Автор Тема: Архивы могут быть утеряны навсегда ...  (Прочитано 9194 раз)

Оффлайн Ckeptik-2

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 44
Взято с Сайта газеты "Взгляд" :
----------------------------

«Что-то может быть потеряно навсегда»
Историк Алексей Исаев считает, что ряд документов архива Минобороны под угрозой
24 марта 2011, 21::47
http://www.vz.ru/society/2011/3/24/478420.html#

«Под предлогом того, что документы не берут десятилетиями, их могут объявить не имеющими ценности и сжечь. Хотя на самом деле там может храниться информация, которая может быть востребована», – рассказал газете ВЗГЛЯД историк Алексей Исаев о своих опасениях по поводу сохранности материалов по Великой Отечественной войне в архиве Минобороны.

Сообщество историков и неравнодушные граждане бьют тревогу – на специализированных форумах и в блогах высказываются опасения, что в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) могут быть утеряны или даже уничтожены многие документы.
В настоящее время в ЦАМО хранятся документы с 1941 года по настоящее время. В 2015 году должен быть открыт Российский государственный архив Великой Отечественной войны (РГА ВОВ), куда должны быть переданы соответствующие фонды ЦАМО.
В среду блогосфера наполнилась сообщениями с заголовками «В России планируют уничтожать архивные документы ВОВ». О том, на чем основаны такие опасения, газете ВЗГЛЯД рассказал историк, в 2007–2010 годах сотрудник Института военной истории МО РФ Алексей Исаев.

ВЗГЛЯД: Алексей Валерьевич, на чем основаны опасения, которые высказываете вы и ваши коллеги?
Алексей Исаев: Они основаны на том, что, несмотря на приказ Сердюкова № 181 от 2007 года «О рассекречивании архивных документов Красной армии и Военно-морского флота за период Великой Отечественной войны 1941–1945 годов», есть целая группа документов, которые не выдают в связи с тем, что они находятся на секретном хранении. Например, документы штаба ВВС о состоянии авиапарка перед войной мне не выдали, сказали, секретно.
Перевод документов в РГА ВОВ означает, что все документы, которые будут храниться в этом архиве, должны быть рассекречены. А вот не будут ли при переходе из одного архива в другой пласты, которые ныне считаются секретными, уничтожены – большой вопрос.

ВЗГЛЯД: Вы думаете, их не рассекретят к означенной дате?
А. И.: Рассекречивание – процедура долгая и нудная. А учитывая, что времени до 2015 года осталось не так много, как раз и возникают определенные опасения. Конечно, никто прямо в глаза не скажет: «Мы это все сожжем». Но, тем не менее, наличие массы секретных документов, несмотря на приказ еще 2007 года, наводит на мысль о том, что в оставшееся до мая 2015 года время могут возникнуть какие-то проблемы с рассекречиванием и передачей документов и масса уникальной информации будет утрачена навсегда.

ВЗГЛЯД: Вы высказывали свои сомнения чиновникам? Они как-то комментируют их?
А. И.: Пока ничего определенного не говорится. Нет даже ясности по поводу того, закроется ли архив с постройкой нового здания. Судя по тому, как новое здание выглядит, оно будет построено и, скорее всего, даже отделано к концу года. А закроют ли архив, как это происходило при преобразовании фондов Ленинской библиотеки, и если закроют, то на сколько – на год, на три, – неясно, и официальной информации для планирования научной деятельности никто не дает.

ВЗГЛЯД: Чем можно объяснить, что масса документов до сих пор засекречена?
А. И.: Внятного объяснения это не получает. Факт в том, что их не дают. Более того, мой товарищ, который занимается другой темой, говорит о том, что документы, которые ему раньше выдавали, теперь не выдают, мотивируя тем, что это переведено на секретное хранение.
Может быть, это связано с тем, что он брал документы по Ржевской битве.

ВЗГЛЯД: Почему именно на эти документы был поставлен гриф?
А. И.: Если рассказывать по первичным источникам, картина получается не такой ужасной, как можно себе представить: то, что писали о чудовищных потерях в десятки тысяч человек за один день, не подтверждается. Не все было так страшно, если сравнивать с немецкими документами, чуть ли их оборону там не прорвали и т. д.
#{weapon}В общем, если все излагать по тому, как записано в настоящих документах, то никакого очернения истории не будет. Я в этом неоднократно убеждался и на собственном опыте, и на опыте своих коллег. Засекречивание приводит только к спекуляциям. А утрата документов еще больше приведет к спекуляциям, потому что не будет даже надежды на восстановление исторической справедливости.
Но, тем не менее, из-за страусиных соображений это могут закрывать, и что с этим случится при передаче в РГА ВОВ, где все несекретно, никто не знает.

ВЗГЛЯД: Вы видите здесь какой-то злой умысел или разгильдяйство и отсутствие порядка?
А. И.: Думаю, скорее речь может идти не столько о злом умысле (хотя в отношении Ржева это может быть просто административный произвол), сколько о нежелании делать максимум для сохранения всех этих массивов.
На данный момент, конечно, ничего еще не произошло, но мне бы не хотелось в 2015 году рвать на себе волосы.

ВЗГЛЯД: Есть ли какие-то проблемы помимо сохранности части документов в связи с переездом? Что принципиально изменится?
А. И.: В военном архиве, если говорить честно, порядка больше. Мой опыт работы с государственными архивами, такими как РГВА и Архив внешней политики, произвел просто тягостное впечатление по сравнению с опытом работы в ЦАМО, где порядка и общей дисциплины больше. Условия с точки зрения повседневной работы исследователя в ЦАМО более благоприятные. Когда передадут, это будут дикие расценки на ксерокс, который будет делаться месяцами, и т. д. В этом отношении будет ухудшение, но это полбеды.
А вот то, что что-то может быть потеряно навсегда, – за это болит сердце.

ВЗГЛЯД: Есть ли здесь какие-то технические трудности? Переезд документов всегда чреват неразберихой.
А. И.: Это перенос из одного здания в другое на расстояние 100 метров. К счастью, это не переезд в Уральский военный округ – ходили когда-то такие слухи. За несколько лет физически это можно осуществить. Тем более здание новое, и условия хранения там будут лучше.

ВЗГЛЯД: Дела офицеров Красной армии тоже, по вашему мнению, могут быть утеряны?
А. И.: Личные дела вызывают меньше опасения, чем какие-нибудь бригады, полки или секретные дела по Воздушно-десантным войскам, – это целый фонд, который не дают вообще.
Утеря личных дел гораздо менее вероятна. Они однозначно востребованы. Масса посетителей архива едут именно за личными делами своих родственников.
Сомневаюсь, что здесь произойдут какие-то изменения в худшую сторону. В 90-е годы, по рассказам старожилов, частично дела сжигались под предлогом экономии места.

ВЗГЛЯД: Какие документы оказываются в «группе риска»?
А. И.: Первая группа – документы, которые находятся на секретном хранении. Непонятно, что с ними произойдет, – то ли рассекретят, то ли просто сожгут под предлогом того, что рассекречивать долго, а это не представляет исторической ценности.
Вторая группа – так называемые невостребованные фонды. По разным причинам у нас десятилетиями не было доступа к этим документам, многие не брали с 50–60-х годов. Часто, расписываясь в получении, я оказывался первым человеком с 1967 года, с 1966 года. Под предлогом того, что документы не берут десятилетиями, их могут объявить не имеющими ценности и сжечь. Хотя на самом деле там может храниться информация, которая может быть востребована в связи с неугасающими интересом к истории войны.

ВЗГЛЯД: Как сейчас обстоят дела с оцифровкой архивных материалов?
А. И.: Создание сайта «Подвиг народа» – это огромный шаг вперед, я бы сказал, прорыв. Даже в своей повседневной работе я сталкиваюсь с тем, что часто не надо ездить брать документы в бумажном виде, а можно посмотреть в электронном. Но реально оцифровать можно считанные проценты от общего объема. В принципе, оцифровывать все и нецелесообразно. Здесь я вижу очень профессиональную руку в отборе – зная те фонды, из которых это отбиралось, – отбираются они не наугад.
Это облегчит жизнь, сократит необходимость для иностранцев и для жителей других городов ездить в Москву за материалами, но это только часть работы.
Планируется оцифровать, если я не ошибаюсь, 200 тыс. дел. Но это доля процента от 19 млн единиц хранения. Все дела оцифровать нельзя.
Текст: Роман Крецул



Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1120
Re: Архивы могут быть утеряны навсегда ...
« Ответ #1 : 25 Марта 2011, 08:06 »
Добрый день!
[

В настоящее время в ЦАМО хранятся документы с 1941 года по настоящее время.
Вот это утверждение А. Исаева - ложь или некомпетентность. В ЦАМО хранится море документов до 1941 года, сотрудниками ЦАМО, утверждается, что их нет, хотя на самом деле там их море. В этом убедился сам, когда занимался поиском УПК и наградных документов на свего деда. В оф. ответе ЦАМО ответил, что документов до 41 года на хранении нет. В частном порядке и конечно не бесплатно мне всё нужное нащли. И стало понятно, почему отрицается наличие этих документов. А вот почему отгадайте?
 

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8278
Коллеги, полегче на поворотах!
« Ответ #2 : 25 Марта 2011, 12:59 »
Олег Вильгениевич, пожалуйста полегче на поворотах!

Вы предъявили обвинение известному военному историку в том, что он ЛЖЕТ, то есть СОЗНАТЕЛЬНО вводит общественность в заблуждение, не приведя каких-либо серьезных аргументов в обосновательности именно ПРЕДНАМЕРЕННОГО введения в заблуждение читателей со стороны Исаева.

На нашем сайте допускаются в случае крайней необходимости и персональные оценки в адрес тех или иных исследователей, но они должны быть обоснованны.

Я попрошу Вас немедленно представить доказательства СОЗНАТЕЛЬНОГО введения в заблуждение коллег со стороны Исаева или извиниться за свое поведение, поскольку оно может подставить под удар репутацию нашего сообщества.

* * *

Касательно сути дела. Вот не надо, Олег Вильгениевич вызодить за пределы своей компетенции и делать скоропалительные выводы. Исаев прав, в ЦАМО, а также ЦВМА действительно хранятся архивные материалы, начиная с 1941 г. Более старые документы Министерство обороны обязано передать в архивы системы Роскомархива, то есть в гражданское архивное ведомство. Эта работа по большей части была выполнена, хотя разбор и разъединение дел проводились не всегда качественно и отдельные материалы за более старе годы в делах архивов Министерстава обороны встречаются.

Случай же с личными делами особый, исключительный. С ним недавно разбирался один из наших коллег. Большинство довоенных личных дел в РГВА из ЦАМО так и не передали, в нарушение всех распоряжений и инструкций. Впрочем, РГВА не слишком и настаивало. Сейчас они говорят, что могут затребовать передачу этих дел из ЦАМО по запросам исследователей, но процесс этот затяжной и каких-либо сроков они не называют.

Кстати, с флотскими личными делами ситуация лучше - значительная их часть из ЦВМА в РГА ВМФ передана и мы даже этими делами иногда пользовались.

Ну а почему в случае с личными делами Министерство обороны просаботировало решения о передаче дел (думаю, что под шумок могут вообще их все уничтожить), то это понятно - судьба у многих командных кадров в 30-е годы была известной...

И вот чтобы стереть память об этих людях и заменить их на коммунистическую или пост-коммунистическую мифологию это скорее всего и делается.

Имеет место быть заговор против нашей истории и то, что Исаев своевременно бьет тревогу заслуживает всяческой поддержки, а не нанесения ему удара в спину путем несправедливых обвинений!
« Последнее редактирование: 25 Марта 2011, 13:05 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2637
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Архивы могут быть утеряны навсегда ...
« Ответ #3 : 25 Марта 2011, 16:40 »
Ситуация с датировкой бывает действительно разной - так в РГА ВМФ изредка попадаются дела военного времени. То же иногда случается и в РГВА.
Вполне может быть и наоборот - в ЦАМО могут быть документы 30-х гг. Однако в процентном соотношении - это мизер по сравнению с тем, сколько там документов военного времени. Так что основа масса хранения - таки датирована верно.
Что касается УПК, то скорее всего, инстанции, блюдущие секретность, решили, что в ЦАМО режим доступа (точнее сказать, ограничение исследователей в работе с этими документами) обеспечивается надежнее в принципе.

Вопрос о сохране архивов, поднятый Исаевым - очень чувствительный, и опасается он не зря. Думаю, нет нужды приводить небезызвестную статью одного исследователя в журнале «Архивы России" кажется, где он писал про многие баги ЦАМО, там в 90-е было более скверно (статья общеизвестна, считаю).
А желание ограничить доступ к архивам - не новость, ничего странного в этом нет. Ограничение доступа к архивам - в т.ч. попытка сохранить конкурентное преимущество "лицензированных" историков, уровень официоза ведь как правило невысок.

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Re: Архивы могут быть утеряны навсегда ...
« Ответ #4 : 25 Марта 2011, 20:07 »
вставлю 2 копейки

В ЦАМО хранится море документов до 1941 года

море или не море, но в еще советской 12-томной Истории ВМВ были ссылки на довоенные документы, лежавшие именно там, а не в ЦГАСА (ныне РГВА). Также в пределах последнего года-полутора при ознакомлении с одним проектом видел данные явно предвоенного характера со ссылками на ЦАМО. В самом РГВА мне неофициально говорили, что довоенные материалы в ЦАМО есть, и по действующему положению их должны передать в РГВА. Но ЦАМО не хочет отдавать, а РГВА на сильно стремится брать

примечание: я далек от того, чтобы в связи с этой картинкой, обвинять кого-то во лжи или обвинять в обсвинениях и вообще влезать в подобные разборки

кстати, дискуссии с участием Исаева об угрозе документам ЦАМО  тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2168357.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2167306.htm

смысл беспокойства в том, что ранее невостребованные по причинам ограниченности доступа и специфике работы "государственных историков" документы могут быть уничтожены "по невостребованности"

кстати, вот еще свежий любопытный документ
http://redirect.subscribe.ru/media.today.rgbelarus,47272/20110322233644/17144=17145=16725=17141=17611=18706=22510=18466=18766=18765/m1743415/-/www.regnum.ru/news/1386515.html

документ неоднозначный и местами, я бы сказал, не очень умный, но вот такое место обнадеживает:

- поощрять и поддерживать научные исследования по отечественной истории; с этой целью облегчить доступ исследователей к архивным материалам. Для продвижения достоверной информации о прошлом в общественное сознание обеспечить оцифровку и интернет-публикацию важнейших исторических документов ХХ века из государственных и ведомственных архивов (см. Приложение 7);
« Последнее редактирование: 25 Марта 2011, 20:27 от vladvitkam »

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Re: Архивы... вести из ЦАМО
« Ответ #5 : 26 Марта 2011, 18:27 »

Оффлайн Taranov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 500
Re: Архивы могут быть утеряны навсегда ...
« Ответ #6 : 26 Марта 2011, 21:24 »
Увы, пока по худшему сценарию развивается дело. Думал, два года у меня будет на разгребание ГАБТУ, оказалось уже меньше года. Придется Забайкальский фронт тоже брать, 1 и 2 ДВФ более-менее обработаны.

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1120
Re: Архивы могут быть утеряны навсегда ...
« Ответ #7 : 28 Марта 2011, 17:55 »
Добрый день!
Ну во первых хорошая новость.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2170969.htm
Павел Войлов (Т-28А):

"Приветствую,

Сегодня 28.03 с исследователями в читальном зале встречался начальник ЦАМО РФ полковник Игорь Альбертович Пермяков, рассказав о планах по реорганизации и ответив на вопросы присутствующих. Не углубляясь в детали, выделю два ключевых момента из сказанного им:
- в процессе реорганизации ни одно дело уничтожено не будет, в итоге реорганизации ожидается, что количество дел увеличится с ~9 миллионов до ~14 миллионов;
- читальный зал закрываться не будет, но те или иные фонды, находящиеся в процессе переезда в новые здания, могут быть временно недоступны по понятным причинам".
Во вторых. Обвинил я А. Иваева во лжи или некомпетентности на основании вот такого документа.
А о результате я писал. Если он серьезный исследователь, то не должен был делать категорическое утверждение, а допустить наличие в ЦАМО других документов.
С уважением Олег.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8278
Re: Архивы могут быть утеряны навсегда ...
« Ответ #8 : 29 Марта 2011, 00:44 »
Олег Вильгениевич, на нашем сайте не запрещается называть вещи своими именами, но вы употребили излишне резкое выражение без должных на то оснований.

Как Вы сами видите, документы частей и учреждений в ЦАМО до 1941 г. официально не хранятся, а "прочие" документы, составляющие ничтожное меньшинство, удерживаются там незаконно и нигде в открытых источниках, как-то справочниках и путеводителях по архивам не указываются. Об их наличии можно узнать только, если самому пытаться найти какие-либо персональные данные, но такими работами занимаются далеко не все исследователи.

Так что в утверждении Исаева имелась лишь небольшая неточность, и применение к ней и к самому исследователю слова "лжет" было излишней и неопраданной резкостью.

Вот за эту необоснованную резкость Вам и сделано замечание - так что примите его и сделайте для себя должные выводы.

Исаев повода для обвинений в сознательной дезинформации не давал и надеюсь, что Вы это поймете и где-то в глубине себя за свое поведение раскаятесь.

Очень на это надеюсь.

Оффлайн Taranov

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 500
Re: Архивы могут быть утеряны навсегда ...
« Ответ #9 : 29 Марта 2011, 22:40 »
Тут весьма щекотливое дело...
Документы 1940, а иногда даже 1929 года (я уже сталкивался) попадаются в массиве уже 1941 года.
Для примера:

Внимательно смотрим на дату. Другое дело, что этот документ в массиве дела, которое затрагивает 1940-41 годы.