Автор Тема: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41  (Прочитано 63015 раз)

Оффлайн Воланд

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #50 : 11 Февраля 2009, 11:32 »
Оригинальная реакция у наших западных коллег. Я, честно говоря, вроде как тоже числюсь членом SiteO, хоть и не заметил особой пользы от этого членства. Вашу рецензию читал, никаких оскорблений кого-либо там не заметил. Может товарищи любую критику воспринимают как оскорбления и расчитывают лишь на похвалу друг другу ? Бывают и такие тенденции в научном сообществе, но как показывает мой скромный опыт, уже через год действия таких отношений сообщество перестаёт быть научным.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #51 : 11 Февраля 2009, 11:38 »
Совершенно согласен, что при отсутствии критичности к себе и к коллегам любое сообщество перестает быть научным, но я бы воздержался от слишком широких обобщений насчет "западных" коллег - большинство этих коллег (руководство Coast Defense Study Group и Fortress Study Group) среагировало адекватно, хотя им это было и неприятно и обидно. Даже издатель вежливый ответ прислал, правда в личку, почему я его здесь и не публикую.

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #52 : 11 Февраля 2009, 12:32 »
Владимир Иванович, у мни общий вопрос провокационного характера

В принципе, Вам что важнее: установление правды любым способом не взирая на то, что при этом на Вас могут обидеться ИЛИ сохранение добрых отношений людьми, пусть даже эти люди в чем-то неправы в "профессиональной" области?

Ответьте пожалуйста...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #53 : 11 Февраля 2009, 12:51 »
Павел, вопрос корректный и весьма серьезный, потому на него отвечу, хотя ответ наверно предсказуем: в случае научной работы - установление истины важнее, чем даже сохранение добрых отношений с людьми, причем это касается не только истории фортифкации, но и основной работы - там тоже разные ситуации бывали.

Если в ходе научной работы расставить приоритеты по-другому, то это уже просто будет не совсем научная работа... Каежтся коллега Voland написал об этом первым и я эти его мысли разделяю.

А вообще - я просто по своему характеру терпеть не могу какие-либо конфликты, вообще предпочитаю их избегать, за единственным приведенным выше исключением.

А вообще - давайте на этой ветке обсуждать именно книгу Нейла Шорта и ситуацию вокруг нее.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #54 : 11 Февраля 2009, 14:02 »
Поскольку нынешняя политика SiteO состоит в поддержке некомпетентных и безответственных авторов и жесткой цензуре...

А я думаю, это совершенно не следует из полученного Вами письма.

Претенции вполне нормальные - надо оценикатиь труд, а не автора. Это помоему настолько очевидно, что непонятно, как с этим спорить то можно...

Впрочем, оценка автора - это не обязательно оценка его словесная, например вот это:
"Просто удивительное невежество автора...", "...о недостаточной технической компетенции автора"
и тем более о причинах этой убогости автора:
"основная причина – излишняя самоуверенность автора"
вполне могут выражаться рецензентом и иначе.

Перечень ошибок книги и выводы в отношении именно этих ошибок (ошибок много, их характер таков, что доверия к КНИГЕ нет никакого. И при этом ни слова ою АВТОРЕ) разве не содержит в себе скрутую оценку самого АВТОРА???
Неужели читатель такой тупой, что сам именно ЭТИХ Ваших выводов сделать не в состоянии?

Просто перечислите ошибки, просто сделайте выводы о книге. А об авторе пусть каждый про себя думает.
И сокрытия информации нет и ценза никакого и личных выпадов нет.
Почему так нельз?

Зря Вы так именно конфликтуете с людьми. Мое мнение - инициатор конфликта именно Вы. Абсолютно все, что Вы подаете в рецензии можно было сказать без какого либо ИЗМЕНЕНИЯ смысла, но и без оскорблений. В этом случае никаких проблем не было бы...

Ну и с размером на страницу... Дык если у них правило такое, какие претензии? Ваша рецензия не влазиет в их принятые рамки... И при этом Вы отказываетесь ее сокращать. Тоже не понятно...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #55 : 11 Февраля 2009, 14:12 »
Стас, Джо Кофмэн, как и ты не является научным работником и правил и обычаев ведения научных дискуссий не знает и что оценка компетентности и добросовестности автора - это обычная практика, если того требуют обстоятельства. Здесь не только он, но и ты сам выходишь за пределы своей компетенции - учишь достаточно "взрослого" доктора наук порядку ведения научных дискуссий. Выглядит довольно смешно со стороны...

Впрочем, давайте, коллеги здесь все же будем говорить о книге Шорта.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #56 : 11 Февраля 2009, 14:40 »
Полагаю, «учить» - это значит говорить безапелляционно, что есть истина, а что нет.
Я же несколько раз акцентировал внимание на том, что просто высказываю собственное мнение.
А Вы все так же продолжаете оценивать людей. В данном случае меня и Джо Кофмена. То, что я не научный работник – факт. А вот то, что мы не имеем представления о научной дискуссии – это Ваше личное мнение. Для того что бы иметь такое представление вовсе не обязательно являться научным работником.
Так же полагаю, что компетенция моя в качестве «участника форума» - высказывание мнения, нравится оно Вам или нет.

Обсуждение книги? Тоже можно. Просто излишняя эмоциональность дискуссии к сожалению не способствует сосредоточению на ее сути.

А по сути так.
Я полностью доверяю Вам в достоверности передачи достоинства и недостатков книги. Исходя из этого мнение таково – книга совершенно безобразная, польза от нее весьма сомнительна, в нашем русскоговорящем обществе – просто отсутствует (а присутствует очевидный вред как от дезинформирующего источника).
Высказывать такие негативные оценки книги публично думаю полезно, ибо у нас одно издательство имеет обыкновение иногда переводить книги Оспрея на русский для последующей публикации. И если это осуществится в отношении конкретно этой книги, то ничего хорошего не будет.

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #57 : 11 Февраля 2009, 16:46 »
Я думаю что проблема в том, что научный мир имеет свою систему ценностей, а мир обыденный - свою. Причем эти системы ценностей разные, и, подчас, взаимоисключающие.
Г-н Калинин, как следует из его слов, руководствуется ценностями научного мира, когда пишет рецензии. А большинство его читателей - далеко не научные работники...
Лично я считаю, пусть и эта книжка тоже будет. Втч у меня на полке :)

Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #58 : 11 Февраля 2009, 19:02 »
Однако получив, скажем, из автосервиса свою машину в ужасном состоянии никто не стесняется говорить, что у мастера кривые руки и он некомпетентен. При этом такая оценка совершенно справедлива и не имеет абсолютно никакого отношения к личности работника автосервиса - он при этом может быть прекрасным семьянином, умнейшим человеком и чертовски приятным собеседником. По-моему, в данном конкретном случае зарубежные издатели-авторы-исследователи путают тёплое с мягким, ибо личность товарища Нейла Шорта никто, на мой взгляд, не обсуждал. Налицо обычная обида с некоторым налётом самолюбия.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2009, 22:21 от Flammy »

Оффлайн Xitrak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 11
Re: Neil Short. The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defenses 1928-41
« Ответ #59 : 11 Февраля 2009, 23:50 »
Рецензию Нил (имя Neil произносится именно так, вспомните космонавта Армстронга) принял к сведению. Не совсем понятно, какой ответ на нее вы ожидали? Оправдания? Посыпания головы пеплом?
Нил Шорт тоже не научный работник и писал он не диссертацию, а мурзилку для издательства "Оспрей", которую серьезные исследователи вообще не считают за литературу. Поднимая волну вокруг книги, вы, Владимир, ведете себя так, как те крикуны, что когда-то сделали громкое имя печально известному г-ну Резуну (а теперь зарабатывают капитал на всякого рода "Антисуворовых").
Процитирую одного из западных коллег (хотя это и из приватной переписки, но, надеюсь, он не обидится):

Yes, I would agree with Mr. Kalinin's assessment. I have found errors of such items in other OSPREY books. Please pass on to Mr. Kalinin that the OSPREY books are primarily written and sold as introductory information books. Here in the U.S.A., any good researcher would use them only as general information and not as a primary source of information. I would also say, that it is probably more easier for most authors to deal with western archives due to the easier accessibility, more common knowledge of the historical background, and ease of translation.
One can only say that Neil's first attempt on a topic from Eastern European countries will improve with more access to your History, and will stimulate other authors to increase their investigative process.

Ответ Нила на вашу рецензию был достаточно логичным и вменяемым. Поскольку у нас переписка достаточно частная, я не считал необходимым обнародовать его, но раз уж вы перешли на личности - приходится это делать:

It seems I have created quite a storm with the Osprey book on the Stalin and Molotov Line!
In my defence I should make a number of points. Firstly, ideally I would have sent the book to you to review, but Osprey insist on a delivery date. I have discussed the problem of this approach with Osprey, but they will not change.
Secondly, I accept that any errors that appear in the book are mine and mine alone. They are genuine mistakes and I will endeavour to ensure that they are highlighted. More worrying for me is that the mistakes have damaged your reputation and your relations with other fortification experts in Russia and the Ukraine. If you think it would help for me to contact Vladimir or your colleagues in Ukraine then I will. My sole intention was to produce an excellent book on this incredibly interesting, but often overlooked subject.
Thirdly, as you may be aware Osprey did offer a contract for this book to a writer in Russia, but for whatever reason it was declined. It is therefore unfair for Vladimir to say that the history of the former Soviet Union should only be written by Russians.
 
Что касается Джо Коффмэна, он связывался с нами, пытаясь разобраться в ситуации. По его словам ваша рецензия - единственный негативный отзыв. Все остальные - остро положительные. Я написал, что рецензия совершенно справедлива, но я могу отвечать лишь за ее содержание, но не за манеру подачи. И порекомендовал  разместить одновременно и вашу рецензию и одну из хвалебных. Пусть читатели сами делают выводы. Джо ответил, что этот вариант его не устраивает и он сам сделает некую компиляцию, в которой изложит суть проблемы. Но, видимо, ничего у него не получилось и тогда он написал, что вообще ничего не будет публиковать, мотивируя таким образом:

I consider Vladimir my friend,  but he wants his review to be used without any changes to the review. I do not know what people in Russia think about his review, but the few people I showed a copy of his review believe it is a personal attack on Neil Short more than Neil's work and this makes Vladimir look like a person who wants some type of vengance.  I do not want other members of our group to believe Vladimir is a bad person, so I can not publish his review in the newsletter.

Надеюсь, что публикация рецензии в печатных изданиях CDSG и FSG пойдёт на пользу западному читателю. А что касается наших читателей, мне кажется, что прочитавших ее на постсоветском пространстве можно по пальцам пересчитать. Да и нечего читать ее, поскольку ничего нового для человека, интересующегося темой, книга не содержит, а адресована совершенно несведующей западной публике. Но свое дело она, как ни крути, сделала: вот уже заговорили о том, что надо бы коллективно что-то альтернативное "оспрейке" Шорта выпустить. Может быть, и в самом деле что-то такое увидим в ближайшем будущем.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2009, 09:31 от Xitrak »