Линия Маннергейма

[Volodarsky]

Да, а армирование у финнов и правда плохенькое, не зря об этом в какой-то умной книжке писал А.Ф. Хренов - слишком густое и равномерное. В результате такой бетон колется и отделяется от арматуры из-за избыточной жесткости. Правильное бетонирование - это когда снаружи более плотное армирование, внутри у потолка тоже плотное, а между ними - реденькое. Это дает эффект слоистой конструкции и такое покрытие сопротивляется намного лучше, чем с избыточным армированием. "Правильное" армирование применяли все ведущие фортифкационные школы - немцы, французы, СССР, а также чехи и поляки. Финнам вот никто из "взрослых" объяснить эти тонкости не удосужился.

Не буду критиковать "детское" и "взрослое" армирование, но отмечу, что немцы "взрослое армирование" советских дотов 88-мм ФЛАКами научились неплохо колупать, причём сами же и писали - как только удаётся выбить более-менее крупную брешь во внешнем слое густой арматуры, дальнейшее бреширование стены идёт быстро.
При этом стена банально раскалывается между внешней и внутренней сеткой густой арматуры. Недалеко конечно, внутренняя сеть не даёт, но достаточно, чтобы сеть расколов увеличивала эффект от разрывов.

Но судя по наблюдаемым примерам, играл свою роль ещё и бетон...скорее его возраст, чем состав. Состав то более менее одинаков был наверное, следили же, а вот возраст...с него опалубку могли снять за месяц до боёв, ясно, что свойства бетона несколько отличны от бетона годовалой давности.

[Владимир Калинин]

Против лома, как известно, нет приема.

А что касается самих немцев, то у них было "взрослое" армирование.

[TARLE]

Оживлю тему. (интересно, здесь за "археологию" банят или нет? )

Вобщем, возник тут спор.
Задача: прорвать в 1939г русскими войсками линию Маннергейма как можно быстрее.
1. Я гдето вычитал что восновном оборона линии опиралась на качественное пехотное прикрытие вооруженное автоматическим оружием, а ДОТ были лишь подспорьем.
Поэтому я предполагал что достаточно сконцентрировать на участках прорыва достаточнное количество стволов 76-150мм и выбить пехотное прикрытие после чего ДОТ будут разрушены усилиями штурмующей пехоты.
В принципе5 РККА вполне могла, на мой взгляд, осуществить эту операцию опираясь на опыт ПМВ.
2. Мои оппоненты  считали что пулеметы ДОТ это ключевое вооружение линии и они способны задержать штурмующих.
Поэтому штурм линии требовал разрушения ДОТ артиллерийскими средствами что займет достаточно много времени.

Вопрос - кто прав. Могли ли русские прорвать линию Маннергейма  воздействуя на пехотное прикрытие ДОТов?

[Владимир Калинин]

Вряд ли, это классика ПМВ - пехотное прикрытие наверняка имело возможность возвести тяжелые дерево-земляные убежища и вырыть щели и могло отсидеться в блиндажах и других укрытиях во время артподготовки, а когда за огневым валом атакующая пехота подходила бы к переднему краю - в дело бы вступили ДОТы, внесли расстройство в ряды атакующих, давая время пехоте вылезти из щелей и убежищ и вступить в дело.

Против этого был только один прием - глушить все, включая и ДОТы, а также прогрызать оборону штурмовыми группами смешанного состава (изобретение немцев в ПМВ) - мненого стрелков, немного саперов с "примочками", если есть возможность, то орудие сопровождение, лучше танк и т.д.

Так что простые рецепты супротив Линии Маннергейма не сработали бы.

[TARLE]

Однако опыт мировых войн показывает что при достаточной концентрации артиллерии никакие ДЗОТ  оборону не спасают.
В этом и была развилка - при минимальном изменении реальных событий заставит РККА серьезнее отнестись к финам и не тратить время и силы на попытки прорвать и окружить  фронт противника, а сразу же подготовиться к прорыву укрепленной линии с минимальной потерей времени. 
На мой взгляд концентрация и применение по пехотному прикрытию калибров до 15см потребует меньше времени чем выбывание отдельных ДОТ осадными калибрами.
Тем более у РККА полное преимущество в ресурсах что позволяет без перерыва артиллерийским огнем разрушить и систему обороны и уничтожить подходящие резервы.

Ну а применение штурмовых групп подразумевалось в обязательном порядке.

[Владимир Калинин]

Распыленную оборону даже качественной артподготовкой не сломать, хотя ослабить можно. "Коробочки для пилюль", а также равномерно распределенные по большой площади убежища изобрели ведь не зря в ПМВ. Закидать полностью артиллерией всю эту пыль невозможно.

[Ivanoff]

При принятой финнами схеме, с большим количеством пехоты в прикрытии ДОТов (поелико в отличие от СССР в 1941г, у них было время на мобилизацию, к примеру), отогнать/заставить укрыться эту пехоту можно только если наступающие идут за огневым валом. Вроде метод был известен, где-то в году в 1935 он (кажется) уже фигурировал в наставлениях, но реальное его применение довольно сложно. Для боевой подготовки мирного времени в РККА - думаю, перебор, не научились бы, в общем чего не было того не было.

Однако параллельно глушить "с нуля" ДОТы - может оказаться слишком долго и ДОТы свое дело сделают - наступающих остановят. Так что осадные калибры таки не зря. Думаю, все-таки какие-то ДОТы давятся заблаговременно. (Об альтернативе осадным калибрам - развитых методов действий и оснащения штурмовых групп для нейтрализации ДФС противника, я как-то в довоенной РККА не припоминаю. Это на мой взгляд во многом экспромты по ходу компании 1939-1940г.)

Так что в целом об ускоренном штурме финских оборонительных линий - РККА велика, но довоенная подготовка вряд ли была адекватна, масса взаимозамкнутых причин - более успешная операция в 1939-40г - так это уже армия немного другой страны получается...

В реалиях РККА нащупала те методы, котоыре и могли максимально быстро привести к успеху. Бой начинает и заканчивает артиллерия - 152-203 это практически обязательно, ну и огневое прикрытие этих крупных калибров - вот и получается большая артиллерийская дуэль, где более экономически мощный противник реализует свое превосходство - он просто заплатил заводам и те сделали сколько надо и каких надо пушек и снарядов, в теории можно обойтись без тяжелых потерь.

Однако стоит сказать, чего для этой дуэли в РККА не было - не было нормальной инструментальной разведки. Припоминается описание, как немцы проламывая Лужскую УП, быстро и эффективно давили артиллерию советскую - звукометристы давали весьма точные данные. Ответить на это было нечем почему-то. Т.е. широкого распространения части АИР почему-то до войны не имели.
(Возникает естественный вопрос, откуда в Ленинграде эта звукометрия (не сразу) но все же появилась в системе контрбатарейной борьбы. Весьма вероятно что это во многом и воспринятый негативный опыт.)
Так вот, качество пришлось заменить количеством. Оказалось что прокатывает. С финнами. У финнов артиллерии было куда меньше и не так уж редко был снарядный голод, так что задавили.

[TARLE]

Я исходил из того что в ПМВ такие суперубежища в 9 накатов вполне прорывались. И использование этого опыта в РККА более вероятно чем реализация операции по десанту на Хельсинки или прорыву на Оулу.
Собственно вопрос был в том - насколько велик удельный вес ДОТ линии Маннергейма в общей массе огневых средств финов на фронте и способны ли эти ДОТ удерживать фронт при значительном сокращении возможностей пехотного прикрытия. 

[Ivanoff]

У финнов довольно много убежищ, причем нормальных железобетонных, никаких накатов. Ряд ДОТов были довольно значительной кубатуры, чтобы служить одновременно убежищами (правда их не много). В общем там типология другая, от нашей отличается, и полностью мерять ДОТами нельзя.

Непосредственно ДОТы наверное могли какое-то время держать оборону сами по себе, но тут практика скорее всего соединится с теорией - оно таки быстро упадет. Многое зависит от метеоусловий, времени года, в общем наблюдаемости поля боя, применять ли наступающие задымление. Если отсиживаться в ДОТах то будут проблемы. Как раз случай когда бронеколпак изрядно повышает живучесть, кстати, он несколько нивелирует отсутствие пехотного прикрытия (не заменяет полностью - но помогает как правило).

[Владимир Калинин]

Полевые пехотные убежища артиллерия-то проломит, но как в них попасть-то? Наблюдением они не вскрываются. При стрельбе по площадям 6-дюймовой артиллерией вероятность попаданий будет невелика, а взрывную волну и осколки они удержат. Стрельба артиллерией меньшего калибра будет вообще неэффективна. Другое дело, что пехоте нужно выскочить только тогда, когда огневой вал перенесут в тыл, чтобы свою пехоту не поразить и вот здесь будут незаменимы ДОТы, даже в ограниченном числе - они дадут пехоте время занять позиции и начать огневой бой. Говорю, что это классика, причем ПМВ.

Противоядие - тщательная разведка огневых точек и при артподготовке огонь по ним на поражение, какой бы трудной эта задача ни была, а потом можно за огневым валом и пехоту подвести, да и то лучше со штурмовыми группами, поскольку все "коробочки" подавить нереально.