Автор Тема: 62-й УР и фортификационная система Бреста  (Прочитано 58486 раз)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #90 : 25 Января 2012, 18:29 »
Цитировать
Не надо выплескивать младенца, вместе с водой. После таких тяжелый рецензий, другим авторам может быть очень сложно решиться что то написать, или хотя бы начать.
Если авторы не желают обучаться, то и писать им незачем, лишние они в теме. Это же не вольница - пришли, написали невесть что, "построили" сообщество, - скучали тут без их правил. За написанное отвечать надо.
Сообщество формировалось без них, вообще-то. и без них проживет.
И кому написать про 62 УР, найдется. ;)

Кстати можно вспомнить ту подготовку статьи в несостоявшийся журнал "Редут": рецензию В.И.Калинина до них не довели. Хм, с большими сомнениями, но допускаю.
Но допустить, что никакой реакции на ту рукопись вообще не последовало, я не могу - О.Тульнов ни при каких обстоятельствах не смог бы принять к опубликованию материал такого уровня, и никак не отреагировать на сей труд.
А было это не позже весны 2006г.
За почти шесть лет - такой "прогресс".
Не видели рецензии Калинина на рукопись - это такая плотная отмазка, чтобы ничего не узнать за шесть лет?

Вообще-то мне кажется нереальным полное незнакомство с окружающим миром. В т.ч. по имевшимся ответам, складывается впечатление, что авторы труда по 62 УР не то чтобы ничего не слыхали - они сознательно игнорировали работы других исследователей фортификации, опубликованные за последние 10 лет. Повидимому от амбиций и неуважения к этой чужой работе.
С такой позицией и таким багажом, как у Крапивы, только и делать что требовать теперь уважения к себе.
Может лучше было бы не заметить сайта rufort.info , да и прочих?

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #91 : 25 Января 2012, 22:48 »
По тексту уже прошлись, но не стоит забывать и про чертежи. Работа проделана огромная, но и здесь есть вопросы. На форуме еще до выхода книги отмечались некоторые неточности. Жаль,что они не исправлены...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #92 : 26 Января 2012, 00:39 »
Вот не надо Тульнова поминать всуе - он тут вообще не при чем и вообще в этой истории не замешан, это после него уже было, когда Владимир Пономарев предприниял неудачную попытку издать журнал взамен Редута!

Касательно чертежей, то я их критиковать не могу, поскольку на той местности не был и этих объектов не знаю. В книге помимо чертежей есть и  кое-какие положительные моменты, но о них я выскажусь позже.

Выплескивать никого не будем.
« Последнее редактирование: 26 Января 2012, 01:39 от Владимир Калинин »

Оффлайн a_live

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #93 : 26 Января 2012, 07:55 »
Некоторые неточности на чертежах  можно будет исправить в ближайшем будущем, так что не стоит делать из мухи слона, учитывая тот факт, в каких условиях работала исследовательская группа.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Уважаемые коллеги!

К книге о 62-м Брестском УРе имеется приложение на компакт-диске. Все фотографии и чертежи даны там в цвете (где он есть) и с хорошими размерами. Мы разбили эту графическую информацию на два архива и залили ее на файлообменник. Все желающие из числа покупателей могут получить от меня ссылки и скачать эти файлы из Интернета.

Пишите мне, либо в личные сообщения на Форум, либо на электронный адрес: kalininv1957@mail.ru

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #95 : 26 Января 2012, 16:48 »
Споткнулся на Главе 1 третьего раздела. Оказывается в книге нет сквозной нумерации глав (11) и ситуация напоминает знаменитый юмористический рассказ  о двух девятых вагонах в составе одного поезда. В книге, например, пять разделов, но вот первых глав только три!

Глава - это больше раздела, вот их должно было бы быть всего пять, а внутри них и должны быть небольшие разделы, но никак не наоборот.

В общем, "НА укрепрайонах СССР".

По поводу русского языка. Мне по роду служебной деятельности приходится писать почти исключительно на английском.    Но вот в чем беда - я этот язык толком не знаю и думаю, пишу на нем, еще хуже, чем некоторые брестские коллеги на русском.  Мне приходится также писать и историко-фортификационные работы на английском. Но перед тем, как сдавать тексты в печать я всегда посылаю  их носителю языка, то есть тому специалисту, для кого этот язык является родным. И только после этого материал публикую.

Мне также доводилось сталкиваться с тем, как пишут по-русски некоторые американцы. Одна моя знакомая, весьма уважаемая профессор-историк одного из ведущих университетов США, написала статью по-русски, где отмочила следующее: "лошадей держали на конюшне, а коровей - в коровнике... Сад цветил и т.д." Крепко просмеявшись я переписал этот текст заново и уважаемая коллега долго удивлялась, насколько текст стал лучше.

Неужели в Бресте нельзя найти носителей русского языка, которым можно было бы дать текст на вычитку и хотя бы таких перлов, как "скобяная лестница", "на укрепрайонах", "на польской части укрепрайона" или "леворожный аналог", просто режущих глаз нормального читателя, удалось бы избежать.

К сожалению, есть проблемы не только с русским языком.

Авторы выделяют задачи огневых сооружений:

1. Обстрел противника на дальних подступах. Взаимная связь и поддержка позиций...

Задача 1 решается у них почему-то, вы не поверите - артиллерийскими полукапонирами с Л-17!

То есть они почему-то огонь ВДОЛЬ переднего края УРа, включая промежутки между опорными пунктами и узлами обороны считают обстрелом противника на ДАЛЬНИХ подступах!

Объясняю подробнее. Дальние подступы, это подступы, которые находятся ДАЛЕКО от переднего края. А ближние подступы - это те, которые находятся БЛИЗКО от переднего края. Поэтому стрельба вдоль переднего края никак не может быть названа  обстрелом дальних подступов.

Такая задача обычно ДФС УРа вообще не ставится, а решается артиллерией отдельных артдивизионов, входящих в состав УРа и действующих вне долговременных фортсооружений. Бывают и исключения, в таких случая используют и специальные типы долговременных огневых сооружений, таких, как АДОТы, то есть ДОТы (по умолчанию объекты фронтального и косоприцельного огня) для Л-17 и артиллерийские казематы для дальнобойных орудий (122-мм пушек А-19 или пушек-гаубиц МЛ-20).  Это редчайшие объекты, в Осовецком УРе вроде бы такой один есть. А казематы для дальнобойных орудий, предназначенных для контрбатарейной борьбы имеются в КаУРе, на Карельском перешейке. Так что настоятельно рекомендую коллегам разобраться, что такое далеко, а что такое близко и больше в огневых задачах различных типов ДФС не путаться.

Одноказематные, а точнее упрощенные объекты по мнению авторов должны были вооружаться пулеметами с воздушным охлаждением. Это не так, предполагалось использовать специальные казематные установки ПК-4б для того же самого пулемета Максим, что и НПС-3. Поскольку их не удалось изготовить в требуемых количествах, то прилось использовать НПС-3, хотя первоначально это запрещалось. Публиковалось же это все, зачем, спрашивается, надо было выдумывать несуществующее вооружение?

Впрочем, я опять нарушаю зарок, прекратить критиковать книгу за невозможностью таковой, поскольку там ляпы на каждой странице и никакого времени и сил не хватит, чтобы это разгрести.     
« Последнее редактирование: 27 Января 2012, 07:22 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #96 : 26 Января 2012, 18:41 »
Если хочется всю книгу проанализировать,а нет сил,то можно раскидать текст на несколько человек- (по одной главе скажем).

Оффлайн SerAnt

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 614
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #97 : 26 Января 2012, 21:43 »
Дочитал книгу.
Тяжело и грустно говорить о терминологии, понятно, что здесь явный косяк. И беда не в том, что книга насыщенна самобытными терминами и определениями отличными от канонических – специалисты все равно поймут про что речь, а вот новички, люди интересующиеся фортификацией, но не имеющие (еще пока) знаний и опыта – для них такие вещи полезными точно не являются, внося в их неокрепшие умы путаницу и сумятицу.

Если забыть про вопросы терминологии, то книга, по моему, полезная. Читатель, будучи доселе не знаком с 62-УРом, прочтя книгу получит достаточно полную информацию по его фортификационным сооружениям, их положению, вооружению, схеме огня, боеготовности на начало войны, участию в боевых действиях, современному состоянию.
Раздел про «царскую фортификацию Бреста» было особенно интересно читать одновременно просматривая соответствующие «ветви» Руфорта.
Книгу для себя считаю полезной и уж точно не жалею о том, что ее купил.

В качестве недостатков хотелось бы отметить, что схемы огня отдельных участков не привязаны к местности, а было бы более интересно и информативно если бы данные схемы были бы наложены на карту. И еще, в книге подробно описаны ДОСы и НП, но не слова не сказано о имевшихся или проектируемых полевых укреплениях (расположении пехоты и артиллерии). Ведь планировалось же в УРе полевое заполнение. Окопы, положим, могли создавать в угрожаемый период. Но планы то их должны быть и должны быть определены позиции артиллерии. А без этих знаний «попытка разобраться» имеет хлипкую основу.

О последней главе (разделе) книги хотелось бы сказать особо.
Этот раздел, я считаю, в книге крайне неудачным и вообще лишним. Такая книга не должна быть местом для сомнительных исторических теорий. Называя борьбу «советской» и «антисоветской» теорий (та еще терминология) «деструктивной и ненаучной» авторы сами, по сути влезают в нее. Делая ссылки на таких одиозных авторов как Суворов (Резун) авторы уподобляются ему и идут по его стопам, в том числе, например сознательно обрубая цитату из книги Сандалова (с. 207) подгоняя ее под ход своих мыслей.
А уж про «наступательную и оборонительную» фортификацию я вообще молчу, оставляя это на совести Резуна и сочувствую авторам, что они вставили эту лабуду в свою книгу.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #98 : 27 Января 2012, 01:03 »
Вы не поверите, коллега, но вот именно про последнюю главу я и скажу в свое время несколько добрых слов! Там авторы самостоятельно и весьма неплохо анализируют оборонительную систему и если отбросить всю псевдоисторическую шелуху, то их рассуждения выглядят весьма обоснованными и даже убедительными. И именно это обстоятельство и внушает надежду на перемены к лучшему, и что за авторов или хотя бы за кого-то одного из них может быть следует и побороться.

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста
« Ответ #99 : 27 Января 2012, 21:46 »
Можно идентифицировать схемы сооружений УРа с  архивным альбомом. В альбоме приведены внешние очертания, основные габариты, указаны секторы обстрела и виды вооружения. Надо отметить следующее - в альбоме 57 схем, по моему мнению это, конечно же, далеко не все схемы. Возможно, что альбом в архиве не комплектный, возможно, что имелись (может и ныне имеются) и иные альбомы. Во всяком случае, в "Обелиске" имелись схемы аналогичного исполнения, но отсутствующие в указанном альбоме.  Вначале дается обозначение из книги, далее наименование сооружения в основной надписи схемы, в конце - номер объекта (указан  внизу основной надписи). Номер сооружения может быть важен, т.к. на более общих схемах  возле обозначения сооружения может быть указан именно этот номер. Так, например, сделано в схемах большой и средней огневых групп.

Альбом № 5/40 типовых сооружений с основными габаритными и огневыми схемами для посадки на местности. ПКБ ГВИУ Красной Армии 1940 г.

АПК - артиллерийский полукапонир (76 мм орудия)
Проект 1.1 – Двухэтажный АПК на 2 76 мм орудия и один ручной пулемет – объект № 18/40. Вооружение 2  х Л-17, 1 х ПЗ-39 (ручной пулемет). Кубатура ж/б: стойкий к попаданиям 210 мм снарядов – 485,65 куб. м, стойкий к попаданиям 155 мм снарядов – 394, 17 куб. м.

Проект 1.2 – Одноэтажный АПК на 2 76 мм орудия – объект № 4. Вооружение: 2 х Л-17. Кубатура ж/б: стойкий к попаданиям 210 мм снарядов – 614,0 куб. м, стойкий к попаданиям 155 мм снарядов – 452,44 куб. м.

Проект 1.3.1 – Двухэтажный АПК на 2 76 мм орудия и одну пулеметную установку с огнем в тыл из крыла – объект № 3/40. Вооружение: 2 х Л-17, 1 х НПС-3. Кубатура ж/б: стойкий к попаданиям 210 мм снарядов –560,33 куб. м, стойкий к попаданиям 155 мм снарядов –461,76 куб. м.

Проект 1.4.1 – Одноэтажный АПК на два 76 мм орудия и одну пулеметную установку с огнем в тыл из крыла – объект № 57. Вооружение: 2 х Л-17, 1 х НПС-3. Кубатура ж/б: стойкий к попаданиям 210 мм снарядов – 587,47 куб. м, стойкий к попаданиям 155 мм снарядов –462, 56 куб. м.