Автор Тема: Рецензия на книгу А. Суворова Брестская крепость "Война и Мир". Начало  (Прочитано 33202 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7853
Коллега Flammy не совсем прав качательно части. По номерочкам войсоквая часть, это в/ч номер...., а соединение (все от бригады и выше) - в/с и далее номер. Во всяком случае в довоенных бумагах именно так.

Никому в голову не придет бригаду, дивизую, корпус называть частью - это соединения. Армия и фронт - объединения.

62-й УР - это имнно соединение, состоящее из частей, но не часть. УР всегда приравнивали к условной бригаде, комендант УРа по состояниюна 22 июня 1941 года - генерал. Так что уж точно не часть.

В Вооружённых Силах Российской Федерации — Воинская часть (В.ч.), низшее воинское формирование в Вооружённых Силах Российской Федерации, других войсках и органах.

Во всяком случае, в документах ТОФ укрепленные районы именовали в секретном порядке не в/ч, а в/с или войсковой соединение.

Кстати, обратите внимание, что пулеметно-артиллерийские батальоны, входящие в состав УР, носят наименование отдельных.

Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
Коллега Flammy не совсем прав качательно части. По номерочкам войсоквая часть, это в/ч номер...., а соединение (все от бригады и выше) - в/с и далее номер. Во всяком случае в довоенных бумагах именно так.

Не всегда. Как пример могу привести 8-ю моторизованную пулеметно-артиллерийская бригаду. В тех бумагах, что я видел, она проходит как в/ч 2233. 

Никому в голову не придет бригаду, дивизую, корпус называть частью - это соединения. Армия и фронт - объединения.

Вы путаете открытое наименивание и условное наименование. Повторюсь - ЛЮБАЯ структура имеющая условное наименование есть воинская часть. Если бригада в своём составе не имела подразделений со своим собственным уникальным условным наименованием, то вся бригада была одной воинской частью.



Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
62-й УР - это имнно соединение, состоящее из частей, но не часть. УР всегда приравнивали к условной бригаде, комендант УРа по состояниюна 22 июня 1941 года - генерал. Так что уж точно не часть.

62-й УР - это именно соединение, состоящее из ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ. Воинская часть - это условное, маскирующее, шаблонное название чего бы то ни было (ниже подробнее).

В Вооружённых Силах Российской Федерации — Воинская часть (В.ч.), низшее воинское формирование в Вооружённых Силах Российской Федерации, других войсках и органах.

Правда ? А я думал, что отделение :) В.ч. 44402, на минуточку управление 37-й ВА ВГК, выходит низшее воинское формирование ВС РФ ? :)

« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2010, 14:11 by Flammy »

Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
Во всяком случае, в документах ТОФ укрепленные районы именовали в секретном порядке не в/ч, а в/с или войсковой соединение.

Для начала давайте отделим секретное от не секретного. В секретном порядке кое-где наименовали и открытым наименованием.

Кстати, обратите внимание, что пулеметно-артиллерийские батальоны, входящие в состав УР, носят наименование отдельных.

Любое воинское формирование, не зависимо от его типа, которое имеет своё собственное УНИКАЛЬНОЕ открытое наименование (1065-й отдельный батальон связи, 8-я моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, 67-я стрелковая дивизия и так далее), также имеет своё собственное УНИКАЛЬНОЕ условное наименование - "Войсковая часть № ....". Оно служит для маскирования предназначения, типа, размера и прочих характеристик этого воинского формирования и предназначенно для повседневного использования в любых целях.

Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
Иными словами, воинская часть - это организационно самостоятельная единица. В боевом и административно-хозяйственном плане.
Обычно таковыми являются подразделения начиная с полкового уровня и всё что выше - уровень управлений соединений-объединений.
Кроме этого, воинскими частями могут являться подразделения любого другого уровня (хоть взвод), в открытом наименовании которых есть слово "отдельный".
Не следует путать термин "воинская часть" и термин "войсковая часть".
Войсковая часть - это название тех самых цифр, которыми обозначают воинскую часть.
Посему, соединение типа бригады могло состоять из десятка воинских частей, при этом количество подразделений в этом соединении могло быть в десять раз больше (не каждое подразделение могло быть самостоятельной воинской частью). А могло быть и так, что бригада была одной воинской частью. Такой пример, к сожалению, могу привести только послевоенный - 158-я Гв. ЗРБР.  Ни одно из входящих в неё подразделений не было самостоятельной воинской частью и поэтому вся бригада целиком являлась одной воинской частью. Отсюда вывод - каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно и обязательно удостовериться сколько и чего там было. Добавлю, что называя номер воинской части (войсковую часть) соединения-объединения, мы в 99% случаем упоминаем его управление, а не всё целиком.
Прошу прощение за количтество постов, но под IE8 присутствует небольшой глюк, не позволяющий писать длинные сообщения.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2010, 14:10 by Flammy »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7853
Когда вся эта ерундистика с номерами вместо человеческих названий была введена в 1938 году, то в секретной переписке писали войсковое соединение № (это УР) и войсковая часть № (это дивыизион или отдельная батарея). В том же году в секретном делопроизводстве от этой глупости отказались и я сам видел, как ВС № было злобно зачеркнуто рукой командира и рядом подписано "Сучанский укрепрайон".

Насчет множественного наименования - такое, как ни странно тоже было. Когда на ТОФ в составе Владивостокского оборонительного района ВЛОР в 70-е годы стали формировать настоящий укрепрайон, то первоначально он назывался "Пулеметно-артиллерийские части Тихоокеанского флота" - ПАЧ ТОФ. И должность у командира так и называлась - командир ПАЧ ТОФ. Но потом все же ввели название для этих самых ПАЧ - Укрепрайон № 1, что звучало гордо.

Так что если вкладывать хоть какую-то смысловую нагрузку в определение УРа, как военной структуры, то это, безусловно, СОЕДИНЕНИЕ и это существенная черта УРа, как структуры, состоящей из ОТДЕЛЬНЫХ частей. Так будет лучше.

Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
Так что если вкладывать хоть какую-то смысловую нагрузку в определение УРа, как военной структуры, то это, безусловно, СОЕДИНЕНИЕ и это существенная черта УРа, как структуры, состоящей из ОТДЕЛЬНЫХ частей. Так будет лучше.

В смысловом плане это несомненно самый лучший вариант, отражающий все нюансы военой структуры, без путаных условностей. Но тогда УР - это структура, состоящее из отдельных подразделений, так корректнее.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7853
Оно может и корректнее, но длинновато. А СОЕДИНЕНИЕ - короче и яснее. А любой УР состоит именно из ОПАБов, ОПУЛАБов, ОАДов и т.д. ПАЧ ТОФ - аналогично.

Кстати, командовал 62-м УРом в 1941 году именно генерал, должность коменданта УР была генеральская.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2524
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Flammy
Цитировать
...А могло быть и так, что бригада была одной воинской частью. Такой пример, к сожалению, могу привести только послевоенный - 158-я Гв. ЗРБР.  Ни одно из входящих в неё подразделений не было самостоятельной воинской частью и поэтому вся бригада целиком являлась одной воинской частью. Отсюда вывод - каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно и обязательно удостовериться сколько и чего там было. Добавлю, что называя номер воинской части (войсковую часть) соединения-объединения, мы в 99% случаем упоминаем его управление, а не всё целиком.
У меня тоже сложилось впечатление, что управления УРов имели свои номера в/ч, не скажу как было дело в 1932-38, но позже вроде так было. Что, разумеется, не мешало оставаться УРу соединением, в том смысле, что в него входили несколько других в/ч.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7853
Вот, вот, то есть если мы характеризуем УР, как целое, то это соединение, состоящее из многих частей.