Автор Тема: Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их  (Прочитано 182633 раз)

Оффлайн Observer

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 29
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #150 : 26 Февраля 2013, 07:17 »
Впредь пропаганда преступлений сталинизма в любой ее форме будет здесь давилась и будет давиться административно.

Считайте это предупреждением. "Диалога", "толерантности" и прочих интеллигентских благоглупостей в отношении этих проблем здесь не будет!
Тогда может стоит воздерживаться и от антисталинизма, который ничуть не лучше и не объективнее сталинизма? И не менее сталинизма далек от исторической правды. А то какая-то однобокость получается.

Есть факты  гибели людей -- приводите. Кого, когда, за что.  Есть доказательства ложности обвинений--приводите. А уж выводы люди сами смогу сделать. А так получается навязывание СВОЕЙ точки зрения.

Простите за оффтопик. Думаю эту часть можно удалить


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #151 : 26 Февраля 2013, 07:30 »
Касательно фактов - читайте наши работы - они в Сеть выставлены или их купить можно. На примере Ворошиловской батареи мы, например, специально все это разбирали. Фактов море, как говорил "Вождь и Учитель" - "Кто не слеп, тот видит!"

Делаю Вам последнее предупреждение - на нашем форуме никакой дискуссии по поводу оправдания террора и терроризма в любой его форме не будет!

Вещи, находящиеся за пределами добра и зла необсуждаемы!
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2013, 09:08 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #152 : 26 Февраля 2013, 09:13 »
Да, отдельное замечание. В наших работах никакого оправдания или обоснования сталинского террора нет - нас явно с кем-то перепутали, и тому, кто нас так "внимательно" читал - пусть будет стыдно, равно как и за "наезды" на Григорьева и Викторова - стыдно перед сообществом и перед памятью своих предков.

Читайте внимательно работы Зайцева и наши, хотя бы - оборонные стройки не были обеспечены ресурсами, в результате чего получалось то, что получалось.

Только немного тогда было честных людей, которые не боялись об этом прямо говорить, как это сделал Карл Андреевич Розе, заявивший открыто, что никакого вредительства в системе инженерных войск нет, а есть обычные на любом строительстве ошибки и недоработки.

Розе потом расстреляли, как впрочем и всех тех, кто каялся и разоблачал - он ничего не потерял от своей честности.
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2013, 15:16 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #153 : 26 Февраля 2013, 09:49 »
Нужно забыть о том, что всех репрессированных по политическим мотивам в 1937-38 позже оправдали, чтобы требовать
Цитировать
...доказательства ложности обвинений...
Исторический подход такой исторический и объективный.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #154 : 27 Февраля 2013, 03:45 »
Да, в дополнение замечу, что процедура оправдания была не такой уж простой, как в горбачевские или ельцынские времена.

Дела заново и очень внимательно расследовались Военной прокуратурой, тщательно изучались все доказательства, полученные следствием, в случае необходимости проводили дополнительные следственные действия, и уже на основании повторного расследования прокуратура вносила свое заключение по делу в Военную коллегию Верховного суда, а та, тщательно изучив все доводы прокуратуры, уже выносила решение о реабилитации. Решение выносилось не на основании нынешних представлений о тогдашних порядках (их общая базовая противоестественность не подлежит сомнению), а на основании действовавших именно тогда законодательных норм. То есть согласно действовавшего тогда законодательства реабилитированные были невиновны.

Мне просто доводилось видеть подобные дела, откуда и процедуру знаю.

А коллеги, уже после этого призывающие искать какие-то еще доказательства невиновности пострадавших по заведомо ложным обвинениям, мягко говоря, не в теме и их общее невежество или предрассудки к научной объективности не имеют никакого отношения.


Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 322
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #155 : 27 Февраля 2013, 20:01 »

Дела заново и очень внимательно расследовались Военной прокуратурой, тщательно изучались все доказательства, полученные следствием, в случае необходимости проводили дополнительные следственные действия, и уже на основании повторного расследования прокуратура вносила свое заключение по делу в Военную коллегию Верховного суда, а та, тщательно изучив все доводы прокуратуры, уже выносила решение о реабилитации. Решение выносилось не на основании нынешних представлений о тогдашних порядках (их общая базовая противоестественность не подлежит сомнению), а на основании действовавших именно тогда законодательных норм. То есть согласно действовавшего тогда законодательства реабилитированные были невиновны.

Все правильно, я также видел реабилитационные документы в делах заключенных

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1128
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #156 : 27 Февраля 2013, 21:34 »
Все правильно, я также видел реабилитационные документы в делах заключенных
Все по разному.
Одно дело реабилитационные документы на осужденных по которым приговор вступил в силу или приведен в исполнение.
Другое дело по тем кто был арестован, некоторое время находился под следствием; следствие не завершено или завершено и дело закрыто за отсутствием состава преступления. То по этим делам никаких реабилитационных документов не существует. Зато существуют архивные следственные дела. И тогда в некоторых послужных карточках появляются вот такие записи:
"Андреев Петр Иосифович, заместитель начальника ПО ВВМИОЛУ им. Дзержинского, капитан 2 ранга.
1903 г.р., русский, чл. ВКП/б/. Участник ГВ на Южном фронте в 1919-1921 гг.
Награжден орденом «Ленина» - 23.12.1935 года, медаль «ХХ лет РККА» - 23.02.1938г.
12.1929 – 05.1933 – слушатель ВПА, г. Ленинград;
05.1933 – 10.1935 – военком ПЛ 1 бр. ПЛ ТОФ;
10.1935 – 06.1937 – военком базы 4 бр. ПЛ ТОФ;
06.1937 – 11.1937 – начальник ПО 1 бр. ПЛ ТОФ;
11.1937 – 06.1938 – начальник ОРПО ПУ ТОФ;
06.1938 – 09.1939 – сидел во Владивостокской тюрьме;
11.1939 – 06.1940 – военком морского факультета при ЛХТИ.
Так-что не надо путать понятия осужден и сидел под следствием.
Тоже не один десяток дел поизучал.
С уважением Олег.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #157 : 28 Февраля 2013, 00:38 »
Согласен. Только тогда сомнений в виновности данных лиц с точки зрения тогдашнего законодательства еще меньше. Это к вопросу о призыве одного из коллег к объективности, то есть пересмотру уже решенных вопросов о невиновности реабилитированных т.н. врагов народа, то есть о призыве доказывать ее повторно!

Оффлайн Observer

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 29
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #158 : 28 Февраля 2013, 03:42 »
Согласен. Только тогда сомнений в виновности данных лиц с точки зрения тогдашнего законодательства еще меньше. Это к вопросу о призыве одного из коллег к объективности, то есть пересмотру уже решенных вопросов о невиновности реабилитированных т.н. врагов народа, то есть о призыве доказывать ее повторно!
Если Вы обо мне, то отнюдь нет. Нет у меня призывов к пересмотру дел. Что было, то прошло. Просто не надо забывать, что и обвинение и реабилитацию осуществляли если не одни и те же лица (говорят, было и такое), то одна и та же контора. Что говорит о её некоторой ангажированности и дает основание сомневаться о объективности как обвинения так и реабилитации.

В статье из "Ворошиловской батарее" о инженере Василькове я не нашел фамилий следователей. Они и их судьба известны?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #159 : 28 Февраля 2013, 03:53 »
Отстутсвие имен следователей не случайно. В деле они, естественно, есть, равно как и фамилии прокуроров, расстрельщиков и т.д., однако согласно действующему законодательству их имена называть запрещено. Защита персональных данных это называется или как-то там еще. Мы решили не подставляться, тем более, что на суть дела это сильно не повлияло. Мы сделали исключение только для А.Я. Вышинского, но уж его секретить было бы совсем глупо. А вот на Украине таких законодательных запретов нет и если дела репрессированных находятся в тамошних архивах - то там это можно публиковать за милую душу.

Дела репрессированных военнослужащих были потом специально рассредоточены равномерно по всей стране. Их отправляли на хранение в ведомственные архивы в регионы, где родились или откуда призывались те или иные репрессированные военнослужащие. Так что коллегам с Украины, где законодательных ограничений подобного сорта нет -  остается в этом плане только позавидовать.