Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Странник27 от 03 Апреля 2015, 18:12
-
Предлагаю обсудить вопрос, как должна выглядеть максимально неприступная крепость при условии неограниченности ресурсов и людей (т.е. на строительстве не экономим вообще).
Предлагаю рассмотреть 4 варианта:
1. Для допушечной эпохи (катапульты, черепахи).
2. Для эпохи артиллерии (гаубицы, пушки).
3. ВМВ (бронетехника, авиация)
4. Для современной эпохи (ракеты, десантные и боевые вертолеты).
-
1.Стены повыше и потолще ,запас смолы и кипятка побольше.
2.Крыша и стены потолще и попрочней , пушки на стенах подальнобойней.
3.Бункер поглубже, запас автономности поболее, зенитки и прочее подальнобойней, авиация прикрытия и прочее понадёжней.
4.Поглубже , максимально незаметнее и понеизвестней местонахождение .Ну и прикрытия для перехвата ракет и вертолётов соответственнее, ПВО и прочее посовременней.
-
Поскольку ничего хорошего об абстрактном строительстве, оторванном от реальных возможностей, сказать нельзя, то запас смолы и кипятка мне нравится :)
И вообще:
Кабы реки и озера
Слить бы в озеро одно,
А из всех деревьев бора
Сделать дерево одно,
Топоры бы все расплавить
И отлить один топор,
А из всех людей составить
Человека выше гор,
Кабы, взяв топор могучий,
Этот грозный великан
Этот ствол обрушил с кручи
В это море-океан,
То-то громкий был бы треск,
То-то шумный был бы плеск!
(с)
-
1. Для допушечной эпохи (катапульты, черепахи).
Первое - крепость должна выдержать самый жестокий штурм. Второе- крепость должна выдержать даже длительную осаду.
То есть что-то вроде отвесной горы, по возможности с одним подходом, легко перекрываемым, собственными источниками воды и полями-террасами внутри для выращивания пропитания и кормежки скота.
2. Для эпохи артиллерии (гаубицы, пушки).
Тут желательно определиться, какой период развития артиллерии рассматривается. 15-й век, или 19-й. Если в первом случае будет один набор фортификационных сооружений, то во втором - совсем другой.
3. ВМВ (бронетехника, авиация)
Обширный укрепрайон, масса полевых и долговременных сооружений, насыщение обороны ПТО, обученная пехота в необходимом количестве, ПВО и авиация. И пара моторизованных корпусов в резерве.
4. Для современной эпохи (ракеты, десантные и боевые вертолеты).
Таких проектов нет.
А вообще - сферическая крепость в вакууме получается...
-
Тут желательно определиться, какой период развития артиллерии рассматривается. 15-й век, или 19-й. Если в первом случае будет один набор фортификационных сооружений, то во втором - совсем другой.
Можно рассмотреть оба случая.
-
4. Для современной эпохи (ракеты, десантные и боевые вертолеты).
Таких проектов нет.
А вообще - сферическая крепость в вакууме получается...
Типа в наше время крепости бесполезны?
-
Как писал, кажется Шперк, все крепости, которые строились в прошлом были рассчитаны на прошлые войны и не учитывали современных реалий. Кроме того, срок их строительства был настолько велик, что за это время научно-технический прогресс приносил новые виды оружия и техники, для которых старые постройки не были проблемой.
Т.е. если хочется получить идеальную крепость для некой эпохи, необходимо в нее перенести то, что было построено через 100 лет. Другое дело, что возможно в тот момент это было невозможно построить.
И при всей моей большой любви к УРам, мне кажется, что они показали себя не с лучшей стороны во время WWII . По большому счету устояли те, которые не особо штурмовали. Главное все же было в маневре, логистике и управлении.
На мой взгляд устойчивость Ржевского выступа была обусловлена не только и столько фортификационными мероприятиями и местностью, но и наличием рокадной железной дороги Вязьма-Сычевка.
-
На мой взгляд устойчивость Ржевского выступа была обусловлена не только и столько фортификационными мероприятиями и местностью, но и наличием рокадной железной дороги Вязьма-Сычевка.
Наверно правильнее указать всю железную дорогу Вязьма-Ржев. Именно её два года пытались прервать, безуспешно штурмуя ст.Сычевка
-
дада. как обычно хотел написать Ржев а вышла Сычевка )))
Там и кусок до Оленино был (может даже подальше), который очевидно тоже сыграл свою роль.
-
Gistory
Не согласен с такой оценкой. Любая, в том числе довольно древняя фортификация, может быть полезна (исключение - пожалуй, лишь деревянные города древней Руси в современных условиях).
Даже, казалось бы, сильно устаревший УР постройки 1930-х годов можно усилить мощным ПВО, тактическими ракетами и пр., и таких условиях он еще очень даже послужит.
Без авиационной поддержки и при наличии возможности перехвата ракет противника, он и УР будет штурмовать почти дедовскими методами - артиллерия, танки и пехота. Таким образом шансы выстоять у УРа сильно повысятся.
А советские УРы в 1941 году плохо себя показали потому, что:
1. Это был недострой, как по самим бетонным сооружениям, так и по отсутствию полевого заполнения.
2. Часть сооружений вообще не была занята войсками.
3. Стратегические просчеты советского командования - немцы обходили многие УРы и последние оказывались в окружении.
-
Gistory
Не согласен с такой оценкой. Любая, в том числе довольно древняя фортификация, может быть полезна (исключение - пожалуй, лишь деревянные города древней Руси в современных условиях).
а лыцарские замки из камня?
-
Во Вторую мировую войну, думаю, что были случаи использования и рыцарских замков.
Новгородкую же каменную крепость "Орешек" Красная Армия вполне успешно использовала против немцев в 1941-1943 годах.
Значит и сейчас такое возможно. В 1982 году израильтяне штурмовали в Ливане замок крестоносцев - помню сообщали тогда, что тяжелые бои там были.
-
Ну а что города деревянные. Фактически это же были срубы заполненные землей. Да горит, конечно...
А еще лесные засеки, завалы, которые были намного масштабнее тех, что устраивались осенью-зимой 1941 года. Если эта многометровая толща прикрыта огнем, внутри сидят "кукушки" то пройти ее будет очень непросто.
Но опять таки, большую роль играет наличие обученных бойцов, их устойчивое снабжение и маневрирование резервами.
-
Gistory
Не согласен с такой оценкой. Любая, в том числе довольно древняя фортификация, может быть полезна (исключение - пожалуй, лишь деревянные города древней Руси в современных условиях).
а лыцарские замки из камня?
Конечно. По крайней мере,те,что дожили до 20 века
См. Мариенбург(Мальборк)-борьба за него в 45 году была весьма и весьма.
-
С маневрированием резервами, сейчас, при условиях космической разведки и тотальной прослушки, значительно хуже дело обстоит, чем во Вторую мировую войну.
Противник узнает о передислокации до того как она начнется, или в самом ее начале. Соответственно у него есть время принять контрмеры.
В 1930-е годы также считали, что войны будут маневренными и быстротекущими. В какой-то мере так было в 1939-1940 годах, но не везде. А дальше было много эпизодов в духе окопных сидений Первой мировой. Примеров полно - и оборона Ленинграда, и оборона Севастополя, бои в Италии на линии Густава, оборона по линии Пантера и много таких.
Правда состоит в том, что никто достоверно не представляет что такое современная война, ведомая примерно равными по силе противниками, вооруженными оружием выпуска не позднее 1990-х годов, обладающими опытными командирами и с личным составом, для которого воинский долг - не пустой звук.
-
Древнерусское деревянное оборонительное зодчество оказалось весьма востребованным во Вторую мировую войну в специфических условиях Волховского фронта с его подзадболоченными лесами, где было невозможно окапываться. Первыми вспомнили о нем, как ни странно, немцы и стали городить в виде препятствий вдоль линии фронта стены из деревянных городен, заполненных камнями, а потом и оборудовать позиции из таких конструкций. Мгновенно на это среагировали советские инженеры и привлекли к проектированию и строительству аналогичных фортификационных сооружений специалистов-архитекторов, занимавшихся историей древне-русского оборонительного зодчества.
-
Все-таки это не древнерусское зодчество в чистом виде, просто использование некоторых его элементов, адаптировав их под современные условия.
Плюс на все это накладывалась крайняя ограниченность материальных ресурсов как с немецкой, так и советской стороны.
Есть ведь и другой путь как строить фортификацию на болотах - осушать местность дренажными канавами, вынимать торфяной слой и засыпать на его место нормальный грунт - песок, гравий. А уж после этого строить нормальные классические сооружения. Только это очень дорого, долго и требует больших ресурсов. Плюс под носом у противника такое затруднительно сделать.
Немцы мало строили под Ленинградом и на Волховском фронте капитальных сооружений. Вместо этого построили линию Пантера в своем глубоком тылу. И, видимо, правильно сделали.
-
Вообще-то осушение болот для строительства там фортсооружений - это плохая идея, поскольку обычно наоборот, стараются местность заболачивать, чтобы по ней не прошел противник. Кроме того, достаточно противнику будет нарушить водоотведение и фортсооружение будет затоплено. Когда-то американцы так построили береговой форт 3-й системы - форт Джексон - для защиты фарватера Миссисипи на подступах к Новому Орлеану на заболоченной территории, отгородили территорию, прилегающую к форту водозащитной дамбой и осушили площадку, на которой и возвели форт. Однако среди нападавших (северян) оказались инженеры, знавшие это слабое место форта. Дамба была разбита артиллерией и форт оказался подтоплен болотными тропическими водами, со всяческими крокодилами, змеями и прочими малярийными комарами. Поскольку его защитников ждала бы неминуемая смерть от лихорадки и других подобных болезней, то они немедленно сдались. Этот пример строительства форта на осушенном болоте всегда приводился специалистами, как неудачный выбор площадки.
-
Да, пример из истории США интересный.
Но ведь можно не проводить тотальной мелиорации, а лишь осушить локально площадки для строительства. Думаю, что подобные примеры в истории фортификации могли быть.
Например, территорию Заячьего острова для Петропавловской крепости в С.-Петербурге точно и осушали и привозили много грунта для подъема отметки территории. Думается, и на территории острова Котлин дело обстояло также.
Осушение территории могло потребоваться и при постройке Бресткой крепости. Она расположена в заболоченной пойме Западного Буга.
-
Осушение территории могло потребоваться и при постройке Бресткой крепости. Она расположена в заболоченной пойме Западного Буга.
С осушением территории Брестской крепости связана самая большая загадка- многочисленные подземные "ходы".
Так понимаю, без соответствующего грифа секретности, даже примерной схемы не существует ...
-
Городни использовал и Пангксен для оперативного перекрытия Рязанского шоссе в районе Люберец. Копать в конце ноября было сложно, а взрывать землю в городских условиях видимо не стали.
-
Ну, судя по сообщениям starcom, по Бресткой крепости были довольно большие полевые исследования и работа в РГВИА.
Полагаю, что в РГВИА могла сохраниться и информация о водоотводных коллекторах в крепости. Не думаю, что она может быть секретна.
-
Насколько мне известно, при строительстве форта лит. И крепости Брест-Литовск в 1912-15 гг. долго не могли определиться с месторасположением из-за высокого уровня грунтовых вод в той местности. Не думаю, что проводилось локальная мелиорация, а просто было выбрано наиболее подходящее место с минимальными затратами на подготовку площадки для начала стоительных работ. Возможно, "загадочный" форт лит. Н, который так и не был возведен, как раз и не начали строительством по той же причине - в виду сильно заболоченной местности, если рассматривать то место, где планировалась его закладка.
Что касается строительства крепости в первоначальное её виде ( я имею в виду 30-40-гг XIX века), то несомненно большие работы по водоотводу и подсыпке укреплений производились. Но к примеру Тереспольское укрепление крепости, расположенное на левом берегу Зап.Буга, на мой взгляд было максимально упрощено как раз из-за крайней заболоченности территории. Отсутствие равелинов перед куртинами можно объяснить маловероятностью подступа к последним, отсюда и невозможностью их [куртин] непосредственной атаки. Здесь фактором непроходимости воспользовались и не стали городить привычный для остальных участков крепостной ограды классический бастионный фронт. Зачем осушать местность, чтобы устраивать искусственное препятствие, если уже имеется естественное.
-
(текст не мой)
Дети взяли в библиотеке книжку "Три волчонка" (на японском), говорят папа, почитай нам перед сном. Далее - с некоторыми купюрами, но в общем близко к тексту: Жили были три волчонка. Однажды они решили построить себе дом, и мама сказала им "Стройте прочнее, не то прийдёт злой Свин и будет вам худо". Волчата выстроили дом из кирпича, как положено. Пришёл, как водится, Свин, и говорит "Открывайте, а то щас как дуну - мало не покажется." Волчата ессно, веруя в прочность кладки, говорят "Не откроем, вали откуда пришёл." Свин начинает дуть - дом стоит, свет горит. Свин уходит, возвращается с кувалдой и разносит дом по кирпичику. Волчата, еле унеся лапы, решают строить заново - из армированного бетона! Дальше по тексту - новоселье, является Свин, "открывайте, волки", "а ты кто такой", Свин дует на дом (на бетонный…вот придурок), без последствий. Свин уходит, возвращается с ОТБОЙНЫМ МОЛОТКОМ. 8-(…) методично расколупывает волчий бетонный бункер. Волчата в отчаянии вкладывают оставшиеся силы и деньги в некое строение из танковой брони, обмотанное колючей проволокой и смахивающее на крепость Барад-Дур (Толкиен, Властелин Колец, если кто не в курсе). Свин, подув на это для приличия, подходит к проблеме с толком, расстановкой и солидным запасом тротила. Результат очевиден. Волчата, смирившись со статусом лиц БОМЖ, выстраивают шалаш из лесных цветов и травы (не лесной, похоже). Свин в очередной раз является, чтобы учинить беспредел, но вдохнув полной грудью запах цветов и травы (точно не лесной), осознаёт свою неправоту, и они с волчатами живут вместе в шалаше, долго и счастливо. Хэппи енд
-
(текст не мой)
(http://happybookyear.ru/wp-content/uploads/2011/10/big_bad_pig_cover.jpg)
-
Сказка жесть, да в ней намек
Знатным травникам урок ;D
-
Если бы сразу дали свину травки, не надо было бы вообще ничего строить...
Вывод: надо делиться радостями жизни с ближними...
-
спасибо за первоисточник
-
Если эта многометровая толща прикрыта огнем, внутри сидят "кукушки" то пройти ее будет очень непросто.
В каком смысле деревянный сруб прикрыт огнем?
-
Да, пример из истории США интересный.
Но ведь можно не проводить тотальной мелиорации, а лишь осушить локально площадки для строительства. Думаю, что подобные примеры в истории фортификации могли быть.
насколько я знаю при мелиорации понижают местный уровень грунтовых вод, поэтому нельзя осушить только конкретный участок. Вот сделать насыпь - пожалуйста.
-
Да, пример из истории США интересный.
Но ведь можно не проводить тотальной мелиорации, а лишь осушить локально площадки для строительства. Думаю, что подобные примеры в истории фортификации могли быть.
насколько я знаю при мелиорации понижают местный уровень грунтовых вод, поэтому нельзя осушить только конкретный участок. Вот сделать насыпь - пожалуйста.
Насколько помню, водоносный горизонт ограничен сверху и снизу и поэтому можно сделать гидроизоляцию от поверхности земли до отметки чуть ниже нижней границы слоя ... если сильно упрощая :o
-
Нет такой гидроизоляции, которая бы рано или поздно не протекла. Пример - утонувшие 180-мм башенные батареи в Прибалтике.
-
Так система естественного пожаротушения ;)
Объекты такого типа должны постоянно использоваться, консервация без дорогостоящей откачки воды приводит к затоплению.
-
Японские сказочники пародисты ещё те :D дык и наш народ не отстаёт...нарыл как-то в инете тоже пародию .с реальностью действительности российской ...слегка рифмы подправил и вот выкладываю по памяти:
"Подлинная история о трёх поросятах".
Три поросёнка сообразить решили .как бы на троих
"Закурим. что ль..." .сказал один из них.
Забили в косячок немного "чуйской хохотушки"
Вкурив ,заржали так, что развалилась ихняя избушка.
Немного погодя отстроили другую--
Обмыть постройку надо жидкостью хмельную
Наладив самогонный аппарат ,решили отдохнуть...
Проснулись, а избушка полыхает, просто жуть.
Отстроили избушку в третий раз.
"Давай червонец, буду покупать я керогаз..."
И не успев договорить ,как получил он тут же в глаз--
"Не помнишь, чем закончилось всё в прошлый раз!..."
"Ах ты .немытая свинья! зачем ударил ты меня?"
И ну месить друг дружку, на всё округу визготня.
Крушили мебель,окна .двери ,и наконец упали стены
Дивилися аборигены--видок как после ядерной войны.
Отстроится опять--нет денег, решили получить страховку.
Вот только бы какую бы придумать хитрую уловку.
"Давайте свалим всё на Серого Волчару, что сотворил он это с перегару
Авось прокатит всё на шару..."
И впрямь ,на шару прокатила свинская уловка--
За все три домика получена приличная страховка.
А Серого Волчару обвинив в погромах, грабежах,
Поймали ,в клетку посадили, отправят в зоопарк на днях.
И вот .мудак какой-то эту хрень вдобавок в басне описал ,
Конечно ,Серый Волк отнюдь не идеал, но тут его уж явно оболгали...
А три отъявленных свиньи ,на шару получив страховку
Продолжили гуляния свои.
-
А если вернуться к "идеальной крепости", то , мне кажется, что до сих пор непревзойденный шедевр сухопутной фортификации - это линия "Мажино".
Ничего с тех пор более сильного и капитального построено не было.
Предвижу возражения - а как же падение Франции летом 1940 года?
На это можно сказать 2 аргумента:
1. Во - первых, линия "Мажино" позволила французам держать Западный фронт почти 9 месяцев. Для любой оборонительной линии - это очень много.
2. А во вторых и к моменту капитуляции Франции летом 1940 года, большая часть линии "Мажино" продолжала держаться.
К краху же Франции привели 3 фактора:
- трусость англичан, начавших эвакуацию Дюнкерка,
- нерешительность и паникерство престарелого французского генералитета,
- капитулянтские настроения во всем французском обществе и, особенно, в правящих кругах.
Иными словами, имела место "разруха в головах" и при таких условиях уже никакие самые мощные оборонительные сооружения не могли помочь.
-
А если вернуться к "идеальной крепости", то , мне кажется, что до сих пор непревзойденный шедевр сухопутной фортификации - это линия "Мажино".
Ничего с тех пор более сильного и капитального построено не было.
Предвижу возражения - а как же падение Франции летом 1940 года?
На это можно сказать 2 аргумента:
1. Во - первых, линия "Мажино" позволила французам держать Западный фронт почти 9 месяцев. Для любой оборонительной линии - это очень много.
2. А во вторых и к моменту капитуляции Франции летом 1940 года, большая часть линии "Мажино" продолжала держаться.
К краху же Франции привели 3 фактора:
- трусость англичан, начавших эвакуацию Дюнкерка,
- нерешительность и паникерство престарелого французского генералитета,
- капитулянтские настроения во всем французском обществе и, особенно, в правящих кругах.
Иными словами, имела место "разруха в головах" и при таких условиях уже никакие самые мощные оборонительные сооружения не могли помочь.
Если Мажино держало фронт 9 месяцев, откуда в тылу появились немцы? Если же они ее тупо обошли, то почему Мажино не достроили до конца?