Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 570728 раз)

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #630 : 24 Сентября 2013, 11:26 »
Можно предположить что это ДЗОТ для 76 мм, но надо смотреть по местоположению. Вроде он стоит более чем в километре от рва? 45мм должны быть в 300-400 метрах - иначе от них не будет прока.

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #631 : 24 Сентября 2013, 19:01 »
похоже на ДЗОТ усиленный бетонным покрытием. Наклонный "лоб" очень типичен для таких сооружений. Размер амбразуры по высоте говорит, что это может быть артиллерийский ДЗОТ , хотя если вход недостаточно широкий, чтобы закатить в сооружение 45ку это пулеметное сооружение.

Странно, что амбразура не по центру. Для чего в таком случае остальной объем.
А если предположить, что это фланкирующий БЗОТ ПК.
Тогда пожалуй всё встанет на место.



до дна амбразуры я тоже не докопался, а ширина амбразуры такова, что и 76мм можно втащить.

Это вы замерили наружний (уличный) размер амбразуры, а каков внутренний её размер со стороны каземата?
Исходя из этого можно предположить под какое оружие он гатовился.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2013, 19:40 от Шарашка »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #632 : 24 Сентября 2013, 20:10 »
Это вы замерили наружний (уличный) размер амбразуры, а каков внутренний её размер со стороны каземата?
Исходя из этого можно предположить под какое оружие он гатовился.
я замерил длину траншеи :))) ни слева, ни справа, ни внизу до бетона не достал :)
внутрь каземата прокопал на 50-80см - глина до самого свода без просвета, поэтому я и говорю, что создалось ощущение, что бетон лили на глину.
времени было мало, кожу с пальцев содрал, ну никак не ожидал, что будет такая дыра.

ни первая,  ни вторая картинки не соответствуют. Сооружение имеет в плане форму прямоугольника без уступов.

Точка закрывает только Шереметьевский большак. В этом месте технике больше нигде не пройти, причем танки там без гатей точно не пройдут.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2013, 20:16 от aldr »

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #633 : 24 Сентября 2013, 20:21 »
ни первая,  ни вторая картинки не соответствуют. Сооружение имеет в плане форму прямоугольника без уступов.
Первая картинка, это вид сверху, вторая- с амбразуры
 
Понимаете, наклонный и высокий "лоб", грунт(в вашем случае глина) практически от потолка каземата это почти всегда БЗОТ.
И ещё: если есть барсучь норы (диаметром до 25см.)в углах(и не только в углах) сооружения это БЗОТ.
Норы были?

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #634 : 24 Сентября 2013, 20:33 »
Первая картинка, это вид сверху, вторая- с амбразуры
 
Понимаете, наклонный и высокий "лоб", грунт(в вашем случае глина) практически от потолка каземата это почти всегда БЗОТ.
И ещё: если есть барсучь норы (диаметром до 25см.)в углах(и не только в углах) сооружения это БЗОТ.
Норы были?
нор не видел даже мышиных :) ни спереди, ни сзади
нарисовал как умею. Стена с тыла тоже наклонная
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2013, 20:57 от aldr »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #635 : 24 Сентября 2013, 22:07 »
Вот "странная" ведомость, которую я не могу понять.

Крупно

PS. В этой ведомости еще указаны "фантастические" суммы по ДОТ-4, впрочем и наличие их в зоне действия 634 СП я пока подвергаю сомнению
Возвращаясь к датировке документа «Боевой состав 31 Армии на 01.09.1941, ЦАМО № 60081567
Вынужден признать, что дополнительно найденные документы опровергают первоначальный вывод о датировке 24-29июля 1941г и переносят датировку на 23сентября. Оказалось, что 1/43кап был возвращен из р-на расположения 119сд в 249сд, видимо на замену 110ап.
110ап находился в подчинении к-ра 249сд всего несколько дней.
12.09.41 110ап был включен в состав артиллерии 31А (оперсводка №39 штаба арт. Рез.фронта 60092398)
13.09.41 переподчинен к-ру 249сд для усиления на правом фланге, имея в составе 2 батареи по 2 орудия 122 мм и 668 выстрелов к ним (оперсводка №40 штаба арт. Рез.фронта 60092487)
Однако, уже 15.09.41 110ап сосредотачивается в Осташков (оперсводка №42 штаба арт. Рез.фронта 60092545)
А 16.09.41 110ап погрузился на ст.Осташков (оперсводка №43 штаба арт. Рез.фронта 60092533)
Видимо поэтому 1/43кап был возвращен из р-на расположения 119сд в 249сд
Хотя еще 20.09.41 43кап полностью находился в составе артиллерии усиления 119сд
«Боевое расписание артиллерии Резервного фронта по состоянию на 20.09.1941 г. полковник Торопков №60085639»
Дивизия   ДА   Арт усиления
249сд   792ап   12ор 76мм на тумбах
247сд   778ап   766ап пто 20ор 85мм, 282бат.мор.ор.2 152мм, ДОТ-4 12ор 45мм
119сд   349ап, 510гап   43кап, 873ап пто 20ор 85мм, 199д-н мор.ор.10(в примечании 2 ор в 247сд), ДОТ-4 8ор 45мм

А уже в сводках 23-25.09.41 он вновь появляется в расположении 249сд:
23.09.41 оперсводка №49 штаба арт. Рез.фронта 60092718:
«3. 249сд занимает прежнее положение. 1/43кап поддерживает бой 1/925сп  - сменила ОП из р-на Жулево в р-н Жуково - Ермолкино. В р-н Наумово подвезено 0.5б/к артвыстрелов
5. 119 сд – арт на прежних позициях. На укомплектование 43 кап прибыло 15 тракторов. Наличие боеприпасов … 122 и 152мм по 1.5бк»
24.09.41 оперсводка №50 штаба арт. Рез.фронта 60092697:
«3. 249сд занимает прежнее положение. 3 батарея 43кап продолжает поддерживать бой 1/921сп ведущего бой в р-не Наумово»
25.09.41 19:00 оперсводка №51 штаба арт. Рез.фронта 60092752
«3. 249сд 1/925сп ведет бой в р-не Головкино и к 12:00 24.09.41 под воздействием пр-ка отошел на вост берег озера Вселуг в р-не Наумово. Артиллерия – бой 1/925сп поддерживает 3 батарея 43кап. … Ранен к-р взвода управления 3 батареи 43кап.

Таким образом, по вопросу формирования 296 и 297опаб откат на сентябрь.
Но вопрос по наличию 2 ДОТ-4 в расположении 634сп остается. Пока это единственный документ, где есть эти данные. Если в расположении 634сп действительно будут обнаружены ДОТ-4, то этот документ получит прямое подтверждение.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #636 : 25 Сентября 2013, 23:14 »
может кому-то будут полезны документы из фонда Яковлева:

апрель 1941 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову  б/н http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712

14.05.1941 Директива Военного совета ЗапОВО командующему 3 армией № 002140/сс/ов http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011807

не позднее 20.05.1941 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО № 503859/сс/ов http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827

21.05.1940 Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) с утверждением постановления Комитета Обороны при СНК СССР «Об организации и численности Красной Армии» № П16/158 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012208

04.06.1941 Постановление СНК СССР «Об укрепленных районах» № 1468-598сс http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011907

12.06.1941 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗАПОВО № 504207 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011953

13.06.1941 Справка о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе б/н http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011957

16.06.1941 Из постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов» № 1626-686сс http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011973
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2013, 23:19 от aldr »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #637 : 26 Сентября 2013, 10:08 »
Спасибо за интересные ссылки.
Но меня удивляет то, что документы все заново набраны на компьютере в наши дни. Непонятно, почему нельзя была поместить сканы с документов.
Во многих случаях это важно, так как в оношении некоторых документов вообще не понятно был ли подписан документ или это всего лишь проект, положенный затем под сукно.

Иными словами публикаторы документов поступили очень странно либо хотели что-то срыть.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2013, 10:10 от Юрий Ильин »

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #638 : 26 Сентября 2013, 20:13 »
Иными словами публикаторы документов поступили очень странно либо хотели что-то скрыть.
последнее мне кажется близко к истине, поскольку переписать от руки, как в ЦАМО, такое к-во документов нереально. Вопрос только, что не хотели показать.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #639 : 27 Сентября 2013, 00:49 »
Коллеги, это уже похоже на паранойю. При нормальной научной публикации документов их всегда перенабирают, а не приводят их сканы, но если они не подписаны, то есть если это проекты положенные под сукно, а не реальные приказы, директивы и т.д., то это при добросовестной публикации  просто оговаривают специально. Вроде как в данном случае публикаторы каких то поводов усомниться в своей добросовестности не давали. Если это не так, то выскажете свои опасения более аргументированно и развернуто.