 : 31 Мая 2015, 14:28 »
...Критерий осуществимости...

И как Вы его оцените в контексте современной Украины?! Есть шансы хотя бы на уровне исторической реплики (не изобретая иного) создать толковую фортификационную линию?
Успех измеряется не тем, насколько далеко ты зашел, а тем, насколько ты удалился от того, с чего начал

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #376 : 31 Мая 2015, 14:45 »
Я еще год назад говорил и писал, что там надо срочно строить оборонительные линии из легких сборных сооружений по советским образцам, причем пока война не началась. А потом уже рыть вокруг всего этого траншеи.

Сейчас обстановка другая, приходится возводить все эти легкие сооружения одновременно с траншейной обороной, но советские образцы должны быть взяты за основу, хотя если можно сделать что-то лучше, то это надо сделать. И я не  вижу никаких препятствий к тому, чтобы вот эту советскую систему полевых сборных сооружений, прописанную во всех наставлениях, и осуществить. Криво-косо, но сделают. И это будет бОльшим подспорьем для обороняющихся, чем кое-как отрытые ямки под Дебальцево.

Просто в первый раз эту концепцию реализовывали на практике в 70-е годы на Дальнем Востоке против китайцев, а теперь вот пришло время сотворить что-то подобное (только без танковых и танкобашенных огневых точек) и на Украине. Для нас это часть быта, а вот для многих - какие-то литературно-теоретические умствования, потому что своими глазами этого не видели..

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #377 : 31 Мая 2015, 15:01 »
Мое мнение - какие-то отдельные хаотично расположенные узлы обороны, конечно, построят, но полноценных укрепрайонов и линий обороны не будет. Причин для этого множество, упомяну лишь две:

1. Нет ясности от кого планируют обороняться - от регулярной армии России (под своими знаменами и со своими знаками различия) или от "маргиналов" Новороссии, или вообще от каких-то харьковских партизан.
2. Нет ясности на каких рубежах обороняться. Использовать водные преграды (Днепр) явно не желают по политическим соображениям. А отсюда скорее всего будет вываливание оборонительных линий на границу либо с ДНР-ЛНР, либо с Россией.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #378 : 31 Мая 2015, 15:12 »
С теорией и практикой должен быть настоящий завал. Инженерных училищ Украине не досталось.
Инженерные части, что были, активно сокращались, даже когда это приносило и иные неудобства.Разминирование свалили на МЧС.
Сейчас оборонительное строительство свалили на области-а где им взять литературу,как строить? Дома офицеров и их библиотеки пали под натиском рынка одними из первых.
Так что либо министерство обороны обеспечит их методическим материалом,либо среди привлеченных найдется старый инженер со старыми знаниями,которого послушают.
Или получится собрание фантазий конкретных исполнителей на оборонительную тематику.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Украинский народный блиндаж?
« Ответ #379 : 31 Мая 2015, 15:21 »
Вообще-то оборона строится всегда от линии соприкосновения с противником и далее в глубину, проблемы только с грамотной трассировкой линии, но с этим могут справится и обычные военные. А касательно литературы - Интернет никто не отменял - качай себе и читай. Кстати, еще год назад участники форума relicfinder.info выходили и на военное командование и на разработчиков фортсооружений, с разными инициативными предложениями примерно такого свойства, как мы сейчас обсуждаем и возможно и это также возымело какое-то действие.

Насчет самодеятельности - сборные сооружения - это массовое производство, которое места для самодеятельности оставляет не так и много. Самодеятельность будет в их посадке. Завал не только будет - он есть, но все преодолимо при наличии хоть какой-то политической воли.