Автор Тема: Линия Маннергейма  (Прочитано 20262 раз)

Оффлайн TARLE

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #20 : 09 Августа 2011, 15:32 »
Интересно, а в РККА могли бы использовать этот опыт: http://www.stjag.ru/article.php?nid=32683 ?

И по поводу противоядия - а если поручить артиллерии не разрушение убежищ а разрушение боевых позиций и ходов сообщения?

П. С. Конечно я знаю что превращение в лунный пейзаж вражеских позиций лишь превращает один вид укреплений в другие. Но разрушить систему обороны, именно систему, вполне можно. 

Оффлайн Новый

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #21 : 09 Августа 2011, 15:35 »
Из доклада Народного Комиссара Обороны маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова на мартовском (1940) пленуме ЦК ВКП(б) об уроках войны с Финляндией....
9. Финны с помощью англо-французов и, в свое время, немцев, подготовляя плацдарм против Советского Союза, построили на Карельском перешейке Укрепленный Район, фланги которого упираются на востоке в Ладожское озеро и на западе в - Финский залив.
Продолжением этого Укрепленного Района служит хорошо оборудованный в артиллерийском отношении архипелаг Койвисто (Бьерке), закрывающий Выборгский залив и подступы к городу Выборгу с моря. Это обстоятельство также давало противнику известное преимущество

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #22 : 09 Августа 2011, 15:54 »
Разрушение километров окопов и позиций, на которых никого нет - задача еще более бессмысленная - никакого боезапаса не хватит.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #23 : 09 Августа 2011, 16:59 »
Разрушение погонных км окопов стало более-менее реальным с применением РСЗО, собственно в войну эта задача стала основной для РСЗО (мне так кажется), а в финскую этого еще не было. Кстати резон тут еще в том, чтобы разнести убежища, выкопанные прямо из окопов под бруствер. Немцы так делали, в какой-то мере и наши переняли. Но не знаю, баловались ли такими убежищами финны, мне кажется у них были иные предпочтения.
Впрочем, на этот вопрос есть более компетентные лица.
И в любом случае это выходит за рамки финской кампании.

Кстати интересно, насколько дорого доставлять взрывчатку ракетами, пусть и довольно примитивными. Наверное не очень дешево даже по сравнению с артиллерией (дешевле всего авиацией). Оправдание только то, что иначе того же эффекта добиться практически нечем, удельный вес ВВ в реактивных снарядах выше чем в ствольной артиллерии.
Впрочем, эффект должен наверное сильно зависеть от грунта.

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #24 : 09 Августа 2011, 18:57 »
Разрушение погонных км окопов стало более-менее реальным с применением РСЗО,

было реально в ПМВ, но требовало дней работы
фото смыкающихся воронок от снарядов калибром около 6-дм временами всплывают на форумах

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #25 : 10 Августа 2011, 00:58 »
В качестве противоядия, как нас учили на военке, применялось многократное эшелонирование обороны (полевой). Разрушить и частично подавить можно лишь одну линию окопов, а дальше будет следующая полоса и т.д.

Это сработало, в частности, в КиУРе - там немцы проломили всю долговременную оборону (на юге), но завязли на последней тыловой полевой позиции и были отбиты назад.

Это сработало и в Ленинграде при прорыве немцами Красногвардейского УРа.

А есть еще и стратегическое эшелонирование обороны, когда  в стратегическом тылу возводятся мощные линии укреплений. И если там заблаговременно удается сосредоточить войска, то это тоже хороший способ остановить неприятеля, ослабленного прорывом предыдущих линий.

Это с большим или меньшим успехом применяла Красная Армия в 1941 - 1942 гг. и с абсолютным успехом финны в 1944.

Так что каких-то универсальных и бескровных рецептов победы на войне не бывает.
« Последнее редактирование: 10 Августа 2011, 01:03 от Владимир Калинин »

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #26 : 10 Августа 2011, 07:00 »
Так что каких-то универсальных и бескровных рецептов победы на войне не бывает

а здесь кто-то сомневается?

Оффлайн Новый

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 173
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #27 : 10 Августа 2011, 14:02 »
Пытался найти нормы армировани, нашел только это:
С. И. Рудницкий, Опыты применения жел.-бет. в фортификации, Спб., 1908 г.
III. При пролетах длиною до 6 м казематы перекрываются железобетонными сводами с подъемом 1/10, толщиною в замке 1,7 м. Вся масса Бетона усилена равномерно железными стержнями диаметром 1 см., уложенными перекрестными рядами на расстоянии 10 см друг от друга .
В точках пересечение продольные и поперечные прутья перевязаны проволокой, образуя в общем сетки. Вертикальные расстояние между такими сетками—15 см. При пролетах меньших 3 м. применяются плоские перекрытие такого же устройства толщ. 1,5 м.
С. И. Рудницкий, Опыты применения жел.-бет. в фортификации, Спб., 1908 г.;

Дивинженер проф. ХМЕЛЬКОВ С. А.
БЕТОННЫЕ и ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ СУХОПУТНЫЕ ФОРТИФИКАЦИОННЫЕ СООРУЖЕНИЯ
ИЗДАНИЕ ВТОРОЕ
ИЗДАНИЕ ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНОЙ АКАДЕМИИ РККА. МОСКВА - 1937
У наружной поверхности стены поставлены четыре вертикальные сетки, связанные системой горизонтальных хомутов; назначение сеток и хомутов — уменьшить как величину воронок, так и количество и размеры разнообразных трещин, появляющихся при попадании фугасных бомб в наружную поверхность стены. Сетки составлены из 16-мм стержней; размеры ячеек у ближайшей к наружной поверхности стены сетки 12,5 X 12,5 см, у остальных 25X25 см, расстояние между сетками 0,45 м. Сетки соединены между собой горизонтальными хомутами толщиной 16 мм, расположенными на расстоянии 25 см друг от друга. Общая глубина армирования стены указанным способом — 1,4 м, что соответствует глубине воронки от ударного и фугасного действия бомбы; бетонная масса, усиленная на эту глубину металлом, будет оказывать сжимающим и скалывающим напряжениям от удара и взрыва бомбы гораздо большее сопротивление, чем неармированный бетон.
Три вертикальные сетки у внутренней поверхности стены из стержней толщиной 16 мм с соответствующими хомутами толщиной 16 мм поставлены для борьбы с отколами; ближайшая к внутренней поверхности стены сетка имеет размеры ячеек 12,5X12,5 см, остальные две сетки имеют размеры ячеек 25X25 см. Указанные сетки и хомуты должны увеличить сопротивление бетона растягивающим и скалывающим напряжениям, которые и служат причиной появления отколов: первая сетка (ближайшая к внутренней поверхности стены) с ячейками 12,5Х12,5 см не позволит отвалиться внутрь каземата большим кускам бетона, а расположенная рядом с ней мелкая кольчужная сетка задержит мелкие куски бетона.
Горизонтальные хомуты толщиной 16 мм связывают все семь сеток и способствуют превращению всей бетонной массы стены в монолитную конструкцию, а вертикальные стержни сеток стены, пропущенные в бетонную массу покрытия и фундамента, способствуют обращению всего сооружения в единый монолит.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #28 : 31 Октября 2011, 15:13 »
Мне кажется тут эти чертежи остались незамеченными

http://bair-travels.com/index.php?div=581

Зимой надеюсь все скачаю и привяжу к картам.

И может быть, кто нибудь нарисует 3Д модели в Скетчупе?

и аэрофотосъемка
http://bair-books.com/index.php?categoryID=563
« Последнее редактирование: 31 Октября 2011, 15:57 от gistory »

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1134
Re: Линия Маннергейма
« Ответ #29 : 13 Февраля 2012, 01:53 »
Добрый вечер!
Аэрофотосъемка Линии Маннергейма
Пара фото
http://slon-76.livejournal.com/14985.html#cutid1
Интересно а чем проломили, неужели прямое попадание авиабомб?
С уважением Олег.