Автор Тема: Альтернатива для Киевского УРа  (Прочитано 12425 раз)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Альтернатива для Киевского УРа
« : 27 Ноября 2007, 23:23 »
В свое время дискуссия о ДОС старой границы была очень бурной, несколько раз возобновлялась и вновь угасала. Кроме непосредственной дискуссии в ветках, некоторые участники пытались создать альтернативу реально построенным сооружения как вне привязки к местности, так и с привязкой.
Стороны приводили аргументы в свою пользу (что делает эти ветки кладезем информации), иногда переходили на личности, но ,по моему мнению, вопрос остался недостаточно проясненным- насколько неоправданной была практика постройки ДОС преимущественно фронтального типа и чем было можно их заменить «за те же деньги»
Откровенно говоря, аргументы против имевшейся практики меня не очень убедили, но я готов признать, что, возможно, мои знания недостаточны для вынесения верного решения. Но расстаться с заблуждением хотелось бы под влиянием аргументов.
В качестве альтернативы предположим, что есть в РККА в 1928 году командир К., который путем случайного подключения к Мировому разуму «прозрел» и осознал, что строить КиУР, как он строился реально, нельзя, и надо придумать что-то лучше. Поэтому он попытался создать альтернативный проект и протолкнуть его в верхах. За исходные данные он взял, что  первая линия УР будет иметь 76 км. длины от Днепра до Днепра, вторая полоса будет иметь длину 35 км., и, возможно, будет укреплена не везде, а третья линия пройдет по окраинам города и не будет включать заранее построенных ДОС. Кол-во ДОС Мировой разум предложил ему от 217 до 240 штук, в т.ч. 13 КП, 26 ТАУТ, 2 АПК, 4 «мины». Общая кубатура железобетона 35769 кубов. При этом он как реалист, понимает, что оборудование будет в основном таким же, как было, возможно, его не получится получить в полном обьеме, особенно на второй полосе. Вооружение составят 600-700 станковых пулеметов и до 50 орудий. В военное время потребуется приблизительно 20 пул. Рот в 6 батальонах, в мирное время их будет меньше. Имеется 2 стрелковых батальона, в мирное время – кадрированые. В случае войны прорыв противника к УРу возможен на 10-14-й день, т.е. время на дооборудование будет.
Поэтому К. берет в руки бумагу и начинает считать. КП нужны в любом случае, поэтому нужно не скупиться и построить их на основе ДОТа «Б» с соотв. защитой и оборудованием. Бронеколпаки будут только на КП. ТАУТы можно сделать сначала дерево-земляными, а потом постепенно забетонировать. «Мины» и АПК, как роскошь, останутся на вторую пятилетку. Итого остается 32519 кубов, которые потратятся на пулеметные ДОСы, стараясь сделать оборону прочнее, но не выходя за лимит оборудования. В итоге рождаются такие варианты.
А. Несколько упрощенные форты, стараясь сэкономить на бетонировании рвов сколь можно и дополнив стрелковые позиции на валах бетонированными пулеметными гнездами. Надо строить 30-40 фортов с интервалом 2-3 км. Да еще что-нибудь на промежутках. Никакой экономии. Отказался.
Б. «Ансамбли», о которых иногда пишут в разделах «Вести из-за рубежа». Нужна броня на купола и мощное оборудование, без которого «ансамбли» недееспособны, и которого не будет. С горечью отказался.
В. Основным сооружением принят пулеметный полукапонир М2 в максимально возможном количестве. Их может быть 278 штук. При расположении 180 шт. в первой линии и 90 во второй, интервалы соответственно около 450м и  ок.300м. Эти интервалы приблизительно соответствуют ведению эффективного огня, если не учитывать реалии местности. На них требуется 550 станковых пулеметов и 2780 человек гарнизона. Цифры близки к реальным и не хуже них.
По оборудованию -  надо быть готовым, что его хватит только на первую линию (это количество прибл. соответствует реальному),  вторую линию можно обеспечить только импровизированными заслонками и дверями из подручных материалов. Если на неприменение противником ОВ еще можно рассчитывать, то при отсутствии вентиляции пулеметчики задохнутся. Насосы, колодцы, и принудительное охлаждение на второй линии также маловероятно. В итоге, создание полноценных сооружений на второй линии не целесообразно. Либо там нужно вставить упрощенные сооружения, либо она будет состоять из бетонных коробок, воспользоваться которыми в полной мере нельзя и средства пропадут даром.
Рассмотрим теперь устойчивость этого варианта к вооружению армии Польши периода 32-34 годов.
1.   Артиллерия с закрытых позиций – устойчив к большинству снарядов, т.к. 220-мм мортиры у врага не многочисленны. КП защищены не хуже реального, а кое-где устойчивость даже возрастет путем замены МС на М2.
2.   Артиллерия на прямой наводке – в это время польские танковые пушки – это системы Пюто в 21 клб., с эффективной дальностью стрельбы 400м.  и ничтожной бронепробиваемостью. Даже 20-40 мм заслонка для них малоуязвима. Многие танки вооружены пулеметами. ПТО – это сохранившиеся траншейные пушки ПМВ, с такими же характеристиками, расчеты их уязвимы к пулеметному огню. Имеется некоторый прогресс из-за меньшей заметности амбразур ДОС флангового огня. Устойчивость ДОС хорошая, но не лучше реальной.
3.   ОВ. ДОС первой линии достаточно устойчивы, т.к. оборудованы полноценно, ДОС 2-й линии – нет. Устойчивость обороны приближается к реальной (т.к. в реальности были сооружения и с лучшей, и с худшей устойчивостью, чем эти).
4.   Авиация – поражение авиабомбами с самолетов той эпохи маловероятно и в расчет не берется. Устойчивость соответствует реальной.
5.   Штурмовые группы – наличие их в Польше в этот период в литературе не прослеживается. Теоретически возможно, что некоторые польские военные служили в подобных частях других армий. Теоретически фронтальный ДОС лучше сопротивляется штурмовой группе, чем полукапонир без бронеколпака самообороны. Для простоты можно принять, что сопротивляемость по сравнению с реальностью значительно не ухудшиться.
Дополнительно – полукапонир М2 – полноценное сооружение и его можно предлагать начальству в качестве альтернативы реальным. Для упрощения можно разработать универсальный проект, позволяющий использовать сооружение как ДОТ и как полукапонир с минимальными изменениями. Идти с таким вариантом к Ворошилову можно, но нужно помнить, что при примении к местности могут потребоваться дополнительные сооружения для прикрытия мертвых зон. В целом, вариант не хуже реального, но требует решения по второй линии. То ли построить ее из упрощенных сооружений, то ли построить на ней М2 без надежды на их дооборудование до нормы. В варианте с упрощенными сооружениями на второй линии можно позже перезапланировать часть их на мертвые пространства первой.
Г. При постройке упрощенных сооружений возможны два подварианта – либо только огневые сооружения, либо сочетания огневых сооружений с убежищами. Лучше выглядит второй. Для него мы избрали подгруппу из трех сооружений в виде польских схронов обр. 1939 года с классом защиты М3 и убежища М2, в котором есть колодец с насосом, система защиты от ОВ, а, возможно, и перископ; соединенных ходами сообщения. Огневое сооружение может быть выполнено и как полукапонир и как фронтальный ДОТ. Кубатура на огневую подгруппу принята в 231 кубов, при этом убежища принято с кубатурой как ДОТ М2. Мы можем построить приблизительно 150 таких подгрупп, их них 100 на первой линии, а 50 на второй. Т.о. на первой линии 300 огневых сооружений, что составляет 1 сооружение прибл. на 250 метров. Необходимая плотность огня обеспечивается. Всего требуется 450 пулеметов и приблизительно 2500 человек, что приемлемо. По оборудованию требуется 150 комплектов для защиты от ОВ, 150 перископов и 150 колодцев и насосов для них, что приблизительно соответствует реальным цифрам. Происходит экономия на оборудовании для принудительного охлаждения пулеметов.
Требуется 150 полноценных дверей, обеспечивающих защиту от огня стрелкового оружия и герметизацию от ОВ и 150 РЗ-31 для обороны входов. Огневые сооружения имеют только простейшие двери и амбр. ставни, обеспечивающие частичную защиту от осколков (из котельного железа и др. недефицитных материалов). Экономия брони вряд ли будет значительной.
Требуется увеличение по сравнению с реальным кол-вом наличия телефонных аппаратов и кабеля, так как нужно обеспечивать им не только убежища, но хотя бы и часть ДОС.
Теперь рассмотрим их устойчивость к средствам поражения.
1.   Артиллерия с закрытых позиций – обеспечивается защита от значительной части польской артиллерии, но у Польши есть около 200 штук 155-мм гаубиц и под Киевом может появиться прибл. 50. Т.о. артподготовка может вывести из строя на узком участке несколько ДОС с серьезными последствиями. По сравнению с реальным УРом значительно хуже.
2.   Артиллерия с прямой наводки – защита ДОС даже от примитивных пушек Гочкиса не обеспечивается. Следует надеяться только на многочисленность сооружений и орильоны. По отношению к реальному УРу прогресс не просматривается.
3.   Авиация – поражение маловероятно. Соответствует реальному УРу.
4.   ОВ – устойчивость огневых сооружений отсутствует, и расчеты вынуждены отходить в убежища, а   потом возвращаться. Возможно изнурение расчетов преднамеренным чередованием артналетов с обычными и химическими снарядами. По отношению к реальному УРу – значительно хуже при сравнимых затратах на химзащиту.
5.   Штурмовые группы – упрощенные сооружения не имеют полноценной защиты входа, кругового обзора, что облегчает их уничтожение. Частично это компенсируется маскировкой и многочисленностью. Этот вариант уступает как и варианту В, так и реальному.
Управляемость недостаточная, т.к. не удастся обеспечить средствами связи все сооружения. Хуже реальной.
Дополнительным минусом является значительное увеличение нагрузки на пулеметные расчеты. Расчеты вынуждены больше передвигаться по траншеям и ходам сообщения, доставляя воду, спасаясь от артогня и ОВ, доставляя приказания от убежища к ДОСу и обратно. В этом вариант также уступает варианту В и реальному. Серьезный плюс – это обеспечение вентиляции сооружений без дополнительных устройств.
Итоговая оценка – вариант лучше только в части увеличения количества и маскировки ДОС и отсутствия проблем с вентиляции. В остальном он хуже реального.
Д.  Система бетонированных траншей с открытыми площадками для пулеметов и убежищами М3. Автор этой идеи – С. Воробьев исходил, что убежище нужно на три пулеметных расчета. Убежище может иметь систему защиты от ОВ и  каземат управления с перископом для командира, а также колодец.
Поскольку мне неизвестен расход бетона на долговременную траншею, примем, что нам нужно 160 убежищ (110 в первой и 50 во 2-й линиях), 480 станковых пулеметов и 260 человек гарнизона. При этом возможна экономия бетона, которую можно реализовать на артиллерийские сооружения или другой УР.
Траншеи расположены в виде ОП с огневой связью между ними, каждый ОП может иметь несколько  траншей и убежищ. В военное время на промежутках устраивается полевая фортификация и заграждения. Количество площадок – не менее трех на пулемет. Каждое убежище вмещает 16 человек, некоторые запасы, систему защиты от ОВ, колодец с насосом, каземат управления с перископом и телефоном, РЗ-31 и бронедверь.
Постройка такой обороны проще, чем реальный УР. Имеется экономия на металле для противооткола, и, возможно, бетоне.
Оборудование – экономия на системе принудительного охлаждения, бронезаслонках и, возможно, на системе защиты от ОВ (в небольших сооружениях на малый гарнизон требуется менее мощные устройства).
Сопротивляемость оружию противника.
1.   Значительно хуже всех вариантов. При любом обстреле требуется отводить расчет в укрытие. При этом можно противнику постоянно держать расчеты под огнем через голову своих войск (сначала артиллерия всех калибров, потом – 81-мм минометы, потом ружейные гранатометы).
2.   Защита обеспечивается только быстрым перемещением по траншеям на другие позиции. Точность своего огня явно снизится. Даже примитивные и неточные танковые и траншейные пушки того времени обеспечат поражение расчета, т.к. не требуется прямого попадания, а достаточно близкого разрыва.
3.   Хуже прочих вариантов. При сбрасывании больших количеств мелких осколочных бомб обеспечивается поражение сразу многих участков траншеи. Хотя штурмовик ТШ-1 в то время был только у СССР (имел 10 пулеметов для стрельбы вперед и ящик с гранатами на 300 штук), но оборудовать иностранные самолеты по типу Р-5Ш было вполне возможно (5 пулеметов для стрельбы вперед и мелкие осколочные бомбы).
4.   Также хуже реального варианта и  варианта В.
5.   Защита от них обеспечивается только в отдельных случаях, возрастает вероятность поражения расчетов огнем стрелкового оружия штурмовой группы, в том числе снайперов
Управляемость расчетами недостаточная и требует посылки посыльных под огонь. Нагрузка на расчеты увеличена, т.к. расчеты вынуждены постоянно доставлять к пулемету патроны, воду, перемещать его по траншее. Все это ведет к дополнительным потерям личного состава и снижению действительности огня. Плюсом является отсутствием проблем с действием пороховых газов на расчеты.
Проект для всего УРа следует отвергнуть. Возможны его применения на каком-то узком участке.


<продолжение следут...>

Оффлайн Вадим С.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1466
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #1 : 27 Ноября 2007, 23:27 »
спасибо, интересно!

вчитаемся и наведем критику  ;D

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #2 : 28 Ноября 2007, 12:37 »
Вообще-то говоря, суета все это.

Поскольку абсолютно безумная практика посадки фронтальных ДФС широкого сектора обстрела в качестве сооружений первой линии  в конце-20-х - начале 30-х годов очень сильно "запудрила" мозги комсоставу РККА, официальная смена концепции в 1938 году, к сожалению, помогла не слишком, так как из-за соображений секретности о правильных вариантах посадки писали как-то мимоходом и неявно. Поэтому, чтобы наконец окончательно победить ересь, особенно вредную в условиях развернувшейся широкомасштабной войны с сильнейшим противником, в 1942 г. преподаватели ВИА РККА Борисов и Джусь напечатали специальную книгу-инструкцию о типах казематированных огневых сооружений и правильных способах их посадки.

Там прямо говорится, что использование фронтальных сооружений широкого обстрела (с числом расходящихся веером амбразур от двух и более) на переднем крае недопустимо, за исключением лишь немногих специальных случаев. В качестве огневых точек фронтального действия на переднем крае рекомендовались только малозаметные колпаки или, в крайнем случае, огневые точки узкого обстрела (одноамбразурные), как менее заметные.

Как правило на переднем крае предлагалось расположить только полукапониры и капониры. В то же время использование фронтальных сооружений широкого обстрела в качестве сооружений второй линии признавалось вполне допустимым и желательным, причем часть из них должна была поддерживать сооружения первой линии своим фронтальным огнем из глубины.

Таковы был ОФИЦИАЛЬНЫЕ взгляды на использование различных типов казематированных сооружений, выработанные инженерами РККА с учетом боевого опыта кампании 1941 года.

Мы с Вадимом предполагаем эту книгу обработать (еще не решили как) и поместить ее в библиотеку.

Само собой разумеется, что коллегам, которые и раньше имели эту книгу в своем распоряжении, но тем не менее, от народа ее прятали, чтобы не нарушить ненароком их основной и ложный методологический посыл - все советское всегда и везде самое лучшее, - это не поможет.

А вот тех, кому и правда недостает специальных знаний - поможет и даже очень, для них ведь и стараемся как умеем, а не для разного рода упертых фанатиков, невежд и обскурантов- гонителей фортификационной науки.

Так что в качестве второлинейных сооружений альтернативного КиУРа вполне можно было бы использовать и фронтальные объекты широкого расположения - строить оборону только на капонирах - было бы не вполне рационально.

Да, а по условиям местности можно наверно было не только объекты типа М2, но и М3 использовать, особенно для сооружений узкого обстрела, каковыми по определению являются пулеметные полукапониры.

Так что ждите книгу-инструкцию, там-то "вся правда" и написана! Хотя на самом-то деле все ясно и без инструкций, просто по здравому смыслу, но война слишком серьезное дело, чтобы все пускать на самотек, там без инструкций, уставов, наставлений и пр. не обойтись.

Оффлайн Вадим

  • Модератор
  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #3 : 28 Ноября 2007, 13:41 »
sezin,

Напомнило это мне те КШУ, что мы однажды устроили на фортификейшн.ру. Это были самые первые игры, где на карте с помощью фотошопа надо было построить рубеж обороны, с использованием чего угодно в разумных пределах, и карту потом выложить на сайт.

К сожалению, в той ветке не все картинки сохранились. Помню, что владивостокские коллеги "налепили" (слово не в обиду, а передающее ощущения) много полукапониров... ну очень густо! :) Олег и кто-то из московско-питерских пофтыкал фронтальных 3-амбразурных ДОТов кажется. Я - пулеметных колпаков в окопах по переднему краю и кажется пару фронт дотов во 2-ю линию (поищу карту).

Каждый, как я понимаю, тогда поступал в меру своей начитанности и через призму той обороны, которую изучал (кто МЗО, кто "шкотовский сектор", кто КаУр и т.п.). Полукапониры, если не ошибаюсь были в основном орудийные.

(продолжение пишу)
Кадры решают всё!
http://rufort.info/, http://unwd.narod.ru

Оффлайн Вадим

  • Модератор
  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #4 : 28 Ноября 2007, 14:02 »
Какая литература по принципам размещения на данный момент нам неизвестна?

1. фланкирование противотанковых препятствий Шперка
2. инструкция по посадке ДФС, которую упомянул Владимир
3. разбросанные по разным наставлениям и учебникам общие теоретические взгляды на УР, существовавшие в начале 30-х гг.

что-то еще?

(Кстати, недавно купил книгу по истории инж. войск, и там взгляды 30-х описаны. Схему выложу, расскажу. Есть ли там взгляды после 41-го, пока не знаю).

Т.е. этот переход на полукапониры, он по книгам не прослеживается. Вот Хренова только что прочитал. Там - ни слова про сектора.

ЗЫ: и почему именно КиУР? :) Он же кажется себя оправдал и был обойден.
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2007, 14:17 от Вадим »
Кадры решают всё!
http://rufort.info/, http://unwd.narod.ru

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #5 : 28 Ноября 2007, 14:43 »
Вадим, немного прослеживается этот переход по книгам. Это постановления ГВС 1938 года, где прямо сказано, что сооружения фланкирующего действия (капониры и полукапониры) должны преобладать. Кроме того, есть книга С.А. Хмелькова 1937 г. про железобетонные казематированные сооружения, так там тоже про посадку на переднем крае фланкирующих построек (узкого обстрела) и фронтальных в глубине прямо говорится с приведением соответствующей схемы. Критики старых УРов нет, само собой разуметтся, но это тогда были наисекретнейшие сведения. Когда руки дойдут, можно и эту книгу вывалить, просто нельзя сразу сделать все. Борисов и Джусь важнее, это книга, СПЕЦИАЛЬНО посвященная интересующему вопросу.

Хренов писал об "известных недостатках" их не раскрывая. По тем советским временам такой открытый разбор полетов был бы просто не возможен, он и так исхитрился сказать гораздо больше дозволенного (чего стоит только история с колонными путями под Кандалакшей в сентябре 1939 года).

Кстати, я не знаю ни одной теоретической работы (книг уж точно таких нет), где пропагандировались идеи посадки фронтальных сооружений широкого обстрела на передний край, ну может быть кроме Белинского с его крепостью-лесом, но лес, это вообще-то специальный случай. Большинство представителей нашей инженерной школы были  вменяемыми людьми, это общевосковики намутили, которые инженеров не очень-то и слушали (опять же читайте исторический экскурс Хренова).

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #6 : 28 Ноября 2007, 23:38 »
Почему КиУр? Сначала выбор был случаен,поскольку по нему было достаточно стат.данных(не рассматривать же Себежский,про который мы знаем чуть больше,чем то,что он был).
Потом пришла мысль,что выбор правильный-он важный ,но не на переднем крае и внезапный прорыв ему не грозит.Поэтому возможно экспериментировать с ним без серьезного снижения качества защиты границы.Плюс есть возможность слегка исправить ошибки потом.
Хотелось бы знать,когда всплыла эта книга Борисова и Джуся ?
Вопросов появилось довольно много,но они потом.
Сочинение еще не кончилось,но имеет ли смысл его продолжать? Доброе дело оно сделало,выведя кое-какую информацию из-под спуда.А будет ли лишний мегабайт текста или нет-"все суета сует и томление духа".

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #7 : 29 Ноября 2007, 01:32 »
Смысл вываливать мегабайты и правда невелик. Суть дела, в общем, понятна. Надо просто делать имеющуюся информацию общедоступной.

Книга Борисова и Джуся была издана в 1942 г. В коллекции книг, имеющихся в распоряжении "начальника" сайта fortification.ru она была еще до той замечательной дискуссии, просто он ее придерживал и даже не цитировал, поскольку там информация содержалась противоречащая защищаемой им очки зрения. Такие вот методы научной полемики.

КиУр себя уж точно оправдал, хотя и сооружения его имели серьезные недостатки.  Основная его полоса, кстати, была прорвана немцами, но они застряли на тыловой полосе, спешно построенной во время войны позади главного рубежа и представлявшей собой сугубо полевые укрепления и были контратакой отброшены в исходное положение.

При нормальной организации обороны старые УРы себя оправдывали, но это вовсе не означает, что посадка и типы их сооружений были выбраны правильно. Умелые действия войск могли как-то эти недостатки компенсировать, но за это приходилось платить дополнительной кровью.

Вадим С.

  • Гость
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #8 : 29 Ноября 2007, 10:59 »
sezin,

Подытожить результаты дискуссий было бы интересно. Я Ваши посты с удовольствием читаю. Места для мегабайта текста нам пока не жалко. Место есть. Правда мегабайт мы и вряд ли прочитаем. Хотелось бы покороче :)

Сама по себе дискуссия может быть интересна, потому что показывает состояние "научной мысли" у наших коллег. Так что пишите, будем читать.

(Статистика посещений говорит, что несмотря на малое количество постов, большинство заходящих по анонсам библиотеки, форум просматривает).

Борисов и Джусь действительно лежала у нас давно. Т.е. была у Олега, у меня, у Владимира Пономарева и наверное еще у кого-то. Лично у меня она лежала без дела, т.к. последние года два я с фортификаторами почти не общался из-за отсутствия площадки для общения и самореализации :) Дома лежат еще книги (сейчас даже боюсь предположить сколько :)). Они по различным областям форт. истории. Будем постепенно выкладывать. ыстрее дело пойдет если появятся помощники. Кстати, нет ли у Вас чего-нить из литературы по теме, что можно отсканировать и выложить?

Спасибо.

Оффлайн Вадим

  • Модератор
  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #9 : 29 Ноября 2007, 11:02 »
атворизовался я :)

добавлю:
Борисов и Джусь в целом распознались хорошо. Следов набора довольно много, не мелких, а крупных, которые как воскл. знак распознаются.

Где-то за неделю-две смогу наверное выправить.
Кадры решают всё!
http://rufort.info/, http://unwd.narod.ru