Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Владимир Калинин от 21 Января 2009, 14:10
-
На Фортоведе опять интересный вопрос от коллеги ПаВлиН:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=354&start=0&rid=0&S=392b41ae52932bad328f765264fa6875
"Батарея 211 4х130мм Б-13 - м. Колгомпя
Батарея 212 4х130мм Б-13 - дер. Курголово (в 1941 г. эвакуирована и установлена в р-не форта Краснофлотский)
Батареи долговременные, строились по одному и тому же проекту. №212 точно была вооружена, №211 - не знаю.
Фотографии пусть выкладывает кто-нить другой.
У меня пока вопрос дискуссионный. Еще в 1932 г. было утверждено
типовое задание для 130мм батареи, в котором вполне четко указано, что у каждого дворика д.б. свой погреб боезапаса. Почему же тогда батареи, задание на постройку которых было выдано в 1936 г., имеют в своем составе по два двухорудийных блока (к погребу/укрытию л.с. справа и слева прилеплено по дворику)? Диверсия какая-то..."
Вообще-то типовые проекты полноценных долговременных батарей среднего калибра (130-152 мм) с самого начала и до самого конца 30-х годов и включали в себя как раз двухорудийные блоки с убежищем для прислуги обоих орудий и погребами для них. Варианты были разные - экслюзивный проект батареи 152-мм батареи № 904 на о. Шкота во Владивостоке, где погреба вообще оказались прямо под орудийными двориками, 152-мм батарея № 943 в Николаевске-на-Амуре, где погреба и убежища расположены ниже уровня орудийных двориков и между ними, и, наконец, вариант, по-видимому, наиболее близкий к 211 и 212-й батареям - 130-мм батарея № 960 в Магадане, где убежища с погребами расположены выше уровня двориков двухорудийных блоков и, естетсвенно, тоже между орудийными двориками. Батарея № 904 строилась в 1932 году, батарея № 943 - в 1933 году, а батарея № 960 - в 1938 году. Так что двухорудийные блоки - это стандартная практика именно 30-х годов.
Объяснение, как всегда очевидно - экономия на бетонной кладке.
Только после того, как по опыту войны с Финляндией решили расстояния между орудиями увеличить с 30 м до 100, то двухорудийные блоки "распилили пополам" и долговременные батареи Моонзунда, Либавы и Курляндского берега сделали с одноорудийными блоками. Но такие батареи стролили лишь с 1940 года. Так что все просто и понятно.
Ну а почему техзадания на 130-мм батареи в 1932 году предусматривали одтельные блоки - это скорее всего пережиток от проклятого царизма, когда для Морской крепости Императора Петра Великого разработали типовой проект "гнезда" для 130-мм орудия, то есть одноорудийный блок. Просто этот проект опередил требования времени, то есть его основной принцип идеально подходил к тактическим требованиям 1940 года, почему к нему и вернулись на уже совершенно новой основе.
Ну а фотография батареи № 960 публиковались в сборнике "Крепость Россия, Вып. 2" и желающие могут скачать pdf-файл с этим сборником из бибилиотеки нашего сайта - http://rufort.info/library/kr2/kr2.html
-
У вас есть документ с названием вроде "типовое задание на постройку 130мм батареи", в котором именно про двухорудийные блоки говорилось? Или типовые проекты полноценных долговременных батарей среднего калибра (130-152 мм) с самого начала и до самого конца 30-х годов и включали в себя как раз двухорудийные блоки - чисто Ваши размышления?
-
Да не "размышления" это, а факт - я здесь предоставил ПОЛНЫЙ отчет обо всех реально построенных долговременных батареях среднего калибра, которые построили на ТОФе и который наши коллеги видели своими глазами и достаточно подробно обследовали их.
Кстати и техзадания где-то лежат с двухорудийными блоками именно середины и второй половины 30-х годов, это где-то в дебрях РГА ВМФ - пока руки не дошли эти выписки обрабатывать. Есть такие данные и в РГВА в Москве, просто руки у нас коротки все это копать, да мы на то и не претендуем - дай Бог лишь как следует с "краеведением", то бишь с Тихим океаном разобраться. Вы к архивам ближе - вам вопросы общего характера и копать.
Встречный вопрос - убежища и погреба на 211 и 212-й батареях выше уровня двориков или ниже?
-
1. Еще раз вопрос, а то может я непонятно выразился:
Существует ли (видел ли кто-то) ТИПОВОЕ задание на постройку батареи среднего калибра, в котором бы предлагалось размещать орудия в ДВУХОРУДИЙНЫХ блоках?
2. Факт - это то, как реально построено. Вероятно, факт - что задания на ЭТИ КОНКРЕТНЫЕ батареи предусматривали двухорудийные блоки. Остальное - размышления...
Уровень пола в блоке на батареях 211 и 212 ниже уровня фундаментного фланца орудия...
-
1. Видел я такое ТИПОВОЕ задание, только сейчас копаться в выписках времени нет. Задания на конкретные батареи почти всегда соответствовали каким-либо типовым заданиям и проектам.
2. Экономическая выгода объединения одноорудийных блоков в двухорудийные - это тоже факт - доказывается простым сравнением планов долговременных батарей 1940-1941 гг. - экономия на одной ограждающей стене получается
3. Если уровень ПОКРЫТИЯ блока выше уровня дворика и даже верхней кромки бруствера дворика, то почти на 100% это то же самое, что батарея № 960 в Магадане, где блоки "выперли" наружу из-за характера грунта - промороженного и склонного к оттаиванию. В случае Балтики - там блок наверх "выпирал" из-за переувлажненных грунтов.
Повторю вопрос еще раз - покрытия блоков наружу "выпирают"?
-
Повторю вопрос еще раз - покрытия блоков наружу "выпирают"?
да
-
Ну, значит, ОНО!
Спасибо
-
Существует ли (видел ли кто-то) ТИПОВОЕ задание на постройку батареи среднего калибра, в котором бы предлагалось размещать орудия в ДВУХОРУДИЙНЫХ блоках?
Общеизвестен факт, что батарей как 904-я на о.Шкота планировалось во Владивостке больше, есть нереализованное ТЗ к примеру.
Там следы начатых и брошенных строительных работ по возведению долговременных двухорудийных блоков (для чего не поленились раздолбать основания 11-дм пушек, причем не полностью, а аккуратно, пополам порезать). Это бат. 912. По этой же батарее где-то была выписка, что проект отменить, построить в облегченном варианте.
О типологии - все три тихоокеанстке батареи принципиально похожи, а бат 960 и 941 по составу/функции помещений и габаритам почти один в один, сходство очень велико. Хотя калибр разный и время постройки тоже. Фактически единственное отличие - это высота погреба относительно орудий, на всех трех разное, варьировалось от местных грунтов.
Проект двухорудийного блока среднего калибра в чертежах УНИ РККА есть, хотя его происхождение не вполне стандартно.
-
Все это, конечно, интересные рассуждения, и я им даже верю.
Но с документом, в котором написано, что типовое задание 32 года надо исправить и блоки строить двухорудийными, все же было бы интересно ознакомиться. Особенно в части обоснования такого перехода.
-
Интересно, а где на тер. бывш. СССР есть двухорудийные артблоки постройки 30-40-х? Что-то я таких не припомню, может ошибаюсь.
-
пережиток от проклятого царизма, когда для Морской крепости
Императора Петра Великого разработали типовой проект "гнезда" для
130-мм орудия, то есть одноорудийный блок
а нельзя ли указать источник (лучше в сети)? или подробнее осветить?
дело в том, что попадавшиеся мне в делах ГВИУ и ВСУ 1922-24 гг чертежи
батарей 120-152 мм представляли собой 4-орудийные грабли,
иногда слегка скошенные. Я и не подозревал, что очко было разработано
еще в ПМВ
(извиняюсь за вероятно ламерский вопрос, я в береговухе чайник)
-
"Очко", т.е. одноорудийный блок для 130-мм орудия опубликовано во многих советских книжках 20-х годов по фортифкации, не нужды даже перечислять, а из современной литертары - в книге Л.И. Амирханова "Морская крепость Императора Петра Великого" - есть в библиотеке fortification.ru - http://fortification.ru/library/amirkhanov/ точнее http://fortification.ru/library/amirkhanov/images/013.gif и там же http://fortification.ru/library/amirkhanov/images/012.gif
Двухорудийные артблоки в СССР 30-х годов для батарей среднего калибра - это батареи № 904, 943 и 960 на Дальнем Востоке (Владивосток, Николаевск-на-Амуре и Магадан), а на Балтике - батареи № 211 и 212 Западного УРа КБФ. Это только то, что достоверно известно, можте быть чего-то и пропустили.
Документы с обоснованием типа долговременной батареи для среднего калибра надо искать в Москве, в фонде УНИ РККА в РГВА.
-
Ну, блин, раз пошла такая пьянка, то была такая батарея #2 Севкрепости на 4 6" Канэ. 4 отдельных блока, в каждом основание орудия прикрыто с фронта бруствером, под бруствером расположен погреб. Бетон в блоки отлит в течение 1905 г. Дальномерник чуть позжее доделали... Сейчас на всех 4 блоках - дачные домики за 3-метровым забором, так что малосмотрибельно : >:(
-
Да, новаторский проект, сильно опередивший время и тактические требования, поскольку почти наверняка разнос между орудиями не превышал 20 метров. Впрочем, уменьшение площади застройки из-за размещения погребов под двориками все же увеличивало боевую устойчивость батареи, поскольку снижало вероятность попадания неприятельского снаряда в ее жизненноважные части. Просто фантастика! А хотя бы архивный чертеж доступен?
-
Если верить Широкораду, между орудиями 12 саженей. Погреб не под двориком, а под бруствером. Экономия в бетоне бруствера на участках между блоками, соответствующих траверсам. Чертежы доступны, и проект, и фактически построенное - как минимум 4 штуки, судя по описи...
-
Спасибо за поправку, принято.
Честно говоря, экономии особой не видно - там по бокам дворика тоже ведь бруствер надо было делать, а если погреб втолкать между двориками, то экономия будет на боковых участках брустверов. Или там бруствер был только спереди, а по бокам земляные траверсы?
-
;) Бруствер только спереди. Я ж написал: в каждом основание орудия прикрыто с фронта бруствером. На каждом промежутке между блоками экономится примерно так на глаз кубов по 60 бетона + не надо рыть котлован и устраивать фундамент. Сейчас говорить о земляных траверсах не приходится: там все перестраивалось 10 раз. Дождется своей очереди - посмотрю на архивных чертежах... Интересно вот, кто автор проекта и имел ли сей проект дальнейшее развитие...
-
А-а, с чего в РККА в 1931 или 1932г произошло отступление от ТТТ на одноорудийный блок среднего калибра с погребом (условно, долговременный) в сторону такого же но двухорудийного.
ИМХО, перехода не состоялось – одноорудийный блок по этим ТТТ мог быть даже просто не разработан.
Пока проектов одноорудийных блоков с погребом (условно, долговременных) для среднего калибра не встречалось.
Всё одноорудийное, что видел, относилось к калибру 180 мм, в ассортименте, планов громадье.
Это не прямое свидетельство отсутствия техпроекта одноорудийного блока с погребом среднего калибра, но я думаю в эту сторону. Эскизный, может, и был. И его вероятно было достаточно для того чтобы отвергнуть.
Экономия двухорудийных блоков не столько в ж/б кладке (на одну стенку меньше выходит) – в КПХЗ и прочем микроклимате, видимо. Блоки бы еще они осилили, а вот с механизмами были самые большие проблемы. Не документ, но ИМХО самая реальная версия.
Вероятно, одноорудийные блоки долговременного типа среднего калибра остались благими пожеланиями и «блажью практиков», только и всего. Заморачиваться на вредительство не стоит. Скорее всего, на этот счет просто стенограмма одного из заседаний какой-то секции ~ НТК УВМС РККА. В постановления РВС вряд ли попало.
И вообще, мало ли, что там УВМС РККА захотело. Экономика, блин. Термин «военно-промышленный комплекс» в СССР обычно следует воспринимать как «промышленно-военный», т.е. диктат промышленности (а также слабой и бедной строительной отрасли, в начале 30-х с оснащением РИ уровня перед ПМВ не сравнить).
Хотя... Чертежи УНИ РККА могут содержать не всё. Например, я краем глаза в РГА ВМФ видал (подсмотрел) советский проект 305-мм одноорудийной открытой установки (короче, «Мирус» по-советски») 1929 или 27г, да еще и затвор у нее открывался вверх. Что сие и откуда выросло – х.з. В РГВА пока не встретил.
Так что вопрос вполне нормальный и исследование его желательно.