Автор Тема: Альтернатива для Киевского УРа  (Прочитано 12342 раз)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #10 : 29 Ноября 2007, 18:29 »
"Все интереснее и интереснее".
Что-то я в многократных дискуссиях не встречал ссылки на официальное руководство указанных авторов,которые как бы поставили точку в вопросе.Ссылались на что угодно,но не на них.Но может ,я пропустил или Олег выбросил пост? Тогда еще раз перечитаю.
Есть один момент-авторы допускают применение ЖБОТ на пер.крае,а участник Odissey на опыте Севастополя считает применение их ошибочным.При этом некоторые ЖБОТЫ пережили 2 осады и живы до сих пор."Вот и верь после этого людям..."(цитата) :)
Книгами по военно-инженерному делу не располагаю.Книг читал много ,но надеялся на свою память,потому и не покупал.Сейчас нет  ни памяти,ни книг.
Разве что сам напишу или скомпилирую. ;)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #11 : 29 Ноября 2007, 20:40 »
Еще одним недостатком вариантов Г и Д следует признать их непрезентабельность в глазах начальства. У них может возникнуть реплика -«Мы, конечно ,бедные, но не настолько бедные, чтобы строить такие сооружения «для бедных».
Наилучшим альтернативным вариантом следует счесть гибрид вариантов В и Г, т.е.
Комбинацию из первой линии по варианту В и второй по варианту Г. При этом  можно переадресовать часть сил и средств со второй линии на первую, если возникнет надобность в ее усилении. Возможно также неполное снабжение  убежищ второй линии  оборудованием (переносится на более поздний срок или даже моб.  период.)

 Некоторые замечания по строительству УРа и его службе в мирное время.

1.Строительство.
Поскольку во всех вариантах принято использовать всю кубатуру бетона, то экономии по сравнению с реальным вариантом не будет. В вариантах с увеличением количества сооружений возможно увеличение транспортных расходов.
Использование во всех вариантах меньшего числа типов сооружений (от одного до трех) имеет несомненное облегчение постройки.
Поскольку количество комплектов оборудования  ДФС фиксировано и близко к реальному, то значительной экономии на монтаже его достичь не удастся. Некоторая экономия может быть достигнута на использовании оборудования меньшей мощности для более мелких сооружений.
Варианты с большим количеством сооружений требуют роста расходов на прокладку линий связи и монтаж аппаратуры связи.
Они же требуют ужесточения режима маскировки объектов и усиления режима секретности и контрразведывательной деятельности.
 2.Служба в мирное время.
 
Поскольку объем оборудования ДФС близок к реальному ,он остается неподъемным для полноценного обслуживания и сбережения.
Из-за недостатка средств на содержание армии обеспечить УР нужным гарнизоном опять же невозможно. Все варианты дают увеличение количества сооружений, а в этих условиях это означает, что все большее число сооружений все реже посещается гарнизонами, не производится отработка боевого использования в сооружении, возникает соблазн держать оборудование на складе с целью сбережения его.
Боеготовность Ура, и в реальности невысокая, должна еще более снизиться.
Поскольку у нас есть множество сооружений ,на которые долго не ступала нога «человека с ружьем» ,следует ожидать, что когда его нога ступит туда, обнаружится много следов, которые не хотелось бы видеть- начиная от затопления подпочвенными водами и кончая загаживанием. Не исключено удаление того, что может пригодиться в хозяйстве. Следы «греческой фамилии» с руганью уберут, а каково будет, когда обнаружится утрата металла ? Или когда варшавские агенты нашей разведки раздобудут информацию, как  агент польский ходил по УРу, не встреченный никем?
 Т.о. ожидать реального и значительного улучшения в этих областях не приходится.
Боеготовность в мирное время , возможно, даже снизится по сравнению с реальным.
 Подытожив все вышеизложенное, приходишь к мысли- а зачем нужна эта альтернатива? Мы не добиваемся экономии на кубатуре бетона, не можем позволить себе дополнительное и  лучшее оборудование, из-за недостатка людей  и запчастей не можем поддерживать в лучшем виде боеготовность .
По боевой стойкости только вариант В приближен к реальному, прочие варианты много хуже. «Позиционный тупик по-киевски».
Из тупика восточные авторы советуют выходить, выйдя из плоскости обыденного.
Возможно ,мы неправильно сформулировали задачу.. Нам нужно не построить нечто лучшее ,чем есть .за те же деньги. Нам нужно построить, скажем, близкое по стойкости, но за меньшие деньги. Или построить что можно, достигнув экономии, а эту экономию пустить на улучшение ЛеУРа и НВУра. А здесь строить нечто вроде мобилизационного Ура, прямо рассчитывая именно на это и сознавая, что это « не Рио-де –Жанейро».
А не сыграло ли с нами злую шутку наше знание последующей истории? Мы пытаемся найти путь к улучшению за счет отказа от защиты от ОВ, зная, что она не понадобится.
Но для тех времен отказ от нее –нонсенс. Поэтому «Урбан» не выглядит в глазах людей того времени привлекательным. А мы знаем, что сойдет и он.
Поэтому в альтернативах нужно исходить из равноправия реально произошедших вариантов и вариантов возможных.
Позднее будет изложена попытка «Альтернативы 2» -как видится перспектива вариантов В-Д в столкновении с германской армией. И «Альтернатива-3»- как надо попробовать совместить варианты реального и альтернативного
Приношу свою благодарность В.В.Каминскому и авторам материалов сайта о КиУРе, а также авторам книги «Номер Первый»,чьими материалами я воспользовался при подготовке своих альтернатив..

Оффлайн Вадим

  • Модератор
  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #12 : 29 Ноября 2007, 21:51 »
спасибо за продолжение, сейчас буду читать.

как раз сегодня случайно выложил фотку пулеметного колпака на переднем крае (Можайский УР)

окоп (и колпак) идет по топо-гребню высокого крутого берега реки
кстати, колпак не обязательно "утонул", как я написал в подписи в галерее
возможно он был именно так и поставлен изначально


остальные тут
http://rufort.info/cpg/thumbnails.php?album=39

По крайней мере на первом этапе ВОВ колпаки эти ставились везде, где возможно (я сужу по МЗО). Никаких ограничений - передний/задний край мне не встречалось. Как написано в книге по Московской зоне обороны, их прочность расчитана была на однократные пулевые попадания. Везде, где я их видел в Москве и области они стоят на переднем крае, на гребнях и смотрят либо прямо, либо под углом (косоприцельно) к фронту. Глядя на известные схемы обороны Одессы и др. видно то же самое :).

Т.е. если и ошибались, то все вместе и сразу на нескольких фронтах. Кстати, разбитый колпак я видел только однажды на полигоне в Кузьминках. В любом случае пулеметный окоп с колпаком лучше, чем без. А менять позицию это не мешает, особенно если и там и там колпаки стоят заранее. Укрытый стрелок всегда лучше чем открытый. Вот
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2007, 21:56 от Вадим »
Кадры решают всё!
http://rufort.info/, http://unwd.narod.ru

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #13 : 29 Ноября 2007, 23:18 »
Я не помню точно,где писал это Одиссей-то ли в форуме под ником,то ли в "Самиздате" под фамилией Неменко.Но по Жботам он прошелся и даже съязвил насчет Хренова,высоко оценившего их.
Но разбитые колпаки он упоминает неоднократно пр.по всему обводу.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #14 : 30 Ноября 2007, 01:19 »
Ну разбито в Севастополе немцами было не так много колпаков. Они по большей части сохранились и потом использовались еще и  немцами в 1944 г. Все же большая часть этих колпаков (составленных из сборных элементов, ане монолитных) была уничтожена хозяйственными местными жителями - блоки отменный строительный материал. У нас аналогично - большинство сборных точек растащено на кусочки, хотя никакой войны не было.

Насколько я знаю, Севастополь пал не из-за слабости его фортсооружений, а из-за банальной нехватки боезапаса.

Борисов и Джусь пишут про использование колпаков именно в таком ключе, как это было сделано в МЗО. Кстати, Маляров пишет о колпаках только хорошее, хотя далеко не везде позиции, где они имелись в изобилии защищались упорно или вообще защищались.

Кстати, заметить колпак, посаженный так, как это представлено на фото и даже уничтожить артиллерийским огнем, если он будет заметен - очень непростая задача.

Оффлайн Вадим

  • Модератор
  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 259
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #15 : 30 Ноября 2007, 13:25 »
В МЗО сборных колпаков нам не встречалось. Только ДОТы сборные. Но знаем что и моноличные очень нужны в хозяйстве  ;D.

Из фоток, загруженных в галерею есть только этот колпак на участке

(http://rufort.info/cpg/thumbnails.php?album=9)

Местные говорят, что используют под силос, и что у них еще один такой же есть. В Бородино видели колпак, где к перемычке под амбразурой собака привязана. А вообще, где их только в хозяестве не используют. Огромным спросом пользуются. А уж сборные и подавно.

Уничтожение "точечных" целей, насколько я помню, вообще в то время считалось делом:

- сложным для артиллерии (гаубица скорее всего не попадет, пушка с настильной траекторией - в колпак, который почти вровень с землей, - тоже),
- почти нереальным для авиации (при хорошей маскировке он штурмовику не виден)

Вот, читаешь какие-нибудь мемуары. Там когда артиллерия обрабатывает пару часов передний край целиком, то вроде все хорошо. А когда надо подавить пулемет в избушке, то артиллерия стреляет по площадям, а ни одного прямого попадания нет.

Теперь попробуем вернуться к теме КиУРа, и вообще :)

У меня есть такое смутное ощущение, которое хорошо бы доказать с цифрами конечно... что все, что происходило в КиУРе и пр. старых УРах, было обусловлено в основном экономическими причинами и строительством новых укреплений.

Построили УР. Он стоит. Казалось бы кушать не просит. Но оборудование устаривает морально. У него есть износ физический и денежная аморитзация. Его надо обслуживать, а если оно ставится на консервацию, то все равно надо тратить силы на консервирацию, демонтировать, на склады сдавать, там охранять, а еще лучше периодически проверять на работоспособность. А ведь все это оторванные от экономики силы и средства, так нужные в других отраслях.

Поэтому в принципе, самый дешевый способ - ненужный УР просто бросить, без консервации, без охраны и пр. И лишь иногда вспоминать о нем, если с него можно снять оборудование для нового УРа.

И сбережение оборудования на складе не есть его рациональное использование, это опять  оторванные от экономики деньги, материалы и силы.

Это я всё к тому, что если что-то и делалось в КиУРе, то делалось может быть "вопреки" генеральной линии и по каким-то частным соображением, типа "эксперимент" или доп. деьги нашли.  На правильность этой мысли не претендую. Тем более что не особо много знаю о КиУРе.

Сейчас что-нибудь буду перечитывать, в том числе книжку Кузяка наверное, и может ее в бибилотеку добавим.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2007, 13:29 от Вадим »
Кадры решают всё!
http://rufort.info/, http://unwd.narod.ru

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #16 : 07 Декабря 2007, 22:55 »
Альтернатива 3.
В основу построения данной альтернативы приняты следущие соображения-
1.УР состоит из ОП,имеющих круговую оборону,а по возможности и несколько линий обороны в каждом ОП.На первой линии УРа имеются ОП двух типов,на второй одного типа.Интервалы между ОП в обоих случаях 3-3,5 км.Это необходимо для простреливания промежутков из 76 мм пушки обр.13 и 27 года(сохраняется возможность обстрела  двух промежутков при выходе из строя промежуточного ОП хотя бы на предельной дистанции.).2. Начало каждой полосы принято в 0,5 км от берега.
3.В состав ОП входят следущие типовые сооружения –КП «Б» или М1, пульдоты М2,полукапониры М2,однопулеметные полукапониры или доты польского типа обр.39 года с неб .изменениями,убежища М2 двух типов(обыкновенные и с пристроенным казематом управления),ЖБОТЫ двух типов (на 2 человека и 1 СП и на 1 человека и РП), а также артиллерийский капонир упрощенного типа. Кроме того,имеются траншеи и ходы сообщения(кое-где крытые),блиндажи жилые и склады и т.п.
В мирное время ОП имеет вокруг проволочное заграждение в 1-2 кола и сигнализацию в виде конс. банок, и м.б. необходимое оборудование для караульных собак. Это необходимо для надзора за оборудованием и сооружениями.В ОП постоянно находится караульное отделение (возможно использование временно других частей гарнизона,чередуя их ).
4.ОП на первой полосе имеются двух типов-большой и малый.Большой ОП включает в себя  КП,2 дота М2,2 полукапонира М2,10 полукапониров или дотов однопулеметных М3,2 убежища М2,8 ЖБОТов на ст.пулемет,12 ЖБОТов на ручной пулемет,траншеи и ходы сообщения(частью крытые) и всп.сооружения.Гарнизон пр.140-150 человек,вооружение 27 СП,22 РП, 2 76 мм пушки обр.13 или 27 года,1-2 бомбомета ГР,4-6 гранатометов Дьяконова.Оборудование КП и огн.сооружений М2 обычное,сооружения М3 имеют частично перископы и упрощенные заслонки и двери (для защиты от штурма упрощ.амбразуру в двери и стенку –прикрытие перед дверью высотой ок.1м с небольшими бок.выступами).Убежища М2 имеют все необх.оборудование,бронедверь и РЗ-31.Амбр.узлы должны иметь возможность усиления доп.бронелистами в полевых условиях.На крышах полукапониров М2-неб.стрелковая позиция.Кубатура ОП-1400-1600м.Комплектов защиты от ОВ -8( КП,4 М2,2 убежища.АК),в остальных –оборудуется в военное время упр.защита, принуд.ВО пулеметов-5 комплектов,8 колодцев с насоссами в осн.соооружениях и 3 во временных сооружениях.Позиции для бомбометов могут иметь или долг.конструкцию или деревоземляную.
Арт.капонир-состоит из бетонного массива(пр.как дот М2 ,где находится убежище артиллеристов,склад БК,оборудование),сквозника,где укрываются орудия, бетонного или каменно-бетонного вала подковообразной формы с траверсами.На каждую сторону вала оборудованы 2 орудийные позиции и пулеметноегнездо и пост управления огнем.Возле позиции орудия-неб.погребок для снарядов.Конструкция позволяет вести огонь одновременно в двух направлениях,впоследствии возможна замена 76мм пушек на ПТО.(полная или частичная).Бет.массив может служить редюитом при прорыве противника на позицию,для чего имеет две РЗ-31.
Перископов больших -1, малых 5 в осн.сооружениях и 2-3 в М3
Малый ОП-включает убежище М2 с казематом управления,2 обычных убежища М2, арт.капонир,12 упр.полукапониров или дотов,10 бол.ЖБОТов и 10 малых.
Вооружение 22СП,12 РП,2 76мм пушки,1-2 бомбомета ГР и 2-3 гр.Дьяконова.
Комплектов защиты от ОВ 4,пр.охлаждения пулеметов нет,колодцев 6-8,перископ большой1,малых 3-4.Кубатура ок.800 .
Всего первая линия имеет 10 КП,40 дотов и полукапониров М2,208 дотов и полукапониров М3,180 больших ЖБОТ и 210 малых,19 арт.капониров,9 убежищ КП,38 обыкн.убежищ..Вооружение 478Сп,328 РП.38 орудий,19-38 бомбометов.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #17 : 07 Декабря 2007, 22:58 »
Оборудование-116 компл.защиты от ОВ, 50 комплектов системы пр.охлаждения.перископов 19 больших и 111 малых(осн.сооружения и 25 проц.М3),колодцев с насосами 165.Бронезаслонок «Н»48(по 3 в КП и 2 в уб-КП),»П»-80,упрощенных для М3 208,»РЗ»194,для ЖБОТ 390.
Состав ОП дан упрощенно,фактически он может варьировать в пределах общего лимита сооружений.Часть сооружений –убежища и массивы АК могут быть по условиям местности облегчены до М3.Усложненые конструкции сооружений возможны,но в пределах лимита кубатуры и оборудования.»Мины»-только в виде потерн,соединяющих близкие ОС.
Для второй линии принята кубатура ок.10 тыс кубов,состоит она из 9-10 ОП,конструктивно подобным малым ОП первой линии .В мирное время она построена только частично,оборудование ее отнесено на более поздний и моб.период.Установка оборудования в мирное время не планируется(возможно, и не будет поставлено даже частично).ТАУТы сохраняются ( возможно изменение их привязки ввиду иного начертания обороны).Возможна их первоначальная постройка в недолговременном исполнении с последущим усилением.
Бронеколпаки используются ограниченно-на КП.Если будет иметься возможность получить башни от «Рено» и бронеавтомобилей (а «Рено» существуют в кол-ве ок.27 штук и совершенно не пригодны для активной службы),то они будут использоваться в виде комплексов ДК (будут описаны ниже).Бомбометы в состав ОП введены для противодействия блокированию и уничтожению ДФС пехотой в ближнем бою-обстрел из ГР безопасен для гарнизонов внутри ДФС,но может отогнать пехоту от него.Для той же цели используются и ружейные гранатометы.Для удешевления и упрощения постройки следует принять доп.меры-использование эрзац-бронезаслонок и дверей из судостроительной и котельной стали и стале бетонных пакетных конструкций,использование судовых и корабельных дверй и вентиляторов,деталей старых танков,упрощенных станков.Для снижения потребности в колодцах и системах охлаждения-попробовать приспособить как казаматный пулемет ПВ-1 или ст.Гочкисы,переделнные под наш патрон,
Гарнизон обязательно имеет каски( запасы РККА это позволяют),в снаряжение бойца дополнительно включена вторая фляга и штык-тесак от трофейных  винтовок,Целесообразно вооружить часть красноармейцев револьвером вместо винтовки(скажем,на пульрасчет из четырех человек иметь 2 винтовки и два револьвера и 4 штыка от тр.винтовок).
Стойкость Ура к боевым средствам польской армии 32-34 г.
1.Артиллерия с закрытых позиций .
Ниже, чем у реального , но достаточная. Большая часть сооружений защищает от огня 75 мм  и 105 мм див. артиллерии. 155 мм гаубицы в див. артиллерию в количестве 3 штук попадут нескоро, кроме того, во всех ОП имеются сооружения ,защищенные от их огня. КП защищены и от 220 мм мортир. С учетом возможности рассредоточения огня по большему количеству сооружений и возможности резко усилить «капонирную составляющую» обороны, следует еще поднять оценку стойкости
2. Артиллерия с прямой наводки.
Не хуже реального , с учетом роста «капонирной составляющей».Но желательно наличие хотя бы примитивных заслонок в М3 первой линии.
3.Авиация-млоуязвим от нее и не хуже реального.
4.ОВ-стойкость хуже реальной. Но это заложено в проект с целью снижения расхода на оборудование и эксплуатацию его. Дополнительными факторами для признания стойкости приемлемой следует назвать большую рассредоточенность ДФС  и отсутствие полного отказа от сооружений с защитой от ОВ. А также малую вероятность применения стойких ОВ вроде иприта при прорыве УР,
5. Штурмовые группы - в польской армии данных о наличии их нет.
Итого имеется понижение стойкости против реального Ура только по ОВ.
Строительство и служба в мирное время.
УР имеет небольшое число типовых проектов ДФС, чем можно упростить организацию работ и проектирование. Кубатура по бетону будет использована вся или большая часть, поэтому экономии на этом не будет.
Имеется значительная экономия  на оборудовании — для защиты от ОВ, принудительном водяном охлаждении. По броне - имеется экономия на  бронезаслонках и бронедверях спец. изготовления, но с учетом упрощенных дверей и заслонок экономии на материале не будет. Возможно некоторое снижение стоимости затрат на это из-за применения эрзацматериалов и изготовления этих деталей местными силами, но возможно, что и не получится.
Значительной экономии на вооружении не достигалось ввиду отсутствия необходимости этого шага.
При принятой схеме устройства района имеется возможность лучшего сбережения сооружений и их оборудования  ,а также повышения режима секретности ДФС( это может быть оспорено ,но даже плохая охрана  лучше ее полного отсутствия и возможность проникновения на ОП  только «особо продвинутых   исследователей» лучше хождения там всех желающих.)Есть возможность хранить снятое оборудование в угрожаемый период в складах внутри ОП, что ускоряет приведение его в готовность.
Есть возможность сочетания караульной службы с боевой подготовкой в сооружениях
Существование службы вроде «Хемверна» для УРа необходимо.
Есть возможность проведения учений для войск по обороне и наступлению на УР, дооборудовав наиболее удаленный ОП пол. позициями и проводя учения в режиме, не грозящем разрушением основным ДФС.
Автору представляется, что данный вариант лучший из альтернативных вариантов для КиУРа. Он в разумной степени компромиссен между реальным( где упор сделан на достаточно мощные и  оборудованные сооружения, которые затруднительно поддерживать в хорошем состоянии. К тому же оборудование для ПХО ,на которое положено столько средств, практически не понадобилось)  и альтернативами из упрощенных сооружений ( недостатки которых приведены в альтернативе -1).
У варианта вследствие компромиссности лучшие шансы заинтересовать руководство -одно дело доказывать некоторое снижение количества ДФС с ПХО, апеллируя  к тому ,что совсем без ПХО не остаемся  и ,что можно обойтись меньшим их количеством, совсем другое- полный отказ от ПХО в огневых сооружениях. То же касается снижения класса защиты. Легче  согласовать «капонирную» и «фронтальную» составляющие, расположив ЖБОТы фронтально , а М3 как ППК.(если действительно существовала «болезненная любовь» к фронтальникам у общевойсковиков. В соответствующих ветках имеется только намек на Тухачевского. Основное доказательство- фактическое строительство при том, что инженеры были за капониры.
Если даже поиск в архивах уже это прояснил, то нам об этом еще не сказали.) автор старался не пользоваться своим знанием последующих событий и использовать принципы, сооружения и оборудование, вполне возможные в то время.
Спасибо за внимание.
Примечание.
Упомянутое ДК- огневая группа из двух «схронов обр.39 года», один из которых полукапонир, а второй –сооружение с широким сектором обстрела. Он имеет установленную на крыше башню от «Рено» с пулеметом ДТ. Штатная амбразура может сохраняться или быть заменена на две РЗ-31(несколько увеличенные -одна в напольной стене, другая в боковой).Вокруг башни имеется  валик для прикрытия погона башни. Отверстие погона в покрытии закрывается сдвижной бронеплитой. Стрелок сидит на подвесном сидении, для удобства подьема имеет лесенку- табурет. Вооружение каземата- 3 пулемета ДТ-1 в башне,1 в амбр. самообороны,1 запасной .В каземате 4 человека. Запасной пулемет введен, чтобы не перегружать тесную башню системой принудительного охлаждения ст.пулемета и отсутствием места для второго номера.
Оба сооружения находятся вблизи  друг от друга. Они могут быть пристыкованы торцами друг к другу (Ж-Ж по определению В.Каминского) .При этом люка между ними нет- сообщение по «улице», оба входа прикрыты «полусквозником»-т.е. стенкой с амбразурами, перекрывающей прямое наблюдение и обстрел обоих входов. Возможно их размещение с разносом (сообщение по крытому ходу сообщения). «Схрон» с широким сектором обстрела может располагаться впереди ППК (нечто подобное делали финны, пристраивая к фронтальнику каземат флангового огня) . Возможно некоторое увеличение размера каземата ППК, т.к. он будет служить доп.убежищем при обстреле для «башенного»( башня снижает стойкость сооружения ,а усилить ее броню может не получиться.). Связь между ними в положении  Ж-Ж-переговорной трубой судового типа, при разносе - электрической звонковой сигнализацией. Сооружения могут быть поставлены за одной  земляной маской и работать как капонир в двух направлениях стрельбы (а башня фронтально поверх маски) В этом случае вторая амбразура в башенном каземате не делается.

Вадим С.

  • Гость
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #18 : 07 Декабря 2007, 23:21 »
sezin,

я проверю длину сообщения в установках форума или другие причины почему обрезалось
сообщу

спасибо за статью

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Альтернатива для Киевского УРа
« Ответ #19 : 07 Декабря 2007, 23:30 »
Спасибо и вам.А кстати,что означают звездочки под ником и статусом?