Автор Тема: 62-й УР и фортификационная система Бреста  (Прочитано 57960 раз)

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #110 : 29 Января 2012, 10:10 »
В личку, так в личку, но на форуме было бы не плохо оставить комментарии..

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #111 : 29 Января 2012, 11:30 »
Продолжим далее. Идентификация по порядку следования в книге рисунков сооружений.
В альбоме 5/40 нет следующих сооружений: проекты 2.3, 2.4 - это ОППК (орудийно-пулеметные полукапониры - для 45-мм противотанковой пушки и пулеметной установки). Проект 2.3 - двухэтажный ОППК. Подобный проект широко ипользовался в ОП пунктах еще в 38-39 гг. Возможно поэтому он отсутствует в альбоме. Отличие (кроме мелких изменений в размещении проемов люков, перегородок) - расположение лаза аварийного выхода - в 38-39 гг. он размещался в стороне от входа в сооружение, а в 40-41 гг подведен под обстрел из амбразуры обстрела входа. Проект 2.4 - одноэтажный ОППК, думаю, что тоже периода постройки 38-39 гг.
Отсутствуют в альбоме проекты 2.5 и 2.6 - ППК (пулеметные полукапониры). Проект 2.5 (двухэтажный ППК) широко использовался в ОП в 38-39 гг., видимо по этой же причине отсутствует в альбоме. Проект 2.6 - одноэтажный ППК, думаю, что также проекта 38-39 гг. Надо искать свои записи и зарислвки, что то похожее, если память не подводит, встречалось в ОП 38-39 гг. постройки.
Можно посмотреть аналогичные сооружения Остропольского УР (постройка 38-39 гг.) в ветке на Фортоведе:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=63&prevloaded=1&rid=8&S=ae5f57dadf76e1b7c2dbcf2f6a484303&start=190

Там на паре страниц есть рисунки сооружений.

Проект 2.7.2 - Двухэтажный ОППК с огнем в тыл из крыла на 1- 45 мм пушку, две пулеметныые установки и один ручной пулемет - объект № 58. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов - 473,82 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов - 397,21 куб. м
Вооружение: 1 х ДОТ-4, 2 х НПС-3, 1 х ПЗ-39

Может была бы также в книге полезна таблица из "Denk...", где приведены параметры защиты сооружений этого периода.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Вот не надо здесь говорить хорошие слова про питерского исследователя Ткаченко - человека, для которого день прожит зря, если он не соврал чего-нибудь для красного словца. Вот недавно, обсуждая на Фортоведе персоналии артиллеристов, инженеров и конструкторов артиллерийской техники, касаясь осквернения могилы Тотлебена, он заявил, что "добренькая" соввласть создавала самые наилучшие условия для бывших генералов и других военных специалистови они потом благостно помирали в своих постелях в окружении близких и родственников. А разорителей могил потом справедливый Вождь жестоко покарал. И вот вся эта борьба с русской культурой, включая кладбищенские погромы, оказывается  была делом не правящего режима, а определенного круга лиц "неправильной" национальности. И Сталин за все время правления расстрелял всего-лишь семьсот с чем-то тысяч человек, как пишет один из Кара-Мурз (политолог, такая же ..., как и Владимир Федорович), "забывая", что существовала практика уничтожения документов расстрелянных, включая учетных карточек, следственных дел и т.д. и верить этой "статистике" нельзя, равно как  и то, что количество уничтоженных - это вовсе не только расстрелянные, поскольку в нашем климате, чтобы мордовать людей никаких газовых камер не требовалось - сами вымирали, как мухи, в отнюдь не курортных условиях условиях ГУЛАГа.

Например, в 1936 году во Владивостоке арестовали десять молодых химиков из ТИНРО, включая одного из будущих основателей нашего института Олега Борисовича Максимова. Сроки дали им относительно небольшие. Отправились они осваивать Колыму, и из этой десятки молодых и ярких талантов чудом выжил только один Олег Борисович.  Это только то, что знаю я сам, включая судьбы военных инженеров и других людей, причастных строительству береговой обороны ТОФ.

Интернет буквально набит информацией более близкой к реальности, чем писания Кара-Мурзы, прославляющие Сталина и Ивана Грозного, как мудрых и либеральных правителей, но Владимир Федорович берет лишь ту информацию, которая ему выгодна, в упор не замечая все остальное. По базам данных Мемориала проходит около 700 тысяч смертных приговоров лишь за 1937-1938 гг.

А Владимиру Федоровичу все божья роса.

Творчество Ткаченко наносит гораздо больший вред, чем обсуждаемая книга, поскольку свои идейки он растворяет в массиве интереснейших исторических данных, полученных при работе с архивами, родственниками бывших офицеров и т.д., да и сами фортоведы снисходительны к его шалостям его из-за того, что он действительно приводит довольно много интересных данных. Но он злонамеренно использует интерес людей к новой информации лишь для того, чтобы пропагандировать свои сомнительные измышления, наносящие безусловный вред недостаточно осведомленному в отечественной истории читателю.

Крапiва  может внушать ужас своей первобытной дикостью, но вот в квази-православном кликушестве, а также пропаганде человеконенавистнических идей и практики Сталина и Гитлера все же не замечена.

По-видимому, у жителей западной Белоруссии, равно как и западной Украины - территорий, находившихся под властью Российской империи и СССР исторически меньшее время и никогда не бывших под ордынским игом - все же иммунитет против всяческой тирании оказался подорван в меньшей степени.

Так что не надо говорить, что Ткаченко "лучше", это не так, его научные работы наносят несомненно больший вред сознанию читателей, ибо иногда бывают похожи на настоящие.

Не обижайте зря Крапiву!   
     
« Последнее редактирование: 29 Января 2012, 13:15 от Владимир Калинин »

Оффлайн alex_welt

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #113 : 29 Января 2012, 13:49 »
 Книгу я прочитал. прошелся по ней с карандашом.
Ну косяков и всякого недоразумения там достаточно. Об этом уже сказали.  Я увидел несколько другое. И это мнение хочу вам изложить:
 Много бывая на периферии в  процессе исследования укрепрайонов в нашей стране я сталкиваюсь с разными людьми которые в той или иной степени сталкиваются в жизни с фортификацией.  В основном эти люди находятся на таком пещерном уровне понимания вопросов фортификации и истории Укрепрайонов в частности что мне иногда требуется релаксация в виде беседы с Александром Григорьевичем. Нормально и хоть что-то понимающих людей можно пересчитать по пальцам двух рук..  и боюсь что пальцы еще останутся..
 у меня есть несколько знакомых "на перефирии"  с которыми можно более-менее обсудить вопросы связанные с укрепрайонами, да и то после некоего времени когда они наберуться знаний в общении с нашими коллегами.
НО НИКТО из них не пытается писать собственных РАБОТ прекрасно понимая что это не их дело с одной стороны, а с другой что надо их не только написать но еще и ИЗДАТЬ вложив некие деньги, причем как правило СВОИ.
Но есть у меня один друг - товарищ М который все пытается это сделать, несмотря на мои категорические советы не позорится. Нужно заметить что последние версии книги которую он мне дал посмотреть уже равны уровню Крапiвы.   и это серьезный прогресс..
Так вот. В провинции украинской и наверняка белорусской проживает масса людей. и они  ничего не знают о  истории своего края , а многие и не могут  знать- что и кто строил, зачем. Им литературу уровня Крепости  Росии , Фортоведа и т.д никогда не почитать. Потому как ее туда никто не завозит и не завезет из-за отсутствия спроса и ЦЕНЫ которая там вообще не позволит купить такую книгу или издание.  Во вторых (я это знаю точно) даже в крупных городах (Житомир,Винница , Коростень) не говоря уже о более мелких никто не предлагает такую литературу людям потому как ..спроса нет. Выгоднее продавать Маринину или Теленеделю..
То есть, темное царство провинциальной беспросветности. И для этого уровня книжка вот такой вот Кpапiвы - это единственный шанс узнать что-то о истории своего края, о сооружениях который там строили и о героях там погибших, а не о маньяках , пидарах или гламурных суках.
И в этом качестве она является лучом света в темном царстве глубинки. Потому как она относительно невелика по объему, недорога и ее уже можно начинать ЧИТАТЬ людям которые знают что ДОТ-ы были ВОСЬМИЭТАЖНЫЕ и подземный ход вел отсюда и до... ОНА доступна !! Жаль только что ее тираж мал.
На их понятийном  уровне это ПРОРЫВ. И я не шучу. В процессе исследований я постоянно сталкиваюсь с людьми разных возрастов которые живя рядом с укрепрайонами и имея возможность что-то узнать сами и видят эти сооружения каждый день  несут такую охинею что я не знаю как это даже комментировать. в свое время на Реликфайндере я писал истории о таких случаях..
Так вот я считаю что нельзя ставить ребятам такую критическую оценку. Они долгие годы целенаправлено изучали предмет интереса и довели дело до ПЕРВОЙ публикации. Я их поздравляю. Все учатся. И учатся всю жизнь. По крайней мере должны это делать. Ну не было  у них своего Кузяка. И мы не зная в каких условиях ДВОЕ молодых ребят за свои собственные ДЕНЬГИ, издали свой труд (не переписав его и не своровав)  должны его правильно оценить.
Нужно понять что их издание не для Владимир Ивановича, или там Стаса Воробьева. Оно для обычных людей, еще зачастую даже не имеющих интернета. Пусть оно разбудит в них интерес к военной истории своего края и заставит оглянуться вокруг. Ведь в каждом регионе есть свои пятна которыми НИКТО не занимается. и если выйдут еще одна или больше книг о фортификации иных забытых УР-ов Белоруси или Украины, то в них будет и заслуга этих пареньков.
Книгу нужно и можно улучшить и переделать. Для этого есть все возможности. Главное что бы авторы адекватно восприняли критику и не думали про амбиции.
У меня по ходу чтения книги только один вопрос.
Если ребята изучали труд Веселовского, где есть много данных о УРе и классификация сооружений периода 19940-41 годов то зачем она игнорировалась? Уже только имея под рукой труд Веселовского и не читая вообще больше ничего можно было написать гораздо более грамотную книгу.  Почему же  так вышло ?
Амбиции первооткрывателей? Или еще что-то ??
 
« Последнее редактирование: 29 Января 2012, 13:52 от alex_welt »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #114 : 29 Января 2012, 14:06 »
Интересно, а почему у нас "свой Кузяк" был еще чуть ли не двадцать лет назад, а у Крапiвы - нет? И у него, уважаемого Александра Григорьевича,  мы, кстати, "маленьким бетонным коробочкам" и учились. А учились, потому что этого хотели, а авторы - пока такого желания не продемонстрировали.

От них что, до Кузяка дальше, чем нам?

Сейчас в самой глухой провинции имеется ИНтернет, а Брест, кстати, вовсе не "глухая провинция", а важнейший логистический центр Восточной Европы. А наши сборники, где напечатаны, в частности и труды "забронзовелых" украинских классиков и не только их выставлены в Сеть - качай не хочу - бесплатно. Туда же выложены и наши собственные книги, а также почти вся фортификационная классика, причем прокомментирована.

Учись - не хочу, зря что ли создавали мы все это столь долгие годы?

Книга тиражом в 99 экземпляров, из которых я скупил двадцать штук - это вовсе не тот прорыв в глубокую провинцию и слава Богу, что тираж настолько маленький - не дело забивать людям мозги такими текстами, о которых сложно найти добрые слова, хотя я всячески пытаюсь.

В общем, такие книги писать нельзя и я надеюсь, что сам коллега по такому пути не пойдет, да и не получится у него ТАК ибо продукт неподражаем!
« Последнее редактирование: 30 Января 2012, 01:35 от Владимир Калинин »

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #115 : 29 Января 2012, 14:36 »
В Бресте есть в бумажном варинате и Крепость Россия, и Фортовед, и даже КиУР... и интернет есть...был, по крайней мере, пока писал сообщение ;)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #116 : 29 Января 2012, 14:56 »
Владимир Калинин
Ммм, про опасность смешения правды и авторских измышлений я пожалуй недооценил, да.
В общем, сложно сказать, что хуже - в любом случае, на форуме можно что-то опровернгнуть, а когда это монолог, он напечатан, то это опаснее.
В общем-то, они весьма схожи в плане отношения к себе - это самолюбование не скрывается. Результат похожий ;)
В случае с печатной продукцией как питерского автора так и как с группой Крапива, я вспоминаю о прекрасном обычае жечь книги.  ;D

alex_welt
Цитировать
Если ребята изучали труд Веселовского, где есть много данных о УРе и классификация сооружений периода 19940-41 годов то зачем она игнорировалась? Уже только имея под рукой труд Веселовского и не читая вообще больше ничего можно было написать гораздо более грамотную книгу.  Почему же  так вышло ?
А вот это и есть влияние своего "я", которое выше реальности.
Ребята живут в иллюзорном мире, где нет места другим исследователям, есть только они, и выше по определению ничего быть не может.
Результат закономерен.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #117 : 30 Января 2012, 02:59 »
В теме несколько раз упоминался альбом 5/40.
Если я правильно понимаю, то это альбом Стаса Воробьева.
Из переписки с ним, я вынес, что это некое собрание проектов для Дальневосточных УРов.
Названия данные в альбоме стали нарицательными и используются для классификации УРов постройки 40х годов.

Сам альбом по ряду причин (авторские права) не оцифрован и доступен только в "пересказах" других авторов.

Как я понимаю, такого же альбома (собрания чертежей) по УРам на западной границе, с четким указанием номеров проектов и тп - нет.

Если я не прав, то всегда готов выслушать критику и альтернативные суждения.


Считаю, что разного рода базовые справочники и методички с терминологией должны быть в открытом доступе. Мне на экзамене даже СНиПами разрешали пользоваться.
Подход - не знаешь - спроси, конечно хороший и полезный, но не всегда возможный и эффективный по ряду причин.


PS. Что касается критики, то по собственному, большому опыту могу сказать, что авторами она переносится крайне болезненно. Особенно, когда это первая статья  или, тем более, книга.

PPS. Несколько копий книги у меня (в Москве) еще есть. Желающие могут приобрести :) Цена издательская без накруток :)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #118 : 30 Января 2012, 03:33 »
Это не альбом для Дальнего Востока, а альбом типовых сооружений (точнее один из альбомов), общий для всех УРов СССР, включая и тех, которые на западной границе. Объекты, построенные по типовым проектам на Дальнем Востоке и в Европейской части бывшего СССР, идентичны.

Других альбомов пока еще не найдено, но они должны быть.

Давно обсуждалась идея создания справочника по типам ДФС УРов второго периода строительства, даже издатель тогда находился, но как-то в практическую плоскость дело не перешло.

А вот теперь появилась возможность начать такую работу на базе книги по 62-му УРу, может быть потом эта работа и будет развернута до какого-то справочника.

Так что инициатива Александра Григорьевича заслуживает всяческой поддержки.   
« Последнее редактирование: 30 Января 2012, 03:40 от Владимир Калинин »

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #119 : 31 Января 2012, 10:00 »
Проект 3.3 – отсутствует  в альбоме. Этот проект двухэтажной  ОПДОТ широко использовался в ОП постройки 38-39 гг. Хорошо известен всем коллегам, которые исследовали сооружения этого периода постройки.

Проект 3.4 – отсутствует в альбоме.  Думаю, что эта одноэтажная ОПДОТ также является проектом 38-39 гг.

Проект 3.5. – отсутствует в альбоме. Двухэтажная ПДОТ также проект 38-39 гг. Нередко встречается в ОП постройки 38-39гг. Как уже упоминалось выше, основное отличие построек 40-41 гг. от построек 38-39 гг. – расположение лаза аварийного выхода.

Проект 3.7.5 – Двухэтажная ОПДОТна две пулеметные установки и одну 45мм пушку в правом каземате – объект № 264. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 416,41 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 356,77 куб. м. Вооружение: 1 х ДОТ-4, 2 х НПС-3

Проект 3.8.1 – Одноэтажная ОПДОТ на три 45 мм пушки и один ручной пулемет – объект № 195. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 612,46  куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 501,52 куб. м. Вооружение: 3 х ДОТ-4, 1 х ПЗ-39

Проект 4.1. – Одноэтажный ОППК на одну 45 мм пушку, одну пулеметную установку и один ручной пулемет – объект № 26 б.с. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 348,36 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 256,6 куб. м. Вооружение: 1 х ДОТ-4, 1 х НПС-3, 1 х ПЗ-39

Проект 4.2 – зеркальное отражение «Одноэтажной ОПДОТ на 1 – 45 мм пушку, одну пулеметную установку и один ручной пулемет» - объект № 76-с. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 325,69 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 261,58 куб. м. Вооружение: 1 х ДОТ-4, 1 х НПС-3, 1 х ПЗ-39

Проект 4.3 – Одноэтажный ППК на 2 пулеметные установки и один ручной пулемет – объект № 25-бс. Объем железобетона: стойкость к попаданиям 210 мм снарядов – 291,06 куб. м, стойкость к попаданиям 155 мм снарядов – 221,58 куб. м. Вооружение: 2 х НПС-3, 1 х ПЗ-39