Автор Тема: 62-й УР и фортификационная система Бреста  (Прочитано 58538 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #100 : 28 Января 2012, 04:05 »
Для проекта 1.2 нет номера, для проекта 1.4.1 дан номер 57, но без цифры в знаменателе, обозначающей год разработки проекта.

Это случайные огрехи, или в альбоме действительно один проект остался без номера, а другой - без года?

Поясните пожалуйста, и если это Ваши случайные ошибки, то исправьте.

Само собой разумеется, что таблицу с номерами чертежей и точными названиями сооружений по архивному альбому надо обязательно составить и наверно прямо здесь на этой ветке и разместить. Это увеличит ценность книги кратно.

Более того, меня очень сильно удивляет позиция авторов, касающаяся архивной информации. Создается впечатление, что она им просто не очень нужна и они вполне самодостаточны и без нее. Так, обсуждая номера узлов обороны 62-го УРа, представленные в ряде источников и отмечая, что номерация идет не по порядку, авторы говорят, что они не знают первичных источников этой информации, хотя это очевидно - это данные из документов Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО). Голова дана людям, чтобы думать, а язык, чтобы спрашивать. Они, что, спросить не могли, откуда эта информация, у тех кто ее разместил? Было бы желание - концы бы нашли.

Кроме того, судя по обсуждению соответствующей темы на Фортоведе, в распоряжении некоторых коллег имеется и нормальная нумерация объектов 62-го УРа, то есть номера всех долговременных сооружений. Неужели было нельзя договориться с владельцами этой информации о порядке ее использования? Да, такая информация очень значима и "дорого стоит", но в таком случае может быть можно было бы договорится о совместной работе в соавторстве? Или сохранение первозданной чистоты "Крапiвы" было важнее интересов дела?

Ну, пусть тогда не удивляются, что их продукт у всех "свiдомых" читателей вызывает "usmiech na twarze, a w sercu bol"!     

Даже в тех случаях, когда авторы знают точную терминологию, они демонстративно отказываются ее применять. Так с пресловутыми "рамами" в амбразурах они признают, что да, кто-то где-то называет их амбразурными коробами, но продолжают пользоваться теми самыми "рамами", которые наверно запали в их душу со времен прочтения букваря. Типа нам не важно, как оно на самом деле, а важно, как мы сами все это придумали!   

Все это замечательно, но меня удивляет вопрос - авторы с украинскими коллегами были знакомы, об этом альбоме знали,   и что, каких-то попыток наладить взаимодействие и наставить Крапиву на путь истинный со стороны украинских коллег не было? Да или нет? - как любит говорить на митингах один молодой, но уже влиятельный российский политик украинского происхождения. Фотография одного из авторов и одного из ведущих по этой тематике украинских коллег, снятая в центре Киева  выложена на Фортоведе, то есть было не только знакомство, но и личные контакты...

В том, что книга во многом (к счастью, не во всем) получилась злой карикатурой на исследование в области истории фортификации во многом вина не только самих авторов, но и сообщества.

Поэтому предложение Александра Григорьевича разместить здесь переходную таблицу могло бы стать первым шагом на пути исправление этой ситуации и я бы это только приветствовал.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #101 : 28 Января 2012, 04:56 »
Цитировать
Поэтому предложение Александра Григорьевича разместить здесь переходную таблицу могло бы стать первым шагом на пути исправление этой ситуации и я бы это только приветствовал.
Вот и начало сетевой публикации по 62 УР без сборника заветных трав. :P
Нельзя же иметь дело с людьми, при общении с которыми приходится пользоваться переводчиком (инструмент MS Word, автозамены). Ладно бы незнание - но упорствование в незнании - исключает такую возможность.

Оффлайн A-Kuziak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #102 : 28 Января 2012, 11:24 »
Для проекта 1.2 нет номера, для проекта 1.4.1 дан номер 57, но без цифры в знаменателе, обозначающей год разработки проекта.

Для проекта 1.2 есть номер - объект №4 (просто он короткий - не бросается в глаза). Номера на лстах даны по разному, где через дробь указан год, где имеются буквы, а где просто цфра. Пока все дано так, как есть на архвном лсте.

К нам по поводу наименования сооружений в архивных документах никто не обращался. Ко мне уж точно.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #103 : 28 Января 2012, 13:36 »
Спасибо, большое, извините за невнимательность, с нетерпением ждем продолжения.
« Последнее редактирование: 28 Января 2012, 13:49 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Книга о 62-м УРе. Некоторые выводы
« Ответ #104 : 28 Января 2012, 17:05 »
Итак, резюмирую общее впечатление.

Актуальность работы была исключительная. Имелась книга Весоловского о северной части УРа, оказавшегося на территории Польши, а то, что оказалось после войны на советской территории было белым пятном. Кроме того, два опорных пункта "сели" на сооружения крепости или располагались вблизи них, включая форты, промежуточные оборонительные казармы и пороховые погреба, что придавало теме этой книге особый интерес.

И несмотря на то, что книга представляет собой нечто весьма отдаленно напоминающее научную или научно-популярную работу, ее выход в какой-то мере заполняет пробелы в наших знаниях.

Книга неплохо организована, вполне логично разбита на части (то, что авторы перепутали разделы с главами оставим на совести авторов), дает описание, как сооружений крепости,  на территории которой и частично во взаимодействии с ней строились сооружения УРа, так и самих ДФС укрепрайона.  Приводится исчерпывающее описание всех типов сооружений, построенных на территории исследованных опорных пунктов, даются схемы этих опорных пунктов, к которым прилагаются таблицы, где всем конвенциональным номерам соединений соответствуют конвенциональные же номера проектов и довольно легко можно представить, где и чего построено. Данный подход заслуживает всяческой поддержки и может служить примером для подражания.

Несомненно интересен количественный подход к анализу ДФС, авторы выводят соотношения между площадью боевых и вспомогательных помещений, и т.д. и сравнивают эти количественные характеристики для разных типов объектов. Наверно это тоже может быть полезно.

Количество графической информации,  включая чертежи и фотографии, весьма велико, к книге прилагается компакт-диск с фотографиями и чертежами более крупного размера, чем тот,  в котором они опубликованы в книге. 

Авторы анализируют огневые системы опорных пунктов и и их огневое взаимодействие,  отрывочно описывают, как умеют, ход военных действий (у Весоловского эта часть работы несопоставимо сильнее),  анализируют общие тактические и стратегические задачи укрепрайона.

Наличие этого последнего раздела книги представляется важным поскольку нормальный исследователь должен не только добросовестно описывать объект своего изучения, но и делать из  этого изучения выводы.

Этот раздел перегружен совершенно ненужной словесной шелухой, включая цитирования т.н. "Суворова",  но с выводами авторов можно безоговорочно согласиться. Действительно, если по плотности размещения сооружений этот УР самый слабый, то это несомненно указывает на то, что именно здесь предполагались наиболее активные действия наступательного характера, а сковывающие, пассивные участки, прикрывались более сильными укреплениями, что бы высвободить оттуда войска для активных действий и, в то же время, обезопасить войска, действующие на главном направлении от угрозы охвата и удара во фланг. 

Такая замена активной живой силы мертвым бетоном была выполнена, например, в 1943 г. в Ленинграде, когда строительством мощного долговременного рубежа "Ижора" высвободили для активных боевых действий две стрелковые дивизии.

То, что большинство сооружений УРа не обстреливало сопредельную территорию отнюдь не  противоречит выводу о наступательном характере данной фортификационной системы.  Задача "наступательного" УРа, состоит не в том, чтобы огнем из амбразур поддержать атаку (это намного лучше сделает артиллерия, размещенная вне фортсооружений), а в том, чтобы обезопасить сосредотачивающуюся наступательную группировку от превентивного удара  неприятеля, а для этого нарушать основные военно-инженерные законы и подставлять амбразуры под прямой обстрел как раз и не требовалось.

Наступательный УР должен позволить подвести  под его прикрытием свои войска максимально близко к переднему краю неприятеля. Отсутствие  полосы обеспечения - это также довод в пользу наступательного характера УРа. При вываливании УРа на границу, там должна было бы поддерживаться постоянная готовность сооружений, что дорого и тяжело физически, но для подготовки наступления это было бы вполне возможно.  Наличие полосы обеспечения позволило бы избежать ситуации, когда гарнизоны просто не пустили в ДФС сильным огнем противника, гарнизоны во многих случаях не смогли занять их или подвести туда боезапас.

Подобные критерии "Наступательного" характера укрепленных районов, как известно были закреплены юридически в ходе Хабаровского и Токйского военных трибуналов на которых судили японских военных преступников.

О недостатках книги уже писали. Их так много, что их нельзя тут даже перечислить. Авторы плохо владеют литературным русским языком. Пусть они не являются гражданами РФ и пусть этот язык для них не родной, но они были обязаны найти грамотного редактора, чтобы перлы типа "скобяной лестницы", "леворожных аналогов" и "на укрепрайоне".  Кроме того, книга вообще плохо написана. Она многословна, рассуждения путаны, во многих случаях избыточны, авторы не умеют выражать свои мысли кратко и ясно.

Авторы недостаточно владеют общенаучной методологией, в противном случае они не смешивали бы в одном классификационном ряду состав помещений и направление огня, не творили бы абсолютно бессмысленные классификационные категории типа "позиционных дотов" и т.д.

Но самое страшное в книге - это даже не языковые шероховатости или классификационные ошибки - это совершенно дикий понятийный аппарат и терминология. Здесь происходит просто какое-то насилие над здравым смыслом. Я допускаю, что в ряде случаев авторы были просто неосведомлены о правильных терминах, но даже в тех случаях, когда они пытаются использовать известные термины, от этого не становится легче. Так пологая насыпь за рвом форта (гласис) чудодейственным образом становится "внешним валом", а стрелковый бруствер на короне вала - то валгангом, то бетонированной траншеей, причем валганг (ступенька на валу позади бруствера) тоже становится траншеей. Даже бутовый камень (крупные камни до полуметра в длину) вдруг превратился у авторов в мелкую щебенку!

В конце книги авторы дают словарь своего понимания фортифкационных терминов. Они делают к нему удивительное по своей силе саморазоблачительное примечание:

"Термины в словаре подаются в том конретном значении, в каком они были использованы в данной работе. В энциклопедиях многие из них могут быть многозначными или иметь другое, как правило, более широкое значение".   ТО есть нам плевать, что означают те или иные слова, мы используем их как хотим, а для понимания нашей "фени" смотрите словарик в конце книги.

Представьте себе, что кто-нибудь начинает на полном серьезе называть табуретку ложкой и наоборот. А на все замечания говорить, что пусть кому надо в его собственный, отличный от других словарик смотрят. Невоспитанный человек в таком случае повертит пальцем у виска, воспитанный пожмет плечами, но в любом случае прекратит дальнейшее общение с подобным оппонентом, как бессмысленное. Я бы очень не хотел, чтобы такое случилось в отношении коллег из группы Крапiва.

Несомненно, что подготовленный читатель получит из этой книги много полезной информации  и сумеет отфильтровать весь вышеназванный информационный шум. Однако даже для него такое чтение не доставит никакого удовольствия и будет весьма нелегким занятием, поскольку многочисленные огрехи в тексте книги будут вызывать реакцию отторжения, мешающую восприятию текста. А неподготовленный читатель и правда может подумать, что у форта есть внешний и внутренний вал, между которыми находится ров, что бутовый камень и щебенка - это одно и тоже и т.д. И книга в этом плане может нанести существенный вред дезориентируя читателя и даже вводить его в заблуждение.

В целом, за написание такой книги авторам должно быть стыдно, если они еще не утратили это качество.

Вот на этой оптимистической ноте я, пожалуй и закончу.

* * *

Коллеги, какие еще будут мнения, да и авторы, я надеюсь на все это ответят.

Ждем откликов от людей, ознакомившихся с обсуждаемым продуктом!
« Последнее редактирование: 28 Января 2012, 17:12 от Владимир Калинин »

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #105 : 28 Января 2012, 18:28 »
Фраза " ВНЕШНИЙ ВАЛ ФОРТА " применительно к Бресту имеет очень давнюю традицию  ;)

Цитата: Смирнов С.С. - Брестская крепость
Каждое из них состояло из двух высоких земляных валов подковообразной
формы. Валы располагались параллельно - один внутри другого, причем
внутренний вал для удобства обороны был несколько выше внешнего. Между ними
оставалось пространство шириной в четыре-пять метров, образующее узкий и
такой же подковообразный дворик, стены которого были выложены кирпичом. Из
этого дворика можно было войти в темные кирпичные казематы, расположенные в
земляной толще валов. А в самом центре укрепления, в круглом дворе, примыкая
к "подкове" внутреннего вала, поднималось двухэтажное здание казарм.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #106 : 28 Января 2012, 20:10 »
Это вроде описание редюитов,которые отчего-то названы Восточным и Западным фортами,хотя не форты...

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #107 : 29 Января 2012, 07:44 »
Цитировать
Приводится исчерпывающее описание всех типов сооружений, построенных на территории исследованных опорных пунктов.... Данный подход заслуживает всяческой поддержки и может служить примером для подражания.
Сделана попытка описать эти типы сооружений, но попытка не есть описание, и сделано это заведомо негодными средствами. Никаким примером для подражания это заведомое невежество служить не может.
Сооружения-оголовки, помещенные по этой классификации в одноказематные сооружения, следствие естественное.

Цитировать
анализируют общие тактические и стратегические задачи укрепрайона
Тактические задачи УРа не прописаны, там каша с общими задачами ДФС в УРах как таковых, полное смешение совершенно различных классифицирующих признаков этих задач.

Цитировать
Несомненно интересен количественный подход к анализу ДФС, авторы выводят соотношения между площадью боевых и вспомогательных помещений, и т.д. и сравнивают эти количественные характеристики для разных типов объектов. Наверно это тоже может быть полезно.
Вывод средней температуры по больнице очень полезен, да.
При ошибке в классификации – тем более.

Сей издательский продукт является ребусом для специалистов, такая викторина «а ну-ка угадай».
Нет ни малейших сомнений, что человеку мало сведущему в военно-инженерном деле в этом тексте разобраться практически невозможно.
Обсуждаемый продукт навязывает читателю абсолютно ложные взгляды на классификацию объектов, их назначение и устройство.
Очень часто авторы вообще не понимают сути устоявшихся терминов. Бетон у них, видите ли, смешивают со щебенкой, замечательный материал бутожелезобетон и т.п.
Количество ошибок, противоречий и бессвязного применения терминов для наукообразия таково, что описать их все невозможно – их там не одна сотня.
Итого – текст этой работы не стоит рассматривать вообще, он может представлять узкоспециальный медицинский интерес (поскольку человеческая психика является областью медицины).

Хода проектирования сооружений, посадки УРа, строительства, издание не раскрывает. Какие инстанции и лица принимали участие в проектировании и строительстве, не указано.
Книгой про 62 УР это считать нельзя – это попытка описания долговременных фортсооружений на территории, где планировался 62 Брестский УР, не более.
Попытка неудачная и ни в коем случае не может служить примером.
Образец практического мышления начинающего исследователя, который может получить распространение.
Собственно, это заметно ухудшенный вариант питерского исследователя Ткаченко. Но там временами бывает просветление, и вообще на форуме, где и ответить могут, его тексты иногда куда более интересны чем в монологах со страниц изданий.

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #108 : 29 Января 2012, 08:51 »
Комментарии от авторов будут? :o

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #109 : 29 Января 2012, 09:20 »
Был ответ в личку. Поблагодарили за внимание и потраченное время, однако выразили непонимание,  почему за эту книгу им должно быть стыдно. Выразили претензию, что им не помогают, а наоборот всячески над ними издеваются. Требуют отношения к себе, как к равным, призвали рецензента задуматься, а над чем - я не очень понял. Поскольку ответ был в личку, более подробно не пересказываю, передаю только общий смысл, на что наверно имею право.

Вообще-то мы и относимся к ним, как к равным, критикуем в полную силу, без скидки  творческую "молодость" группы. Мы тут вообще снисхождения ни к кому не делаем. Так что это претензию я отвожу - коллег "бьют" здесь всерьез, то есть отношение, к ним, как к равным.