Rufort.info - Фортификация
Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: zic-zic от 26 Ноября 2007, 10:34
-
ссылку прислали на сайт геокешеров
http://www.geocaching.su/showmemphotos.php?cid=654
(http://www.geocaching.su/photos/albums/35542.jpg)
и зуПки
(http://www.geocaching.su/photos/albums/24739.jpg)
-
Да, а армирование у финнов и правда плохенькое, не зря об этом в какой-то умной книжке писал А.Ф. Хренов - слишком густое и равномерное. В результате такой бетон колется и отделяется от арматуры из-за избыточной жесткости. Правильное бетонирование - это когда снаружи более плотное армирование, внутри у потолка тоже плотное, а между ними - реденькое. Это дает эффект слоистой конструкции и такое покрытие сопротивляется намного лучше, чем с избыточным армированием. "Правильное" армирование применяли все ведущие фортифкационные школы - немцы, французы, СССР, а также чехи и поляки. Финнам вот никто из "взрослых" объяснить эти тонкости не удосужился.
-
Еще пара фоток с сайта нортфорт.ру Алексея Госса
(http://www.nortfort.ru/mline/img/ml-sj-21.jpg)
(http://www.nortfort.ru/mline/img/m-06.jpg)
Зато как ровненько уложено. В наших ДОТах я такого не видел :)
То, что на самой первой фотке в теме, оно видимо все-таки было подорвано а не обстреляно, потом что уж больно равномерно бетон с арматуры стряхнулся.
Арматуры на вид действиетльно больше чем в советских. (Надо поизучать вопрос прочностей по справочникам по строительству и глянуть нормы - сколько арматуры на 1 кубометр бетона).
Спасибо
-
Да, арматуры больше, чем у советских объектов и это как раз и плохо. Грамотное армирование ДФС штука тонкая...
-
У финнов на Sj2 (это который "испытательная стена") есть участки и с менее плотным армированием. Но выбрали все же достаточно густое. Да и вообще, применительно к Mannerheimin Linja армирование было в дотах постройки начиная с 1937 года ("миллионных"). Предыдущие объекты армирования практически не имели вообще.
-
а можно чуть подробнее про испытательную стену? а то я порылся в своих извилинах, и чего-то ничего, извините, не нашел ???
-
Раньше была тема юмористического плана,сейчас искать замучился,поэтому вставил сюда.
А вот фортификационная альтернативщина про линию Маннергейма и бронепоезда.Там еще много есть.
Если кто удивиться,то в сети есть такое поветрие "Мир царя Михаила" ,где авторы изощряются, придумывая как бы жила Российская Империя без революции ,если бы Михаил Романов вместо Николая оказался на троне.
Есть там и военные фантазмы на эту тему,а это литературный.
"Это наш гарнизонный, отец-командир, генерал-майор барон Карл Густавович фон Маннергейм....
"Пусть на плацу- снегов заносы,
Иль громоздят пески валы-
Красноречив он на разносы!
Косноязык- на похвалы..."
...чёрт его из Привисленского края принёс...да он в 18-том году, когда в Германии смута началась, в Новоминске - тогдашнем Царстве Польском, нынешнем генерал-губернаторстве, гусарским полком командовал...ну, буйные паны - как всегда, как буча начинается, тоже решили , что есчо полска не сгинэла, хоть душок уже дала...и собрались было русских резать...натурально, барон этих шуток не понимал, да и выпустил по вверенному его надзору уезду манифест, мол, мёртвым свобода- живых под арест, хе-хе...понятно, немец! Орднунг да бефель. Какая такая революция? Кто приказал? Где Высочайше утверждённая инструкция по проведению? Паны в серьёзность бароновых намерений не поверили- привыкли, что суровость русских приказов смягчает их всеобщее не исполнение...и крупно ошиблись. При первых же попытках напасть на русские переселенческие деревни- барон провёл показательную децимацию...то есть десятую часть панов перевешал, а остальных поголовно перепорол...его гусары аж три раза устали... Понятно, тут просвещенная Европа и взвыла...на бароново счастье, Государь на мнение европ плевал с Ивана Великого - однако от греха перевёл его в наши палестины...Да в общем-то, барон и ничего...глупостей только много творит - но это имманентное свойство любого начальства...А вот , например, вдоль железной дороги, для сбережения от набегов ахальских текинцев, приказал выстроить цепь блокгаузов - как во времена кавказских войн линии из пикетов и ведетов строили...наши острословы эти сооружения так и прозвали- Линия Маннергейма. Глупость, конечно...мало того, что попробуй той же водой каждую точку снабди - так те же теке , ежели задумают чего, так подползут ночью да и гранатами английскими блокгауз и забросают...спасибо, собачки, алабаи местные, выручают...нет, не гавкают...просто чужого молча рвут на части...
Или вот - перед Высочайшим приездом велел траву перед штабом в ярко изумрудный цвет красить...для единообразия, ага. А всё равно нагоняй получил - аглицкий военный атташе, Государя сопровождавший- замечание сделать изволил- мол, туркестанские войска не боеспособны совершенно- так как от Ташкента до Николаевска-Восточного нет ни единого теннисного корта! Построили мы этот корт , для лаун-тенниса, хозспособом...всей радости, что Машка Шарапова, капитанская дочка, каждый день на нём упражняется...только и слышишь- "А-ааххх, а-ааххх..." - будто там и рожает, прости Господи...
Да я ничего...устал просто блажь чужую исполнять...Знаете, иной раз чувствуешь себя таким мелким муравьём...суетишься, бегаешь...таскаешь свои соломинки , а над тобой громадная пирамида...давит...И никому ты не нужен и не интересен...
Вам? Да что я Вам , сударь, интересного могу рассказать...книжки читайте, Броггауза и Ефрона, там всё написано...Не всё написано? А что , например? Хе-хе. Да, про это вряд ли напишут...отчего, спрашиваете, бурские бронепоезда "Хьюи" называли...
Вот, как первый раз, площадку с пушкой мы заблиндировали, я и думаю себе- на смерть, может, идём- не должен боевой корабль без имени воевать. И поручаю Додику Филькенштейну- как самому интеллигентному человеку, чего нибудь геройское на борту изобразить, несгибаемое, гордое , прямое, славное...нашёл кому поручить...потому как представьте себе- по бескрайней саванне куча голых негров на пердячем пару катит блиндивагон, на борту которого огромными буквами написано...именно то слово, что Вы подумали! А после боя, на вопрос Вас ис дас хьюи? - пришлось на чистом англицком отвечать, что Хьюи ис э рашен греат инфлексибал штукас...так и пошло...только стыдно было, как барышни , с букетами нас на перроне поджидающие, мило так щебечут- хьюи, хьюи... Вообще, что за мода у интеллигентных людей? Вот, прислали мне господ-двухгодичников, после университета воинскую повинность офицерами отбывать...так они на дувале у общежития такое написали...а именно- "Место для..." ...гм-гм...гляжу- идёт честная купеческая вдова Семибрюхова. Надпись на дувале увидала- покраснела...потом, воровато оглянулась - да на цыпочках к забору-заглянула, плюнула и дальше пошла- так как вместо обещанного они там зачёт по строевой подготовке сдавали..."
http://zhurnal.lib.ru/editors/b/belousow_w_i/4.shtml
_________________
-
Забавно, только эта самая "польска" с мягким знаком пишется.
Да и насчет попыток польских панов вырезать деревни русских поселенцев тоже натяжка маленькая имеется. Они их выводили более простым и весьма эффективным способом, с которым сделать было ничего нельзя - активной ассимиляцией, как уже описывалось в ветке о вреде шпиономании для обоороны крепостей.
Как ни странно, на бытовом уровне вражды между коренным польским и пришлым русским населением в Привислянском крае не было, во всяком случае в конце XIX - начале XX столетия.
-
и собрались было русских резать...натурально
Глупая рефлексия на события времён Князя Репнина и Барской конфедерации. Резня была достаточно приличная, правда возникла она не на пустом месте, а как реакция на куда более страшную резьню гайдамацкого восстания.
-
Не относитесь серьезно к этим фантазмам....
-
Да, а армирование у финнов и правда плохенькое, не зря об этом в какой-то умной книжке писал А.Ф. Хренов - слишком густое и равномерное. В результате такой бетон колется и отделяется от арматуры из-за избыточной жесткости. Правильное бетонирование - это когда снаружи более плотное армирование, внутри у потолка тоже плотное, а между ними - реденькое. Это дает эффект слоистой конструкции и такое покрытие сопротивляется намного лучше, чем с избыточным армированием. "Правильное" армирование применяли все ведущие фортифкационные школы - немцы, французы, СССР, а также чехи и поляки. Финнам вот никто из "взрослых" объяснить эти тонкости не удосужился.
Не буду критиковать "детское" и "взрослое" армирование, но отмечу, что немцы "взрослое армирование" советских дотов 88-мм ФЛАКами научились неплохо колупать, причём сами же и писали - как только удаётся выбить более-менее крупную брешь во внешнем слое густой арматуры, дальнейшее бреширование стены идёт быстро.
При этом стена банально раскалывается между внешней и внутренней сеткой густой арматуры. Недалеко конечно, внутренняя сеть не даёт, но достаточно, чтобы сеть расколов увеличивала эффект от разрывов.
Но судя по наблюдаемым примерам, играл свою роль ещё и бетон...скорее его возраст, чем состав. Состав то более менее одинаков был наверное, следили же, а вот возраст...с него опалубку могли снять за месяц до боёв, ясно, что свойства бетона несколько отличны от бетона годовалой давности.
-
Против лома, как известно, нет приема.
А что касается самих немцев, то у них было "взрослое" армирование.
-
Оживлю тему. (интересно, здесь за "археологию" банят или нет? ::))
Вобщем, возник тут спор.
Задача: прорвать в 1939г русскими войсками линию Маннергейма как можно быстрее.
1. Я гдето вычитал что восновном оборона линии опиралась на качественное пехотное прикрытие вооруженное автоматическим оружием, а ДОТ были лишь подспорьем.
Поэтому я предполагал что достаточно сконцентрировать на участках прорыва достаточнное количество стволов 76-150мм и выбить пехотное прикрытие после чего ДОТ будут разрушены усилиями штурмующей пехоты.
В принципе5 РККА вполне могла, на мой взгляд, осуществить эту операцию опираясь на опыт ПМВ.
2. Мои оппоненты считали что пулеметы ДОТ это ключевое вооружение линии и они способны задержать штурмующих.
Поэтому штурм линии требовал разрушения ДОТ артиллерийскими средствами что займет достаточно много времени.
Вопрос - кто прав. Могли ли русские прорвать линию Маннергейма воздействуя на пехотное прикрытие ДОТов?
-
Вряд ли, это классика ПМВ - пехотное прикрытие наверняка имело возможность возвести тяжелые дерево-земляные убежища и вырыть щели и могло отсидеться в блиндажах и других укрытиях во время артподготовки, а когда за огневым валом атакующая пехота подходила бы к переднему краю - в дело бы вступили ДОТы, внесли расстройство в ряды атакующих, давая время пехоте вылезти из щелей и убежищ и вступить в дело.
Против этого был только один прием - глушить все, включая и ДОТы, а также прогрызать оборону штурмовыми группами смешанного состава (изобретение немцев в ПМВ) - мненого стрелков, немного саперов с "примочками", если есть возможность, то орудие сопровождение, лучше танк и т.д.
Так что простые рецепты супротив Линии Маннергейма не сработали бы.
-
Однако опыт мировых войн показывает что при достаточной концентрации артиллерии никакие ДЗОТ оборону не спасают.
В этом и была развилка - при минимальном изменении реальных событий заставит РККА серьезнее отнестись к финам и не тратить время и силы на попытки прорвать и окружить фронт противника, а сразу же подготовиться к прорыву укрепленной линии с минимальной потерей времени.
На мой взгляд концентрация и применение по пехотному прикрытию калибров до 15см потребует меньше времени чем выбывание отдельных ДОТ осадными калибрами.
Тем более у РККА полное преимущество в ресурсах что позволяет без перерыва артиллерийским огнем разрушить и систему обороны и уничтожить подходящие резервы.
Ну а применение штурмовых групп подразумевалось в обязательном порядке.
-
Распыленную оборону даже качественной артподготовкой не сломать, хотя ослабить можно. "Коробочки для пилюль", а также равномерно распределенные по большой площади убежища изобрели ведь не зря в ПМВ. Закидать полностью артиллерией всю эту пыль невозможно.
-
При принятой финнами схеме, с большим количеством пехоты в прикрытии ДОТов (поелико в отличие от СССР в 1941г, у них было время на мобилизацию, к примеру), отогнать/заставить укрыться эту пехоту можно только если наступающие идут за огневым валом. Вроде метод был известен, где-то в году в 1935 он (кажется) уже фигурировал в наставлениях, но реальное его применение довольно сложно. Для боевой подготовки мирного времени в РККА - думаю, перебор, не научились бы, в общем чего не было того не было.
Однако параллельно глушить "с нуля" ДОТы - может оказаться слишком долго и ДОТы свое дело сделают - наступающих остановят. Так что осадные калибры таки не зря. Думаю, все-таки какие-то ДОТы давятся заблаговременно. (Об альтернативе осадным калибрам - развитых методов действий и оснащения штурмовых групп для нейтрализации ДФС противника, я как-то в довоенной РККА не припоминаю. Это на мой взгляд во многом экспромты по ходу компании 1939-1940г.)
Так что в целом об ускоренном штурме финских оборонительных линий - РККА велика, но довоенная подготовка вряд ли была адекватна, масса взаимозамкнутых причин - более успешная операция в 1939-40г - так это уже армия немного другой страны получается...
В реалиях РККА нащупала те методы, котоыре и могли максимально быстро привести к успеху. Бой начинает и заканчивает артиллерия - 152-203 это практически обязательно, ну и огневое прикрытие этих крупных калибров - вот и получается большая артиллерийская дуэль, где более экономически мощный противник реализует свое превосходство - он просто заплатил заводам и те сделали сколько надо и каких надо пушек и снарядов, в теории можно обойтись без тяжелых потерь.
Однако стоит сказать, чего для этой дуэли в РККА не было - не было нормальной инструментальной разведки. Припоминается описание, как немцы проламывая Лужскую УП, быстро и эффективно давили артиллерию советскую - звукометристы давали весьма точные данные. Ответить на это было нечем почему-то. Т.е. широкого распространения части АИР почему-то до войны не имели.
(Возникает естественный вопрос, откуда в Ленинграде эта звукометрия (не сразу) но все же появилась в системе контрбатарейной борьбы. Весьма вероятно что это во многом и воспринятый негативный опыт.)
Так вот, качество пришлось заменить количеством. Оказалось что прокатывает. С финнами. У финнов артиллерии было куда меньше и не так уж редко был снарядный голод, так что задавили.
-
Я исходил из того что в ПМВ такие суперубежища в 9 накатов вполне прорывались. И использование этого опыта в РККА более вероятно чем реализация операции по десанту на Хельсинки или прорыву на Оулу.
Собственно вопрос был в том - насколько велик удельный вес ДОТ линии Маннергейма в общей массе огневых средств финов на фронте и способны ли эти ДОТ удерживать фронт при значительном сокращении возможностей пехотного прикрытия.
-
У финнов довольно много убежищ, причем нормальных железобетонных, никаких накатов. Ряд ДОТов были довольно значительной кубатуры, чтобы служить одновременно убежищами (правда их не много). В общем там типология другая, от нашей отличается, и полностью мерять ДОТами нельзя.
Непосредственно ДОТы наверное могли какое-то время держать оборону сами по себе, но тут практика скорее всего соединится с теорией - оно таки быстро упадет. Многое зависит от метеоусловий, времени года, в общем наблюдаемости поля боя, применять ли наступающие задымление. Если отсиживаться в ДОТах то будут проблемы. Как раз случай когда бронеколпак изрядно повышает живучесть, кстати, он несколько нивелирует отсутствие пехотного прикрытия (не заменяет полностью - но помогает как правило).
-
Полевые пехотные убежища артиллерия-то проломит, но как в них попасть-то? Наблюдением они не вскрываются. При стрельбе по площадям 6-дюймовой артиллерией вероятность попаданий будет невелика, а взрывную волну и осколки они удержат. Стрельба артиллерией меньшего калибра будет вообще неэффективна. Другое дело, что пехоте нужно выскочить только тогда, когда огневой вал перенесут в тыл, чтобы свою пехоту не поразить и вот здесь будут незаменимы ДОТы, даже в ограниченном числе - они дадут пехоте время занять позиции и начать огневой бой. Говорю, что это классика, причем ПМВ.
Противоядие - тщательная разведка огневых точек и при артподготовке огонь по ним на поражение, какой бы трудной эта задача ни была, а потом можно за огневым валом и пехоту подвести, да и то лучше со штурмовыми группами, поскольку все "коробочки" подавить нереально.
-
Интересно, а в РККА могли бы использовать этот опыт: http://www.stjag.ru/article.php?nid=32683 (http://www.stjag.ru/article.php?nid=32683) ?
И по поводу противоядия - а если поручить артиллерии не разрушение убежищ а разрушение боевых позиций и ходов сообщения?
П. С. Конечно я знаю что превращение в лунный пейзаж вражеских позиций лишь превращает один вид укреплений в другие. Но разрушить систему обороны, именно систему, вполне можно.
-
Из доклада Народного Комиссара Обороны маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова на мартовском (1940) пленуме ЦК ВКП(б) об уроках войны с Финляндией....
9. Финны с помощью англо-французов и, в свое время, немцев, подготовляя плацдарм против Советского Союза, построили на Карельском перешейке Укрепленный Район, фланги которого упираются на востоке в Ладожское озеро и на западе в - Финский залив.
Продолжением этого Укрепленного Района служит хорошо оборудованный в артиллерийском отношении архипелаг Койвисто (Бьерке), закрывающий Выборгский залив и подступы к городу Выборгу с моря. Это обстоятельство также давало противнику известное преимущество
-
Разрушение километров окопов и позиций, на которых никого нет - задача еще более бессмысленная - никакого боезапаса не хватит.
-
Разрушение погонных км окопов стало более-менее реальным с применением РСЗО, собственно в войну эта задача стала основной для РСЗО (мне так кажется), а в финскую этого еще не было. Кстати резон тут еще в том, чтобы разнести убежища, выкопанные прямо из окопов под бруствер. Немцы так делали, в какой-то мере и наши переняли. Но не знаю, баловались ли такими убежищами финны, мне кажется у них были иные предпочтения.
Впрочем, на этот вопрос есть более компетентные лица.
И в любом случае это выходит за рамки финской кампании.
Кстати интересно, насколько дорого доставлять взрывчатку ракетами, пусть и довольно примитивными. Наверное не очень дешево даже по сравнению с артиллерией (дешевле всего авиацией). Оправдание только то, что иначе того же эффекта добиться практически нечем, удельный вес ВВ в реактивных снарядах выше чем в ствольной артиллерии.
Впрочем, эффект должен наверное сильно зависеть от грунта.
-
Разрушение погонных км окопов стало более-менее реальным с применением РСЗО,
было реально в ПМВ, но требовало дней работы
фото смыкающихся воронок от снарядов калибром около 6-дм временами всплывают на форумах
-
В качестве противоядия, как нас учили на военке, применялось многократное эшелонирование обороны (полевой). Разрушить и частично подавить можно лишь одну линию окопов, а дальше будет следующая полоса и т.д.
Это сработало, в частности, в КиУРе - там немцы проломили всю долговременную оборону (на юге), но завязли на последней тыловой полевой позиции и были отбиты назад.
Это сработало и в Ленинграде при прорыве немцами Красногвардейского УРа.
А есть еще и стратегическое эшелонирование обороны, когда в стратегическом тылу возводятся мощные линии укреплений. И если там заблаговременно удается сосредоточить войска, то это тоже хороший способ остановить неприятеля, ослабленного прорывом предыдущих линий.
Это с большим или меньшим успехом применяла Красная Армия в 1941 - 1942 гг. и с абсолютным успехом финны в 1944.
Так что каких-то универсальных и бескровных рецептов победы на войне не бывает.
-
Так что каких-то универсальных и бескровных рецептов победы на войне не бывает
а здесь кто-то сомневается?
-
Пытался найти нормы армировани, нашел только это:
С. И. Рудницкий, Опыты применения жел.-бет. в фортификации, Спб., 1908 г.
III. При пролетах длиною до 6 м казематы перекрываются железобетонными сводами с подъемом 1/10, толщиною в замке 1,7 м. Вся масса Бетона усилена равномерно железными стержнями диаметром 1 см., уложенными перекрестными рядами на расстоянии 10 см друг от друга .
В точках пересечение продольные и поперечные прутья перевязаны проволокой, образуя в общем сетки. Вертикальные расстояние между такими сетками—15 см. При пролетах меньших 3 м. применяются плоские перекрытие такого же устройства толщ. 1,5 м.
С. И. Рудницкий, Опыты применения жел.-бет. в фортификации, Спб., 1908 г.;
Дивинженер проф. ХМЕЛЬКОВ С. А.
БЕТОННЫЕ и ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ СУХОПУТНЫЕ ФОРТИФИКАЦИОННЫЕ СООРУЖЕНИЯ
ИЗДАНИЕ ВТОРОЕ
ИЗДАНИЕ ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОЙ АКАДЕМИИ РККА. МОСКВА - 1937
У наружной поверхности стены поставлены четыре вертикальные сетки, связанные системой горизонтальных хомутов; назначение сеток и хомутов — уменьшить как величину воронок, так и количество и размеры разнообразных трещин, появляющихся при попадании фугасных бомб в наружную поверхность стены. Сетки составлены из 16-мм стержней; размеры ячеек у ближайшей к наружной поверхности стены сетки 12,5 X 12,5 см, у остальных 25X25 см, расстояние между сетками 0,45 м. Сетки соединены между собой горизонтальными хомутами толщиной 16 мм, расположенными на расстоянии 25 см друг от друга. Общая глубина армирования стены указанным способом — 1,4 м, что соответствует глубине воронки от ударного и фугасного действия бомбы; бетонная масса, усиленная на эту глубину металлом, будет оказывать сжимающим и скалывающим напряжениям от удара и взрыва бомбы гораздо большее сопротивление, чем неармированный бетон.
Три вертикальные сетки у внутренней поверхности стены из стержней толщиной 16 мм с соответствующими хомутами толщиной 16 мм поставлены для борьбы с отколами; ближайшая к внутренней поверхности стены сетка имеет размеры ячеек 12,5X12,5 см, остальные две сетки имеют размеры ячеек 25X25 см. Указанные сетки и хомуты должны увеличить сопротивление бетона растягивающим и скалывающим напряжениям, которые и служат причиной появления отколов: первая сетка (ближайшая к внутренней поверхности стены) с ячейками 12,5Х12,5 см не позволит отвалиться внутрь каземата большим кускам бетона, а расположенная рядом с ней мелкая кольчужная сетка задержит мелкие куски бетона.
Горизонтальные хомуты толщиной 16 мм связывают все семь сеток и способствуют превращению всей бетонной массы стены в монолитную конструкцию, а вертикальные стержни сеток стены, пропущенные в бетонную массу покрытия и фундамента, способствуют обращению всего сооружения в единый монолит.
-
Мне кажется тут эти чертежи остались незамеченными
http://bair-travels.com/index.php?div=581 (http://bair-travels.com/index.php?div=581)
Зимой надеюсь все скачаю и привяжу к картам.
И может быть, кто нибудь нарисует 3Д модели в Скетчупе?
и аэрофотосъемка
http://bair-books.com/index.php?categoryID=563 (http://bair-books.com/index.php?categoryID=563)
-
Добрый вечер!
Аэрофотосъемка Линии Маннергейма
Пара фото
http://slon-76.livejournal.com/14985.html#cutid1 (http://slon-76.livejournal.com/14985.html#cutid1)
Интересно а чем проломили, неужели прямое попадание авиабомб?
С уважением Олег.
-
Вопрос у меня не по линии "маннергейма",а по линии VT. Но отдельной ветки по ней нет и потому пишу здесь.
Вопросов два:
1. У меня сложилось впечатление, что в июне 1944 года значительная часть линии VT на Выборгком направлении вообше не была занята финскими войсками, что и облегчило задачу РККА по ее штурму. Сопротивление же финнов против РККА на Выборгском направлении оказывалось уже на промежуточных рубежах или вообще на неподготовленных позициях.
Так ли это?
2. Сохранились ли отдельные участки или хотя бы отдельные сооружения по линии VT не взорванными? Если да, то где?
-
Уважаемый Юрий!
На правах рекламы - купите Фортовед № 1, хоть в магазинчике артмузея.
Там имеется статья по финской фортификации...