Rufort.info - Фортификация

Форум => Брестская Крепость => Форты и др. оборонительные сооружения => Тема начата: sam от 16 Августа 2010, 23:02

Название: Форт V
Отправлено: sam от 16 Августа 2010, 23:02
Визитная карточка: промежуточный капонир. Ныне форт - филиал Музея обороны Брестской крепости
(http://spikker1.pochta.ru/_DIM1295_hf%3Dx.jpg)
http://maps.google.com/?hl=ru&ie=UTF8&ll=52.047562,23.673842&spn=0.003543,0.010568&t=h&z=17
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Августа 2010, 01:35
Вообще-то в этой постройке совмещены функции двух сооружений - ПРОМЕЖУТОЧНОГО капонира - фланкирующего межфортовые промежутки вправо и влево от форта и горжевого капонира - фланкирующего собственно горжу. Поскольку функция фланкирования промежутков важнее, то правильнее, наверно, назвать это сооружение промежуточным капониром с казематами для фланкирования горжи.

Какие на этот счет будут мнения коллег?
Название: Re: Форт V
Отправлено: sezin от 17 Августа 2010, 01:57
Ежели мне не изменяет память под влиянием жары и кока-колы,то это образец из раннего проекта Величко,в котором он именовался промежуточным капониром.
При этом фланкирование горжевого рва хотя и отмечалось,но не вводилось в название.
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 18 Августа 2010, 22:56
Бытует мнение, что уникальный (таких больше нет нигде в фортовых поясах Бреста) капонир - творчество штабс-капитана И.О. Белинского, старшего производителя работ, руководившего в Брест-Литовске, помимо прочего, и модернизацией форта V. 
Это надо понимать как попытки "посадки" конкретных фортификационных сооружений в конкретной местности и увязки оных с предполагаемым характером боевых действий.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Августа 2010, 00:02
Жаль нет фото,но на подходе к бойницам первого этажа горжевого капонира,до сих пор сохранились стальные шипы(примерно 10см).На фото от SAM их не видно,видно траву,но как помню в детстве не раз там ноги пробивали пытаясь приблизиться снаружи к ним(бойницам)!
Название: Re: Форт V
Отправлено: Князь от 19 Августа 2010, 00:06
1941
(http://s003.radikal.ru/i201/1008/30/794fee416194.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Августа 2010, 00:09
А,вот простите за любопытство :) этот снимок датирован?
Название: Форт V - грубая терминологическая ошибка при наименовании капонира!!
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Августа 2010, 04:52
Коллеги, еще раз повторяю, это не горжевой, а промежуточный капонир, поскольку его главное назначение - фланкирование межфортовых промежутков!
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 19 Августа 2010, 10:38
Поправил.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Князь от 19 Августа 2010, 15:27
Цитировать
А,вот простите за любопытство  этот снимок датирован?
22.06.41 Но я думаю это ошибка.
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 20 Августа 2010, 22:01
Зимой:
(http://spikker1.pochta.ru/IMG_7431_hf-x.jpg)
Название: Re: Форт V
Отправлено: DimDimich от 01 Сентября 2010, 09:40
Может кто-нибудь сказать откуда в 5 форту боевые повреждения?
Название: Re: Форт V
Отправлено: Gurock от 05 Сентября 2010, 23:56
У Ростала в книге есть ссылка что после 22-го июня какое-то подразделение вело бои в пятом форту.
Название: Re: Форт V
Отправлено: LOKI от 07 Сентября 2010, 14:04
а в донесении коменданта Бреста есть данные, что нейкий "форт на воде" (дословный перевод), не могли взять до августа 1941г. при этом не помогали ни какие средства....
Название: Re: Форт V
Отправлено: DimDimich от 28 Сентября 2010, 12:39
Или все же Радзишевский? ;D
Название: Re: Форт V
Отправлено: Gurock от 30 Сентября 2010, 22:24
Из информационного агенства  ОБС(Одна Бабка Сказала): вообщем,завозил телевизор на Волынку (это километра полтора от крепости на юг и километр от Пятого форта восточнее),и ,пока настраивал,естественно что-то рассказывал(ну надо же чем-то занять людей  ;D ),ненароком упомянул и Пятый форт.И тут бабушка (телевизор вообще-то как я понял - привёз всё-таки внучке.... ;)) начала рассказывать про то ,что ей ещё её мама рассказывала,что в 1941 году у них в доме на постое в АВГУСТЕ месяце стояли немцы,которые жаловались на партизан "засевших в укреплениях недалеко от ихнего дома и убивающих всех проходящих мимо солдат". Попытался было расспрашивать - но бабушка больше ничего не вспомнила,кроме того,что её кавалер постоянно хвастался то оружием,то каской,то фляжкой найденной возле каких-то укреплений (бабушка никак не могла дать привязку к местности - у неё всё сводилось к фразе - "тутачки недалече"...

Вообщем - за что купил за то и продаю.... И ещё - бабушка сказала - чтобы был жив соседний дедушка он бы много рассказал про оборону крепости,так как его гоняли в крепость хоронить убитых,но дедушки уже три или четыре года как нет в живых....А жаль...
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 07 Октября 2010, 01:12
По этому поводу,надо проводить работу на примере группы Deep Forest ;) объезжать прилежащие деревни и у старожилов выведывать воспоминания.Именно они,тот самый,оригинальный "архив".
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 20 Февраля 2011, 00:14
Один из десятка уцелевших наблюдательных пунктов фортов Брестской крепости. И единственный бронеколпак в своем роде - начало прошлого века:
(http://s39.radikal.ru/i085/1102/b5/ccdad184ea19.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 20 Февраля 2011, 00:17
Жаль нет фото,но на подходе к бойницам первого этажа горжевого капонира,до сих пор сохранились стальные шипы(примерно 10см).На фото от SAM их не видно,видно траву,но как помню в детстве не раз там ноги пробивали пытаясь приблизиться снаружи к ним(бойницам)!
На фото отлично просматриваются "стальные шипы":
(http://s56.radikal.ru/i152/1102/01/3fadb57585a5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 20 Февраля 2011, 00:21
Бронированные двери около казармы горжи:
(http://i021.radikal.ru/1102/df/485c35f00e65.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 20 Февраля 2011, 19:05
Знак на территории форта
(http://s010.radikal.ru/i314/1102/63/123bc42de2d6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 22 Февраля 2011, 14:51
Кто-нибудь знает, что за объект находится около капонира горжи на территории форта V?
(http://i015.radikal.ru/1102/a1/60011ba35074.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Февраля 2011, 14:56
А капонир горжи, это кто? Просто сооружений с таким названием не бывает.

Конкретно на пятом форту имеется промежуточный капонир совмещенный с горжевым капониром. ПОскольку функция обстрела межфортовых промежтков у этого сооружения основная - его правильно называть промежуточным капониром.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 22 Февраля 2011, 17:20
Согласен с Вами – горжевой капонир; у меня вопрос относительно объекта на фото – современная постройка или времен строительства форта? Что бы это могло быть. Находится сразу за горжевым капониром.
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 22 Февраля 2011, 17:31
Согласен с Вами – горжевой капонир; у меня вопрос относительно объекта на фото – современная постройка или времен строительства форта? Что бы это могло быть. Находится сразу за горжевым капониром.

В том и дело, что не горжевой капонир, как говорят те, кто водит по форту экскурсии, а именно промежуточный. Меня Владимир Иванович Калинин просветил в самом начале ветки, да и сейчас повторил :)
Свежая красивая открытка с форта
(http://spikker1.pochta.ru/DSC_9893_hf-x.jpg)
Кстати, Владимир Иванович, заодно обращусь к вам - как будет точно и правильно именовать это сооружение в печатных изданиях?
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 22 Февраля 2011, 18:55
Спасибо,Sam за зимнее фото !Вот,сколько раз был в 5 форту,только на этом фото обратил внимание как отлит наблюдательный пункт!Такое чувство,что это некое позднее дополнение.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 22 Февраля 2011, 20:58
Речь ни об горжевом капонире, ни об промежуточном капонире. Что за объект мог бы быть, выделенный направлением красной стрелки?
(http://s008.radikal.ru/i305/1102/4e/25366b3c561d.jpg) (http://www.radikal.ru)

 
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Февраля 2011, 01:54
Наверно это казематированный траверс на вале, он же убежище для дежурной части, может ли эта штука быть еще и убежищем для противоштурмовой артиллерии - по планировке смотреть надо. Нарисуйте схематический план - скажу точнее.

Но вот вопрос, а вал-то куда сам делся? Неужели и здесь заготовка песка сожрала все земляные сооружения?
Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 23 Февраля 2011, 05:14
Если речь о вот этом предмете
(http://i015.radikal.ru/1102/a1/60011ba35074.jpg)
то он действительно похож на погребок для АПК второго периода строительства (если я не обманулся габаритами). Но тогда "нужен" не более чем в 50-70м и сам этот новый АПК, есть ли он там рядом (или какая-то закладка под него) - тут уж на месте виднее. Вообще-то сомнения, что рядом мог быть АПК.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 23 Февраля 2011, 08:35
Наверно это казематированный траверс на вале, он же убежище для дежурной части, может ли эта штука быть еще и убежищем для противоштурмовой артиллерии - по планировке смотреть надо. Нарисуйте схематический план - скажу точнее.

Но вот вопрос, а вал-то куда сам делся? Неужели и здесь заготовка песка сожрала все земляные сооружения?
С пятым фортом проще. При создании на территории форта музея использовалась современная техника - тракторы "Беларусь", которые где нужно и не нужно - убрали земляные сооружения... или наоборот, добавили)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 23 Февраля 2011, 08:38
Если речь о вот этом предмете
(http://i015.radikal.ru/1102/a1/60011ba35074.jpg)
то он действительно похож на погребок для АПК второго периода строительства (если я не обманулся габаритами). Но тогда "нужен" не более чем в 50-70м и сам этот новый АПК, есть ли он там рядом (или какая-то закладка под него) - тут уж на месте виднее. Вообще-то сомнения, что рядом мог быть АПК.
На самом деле, на территории форта нет никакого АПК. Или по крайней мере, до наших дней не сохранился(
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 23 Февраля 2011, 12:32
Наверно это казематированный траверс на вале, он же убежище для дежурной части, может ли эта штука быть еще и убежищем для противоштурмовой артиллерии - по планировке смотреть надо. Нарисуйте схематический план - скажу точнее.

Но вот вопрос, а вал-то куда сам делся? Неужели и здесь заготовка песка сожрала все земляные сооружения?
Вал есть, каземат на нем и стоит. Просто снято длиннофокусным объективом, который "съел" перспективу. Если посмотреть на выложенный несколько постов назад рисунок, то это левый траверс.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 26 Февраля 2011, 16:13
Знак, который установлен в пятом форту, раньше находился вообще не на территории форта, при создании музея на территории форта его решили переместить. Обратил внимание на надписи на знаке до его побелки и нанесения красной краской даты. Изучил фото большого разрешения и пришел к выводу – что изначально надпись на знаке была 1897, которая совпадает с датой на знаке около форта VII. 
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 03 Марта 2011, 13:05
(http://s52.radikal.ru/i137/1103/fb/97cf7166b11f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i012.radikal.ru/1103/20/67c090914bbe.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 03 Марта 2011, 18:19
В более художественной "зимней" трактовке

(http://spikker1.pochta.ru/DSC_9613_hf-0-x.jpg)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 08 Марта 2011, 09:56
Весенний вариант:
(http://s48.radikal.ru/i122/1103/96/9dbaaab705ae.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: DimDimich от 18 Марта 2011, 14:05
Кто-нибудь знает что это за строение ?
(http://s57.radikal.ru/i157/1103/7e/a2d1d1ff3f9c.jpg)
Вниз идут каналы печного отопления или вентиляция:
(http://i057.radikal.ru/1103/fd/c6f235766d0b.jpg)
Находится это строение здесь:
(http://s001.radikal.ru/i196/1103/81/0724736ceab8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 18 Марта 2011, 14:13
DimDimich,а кирпич там какой?Не обращал внимания,клейменый?
Название: Re: Форт V
Отправлено: DimDimich от 18 Марта 2011, 14:17
Клейменого не видел, точнее не искал специально, но кладка старая.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 18 Марта 2011, 15:14
До создания музея на территории форта находилась воинская часть. Не удивительно, что после них могло что-то остаться.
Кладка, быть может и старая, но не 19 век.
А что из себя представляет строение ?
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 18 Марта 2011, 15:27
Клейменого не видел, точнее не искал специально, но кладка старая.
Ну,вот и повод на 5 форт наведаться.
Название: Re: Форт V
Отправлено: DimDimich от 18 Марта 2011, 15:28
Чем-то напоминает классический деревенский погреб. Только без входа. Вдоль одной из стен на уровне земли несколько продухов с коленом внутри, больше похожих на печную вытяжку. Летом это строение там ну никак не обнаружить, а сейчас видно, правда клещи уже повылазили в больших количествах. Нужна соответственная одежда.
Название: Re: Форт V
Отправлено: DimDimich от 18 Марта 2011, 15:29
Клейменого не видел, точнее не искал специально, но кладка старая.
Ну,вот и повод на 5 форт наведаться.
Олег, ты же знаешь, я всегда ЗА! ;)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 06 Мая 2011, 12:26
(http://s57.radikal.ru/i157/1105/a3/5c92b9d08a2c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 08 Мая 2011, 10:19
А,сей планъ за каким годом?
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 13 Мая 2011, 17:04
А,сей планъ за каким годом?
Проект перестройки форта V 1912 г
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 17 Мая 2011, 13:45
Объясните мне, как была прикрыта вот эта часть форта?Преодолев водный ров,можно подняться на верх форта беспрепятственно...
(http://s014.radikal.ru/i326/1105/de/89e9a622b7e4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: greg от 17 Мая 2011, 14:16
По дну водного рва,огибающего головной капонир,устраивались плотные проволочные заграждения,которые защищали и подступы к амбразурам самого капонира. Хорошо видна эффективность такой конструкции в литерных форта,где размер грунтовой обсыпки капонира и ширина рва перед ним значительно увеличены.Как мне кажется,именно в противоштурмовых целях.

Преодолеть такое препятствие силами пехоты под огнем стрелков с главного вала форта представляется не очень простой задачей.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 17 Мая 2011, 15:00
Объясните мне, как была прикрыта вот эта часть форта?Преодолев водный ров,можно подняться на верх форта беспрепятственно...


 смотри здесь (http://rufort.info/index.php?topic=974.0
&Itemid=92&task=viewcategory&catid=1)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 17 Мая 2011, 17:19
Благодарю!!!Но,а где вы видели в этом месте на 5 форту стрелковую позицию...?Или где по авшему стрелки распологались?
Название: Re: Форт V
Отправлено: greg от 19 Мая 2011, 13:29
Я думаю стрелки могли располагаться в этих местах,вдоль земляного бруствера.Хорошо видны барбеты для орудий,расположенные за бруствером,который устраивался по всей длине вала.
(http://s49.radikal.ru/i125/1105/9a/f7c1f4b030a7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: A_Kuziak от 19 Мая 2011, 19:27
Ров головного капонира расположен напротив двух барбетов.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 25 Мая 2011, 08:59
По убедительной просьбе Pawel металлические интересности на форту V:

Бронированные двери:

(http://s57.radikal.ru/i155/1105/17/9ea069345950.jpg) (http://www.radikal.ru)


(http://s40.radikal.ru/i090/1105/ab/db4847bff791.jpg) (http://www.radikal.ru)

НП:

(http://s58.radikal.ru/i162/1105/1a/760bc9d4561f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s47.radikal.ru/i117/1105/66/3d91969b9041.jpg) (http://www.radikal.ru)


(http://i003.radikal.ru/1105/7c/c01ca394212f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Pawel от 25 Мая 2011, 09:05
Спасибо!
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 11 Июня 2011, 09:44
Такое вот интересное произведение искусств можно увидеть в центральном универсальном магазине Бреста. Не вдаваясь в технические детали картины, обращает внимание на себя довольно большое количество информации о фортах Брестской крепости. Оказывается фортов всего-то девять (остальные лишь фальсификации послевоенных лет). Подписано как «План размещения фортов Брестской крепости на 1912-1921 гг.(!) Можно понимать по-разному. Возможно, автор имел в виду годы строительства. И тогда он сделал просто огромный прорыв в изучении истории крепости! Или быть может, до 1912 и после 1921 гг. форты меняли свое место размещение?!? Согласно плану существовал всего лишь один литерный форт – форт А. И то по старой нумерации – это форт VIII. Одно радует, направления течения рек указаны верно. Скорее всего, просто случайно…

(http://s57.radikal.ru/i158/1106/79/9e1e10f2211c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s003.radikal.ru/i201/1106/c9/13be7db2a052.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: greg от 14 Июня 2011, 18:08
Мне попадалась вот такая схема.
(http://s48.radikal.ru/i121/1106/43/7eb70843b9a6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кто-то слегка поработал над планом 1912 года (обратите внимание на форт А). Цветом видимо отмечена степень сохранности фортов на данный момент (кстати, вызывает немалое удивление!).

Возможно как раз с такой схемы был смалёван наш шедевр.Просто можно было удостоверится в правильности используемого материала,а то что такая ...рень висит в цуме вопрос скорее не к автору картины.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 15 Июня 2011, 10:12
Может быть этот план - работа того же художника, произведение искусства которого представлено в центральном универсальном магазине Бреста?)))  ;D

Интересен тот факт, что форт лит. И изначально хотели строить возле Мурамца. Но после геологических изысканий перенесли как показано на данной схеме. Все же не совсем понятно, какого года план или все же схема расположения фортов?  ;)

На плане, кстати, нанесен один всего лишь пороховой погреб, единственный, который полностью уничтожен...и о существовании которого многие даже и не подозревают...
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 16 Июня 2011, 10:46
На одном ресурсе,при описании 5 форта,встретился такой термин как,фосебрея.Что это? И если есть фото этого места,уталите интерес.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Pawel от 16 Июня 2011, 11:20
На одном ресурсе,при описании 5 форта,встретился такой термин как,фосебрея.Что это? И если есть фото этого места,уталите интерес.

"Фоссебрея (франц. fausse-brev — ложная насыпь) — выдвинутый вперед перед главным крепостным валом дополнительный пониженный вал, называвшийся иногда также ложным валом, и обычно прикрывавший дозорный путь." - Шперк В.Ф. - Фортификационный словарь (http://rufort.info/library/shperk/shperk.html)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Июня 2011, 12:13
Первоначально форты были двухвальными. Верхний, главный вал, предназначался для размещения артиллерии, а нижний - для пехоты. Его и называли иногда фоссе-бреей.  Потом в ходе модернзации фортов их обычно превращали в одновальные, так как всю артиллерию, кроме противоштурмовой и предназначенной для фланкирования промежутков, с фортов убрали, нужды в высоком артиллерийском вале уже не было.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 16 Июня 2011, 13:36
Значит наличие фоссебреи на 5 форте сегодня,это некомпетентность составителя статьи.Благодарю за пояснение!
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 16 Июня 2011, 16:59
Значит наличие фоссебреи на 5 форте сегодня,это некомпетентность составителя статьи.Благодарю за пояснение!

Что за статья? можно ссылку или содержание статьи?  ;)
Название: Re: Форт V
Отправлено: sezin от 16 Июня 2011, 20:53
Значит наличие фоссебреи на 5 форте сегодня,это некомпетентность составителя статьи.Благодарю за пояснение!
Фоосебреей во времена оные называли и дополнительную стрелковую позицию перед рвом.
Такчто если она есть,то это слегка анахронично,но правильно.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 16 Июня 2011, 23:34
Значит наличие фоссебреи на 5 форте сегодня,это некомпетентность составителя статьи.Благодарю за пояснение!
Фоосебреей во времена оные называли и дополнительную стрелковую позицию перед рвом.
Такчто если она есть,то это слегка анахронично,но правильно.

Стрелковая позиция перед рвом на территории форта?
Название: Re: Форт V
Отправлено: sezin от 16 Июня 2011, 23:45

"Затем в системах Кегорна приняты меры для прикрытия от поражения каменных одежд даже с батарей на гребне гласиса; для этого устроены анвелопа, контргарды и фоссебрея с земляными отлогостями, причем гребень этих прикрывающих построек имеет значительное превышение над гребнем прикрываемых стен. "(с)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 17 Июня 2011, 00:26

"Затем в системах Кегорна приняты меры для прикрытия от поражения каменных одежд даже с батарей на гребне гласиса; для этого устроены анвелопа, контргарды и фоссебрея с земляными отлогостями, причем гребень этих прикрывающих построек имеет значительное превышение над гребнем прикрываемых стен. "(с)

Ничего подобного на форту V не наблюдается.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Июня 2011, 01:17
Доктор, разберитесь, пожалуйста, сперва сами в вопросе, о котором пишите, а потому уже консультируйте коллег.

Вот цитата из Шперка:

Внешние постройки - крепостные вспомогательные постройки, располагающиеся впереди линии огня главного вала. Разделяются на наружные (между валом и гласисом) и передовые (впереди гласиса). К наружным относятся - прикрытый путь, теналь, плацдармы, примкнутый к эскарпу равелин, контр-гарды и пр.;

Контр-гарды - это не ПЕРЕДОВЫЕ, а наружные постройки, то есть они находятся не впереди гласиса, то есть перед рвом, а позади него, то есть во рву.

Соответственно, и фоссебрея НЕ МОЖЕТ располагаться ВПЕРЕДИ гласиса. Она и в системе Кьегорна расположена впереди эскарпной стены.

Определение контр-гарда из Шперка:

Контр-гард (франц. contre-garde - охранять что-либо от каких-либо покушений) - вспомогательная постройка в виде вала, вооруженная артиллерией и расположенная во рву перед фасами бастиона .

Определение анвелопы:

Анвелопа (франц. enveloppe - обертка) - наружная вспомогательная постройка в крепостях, применявшаяся в эпоху гладкоствольной артиллерии для прикрытия эскарповых стен (см. Эскарп) сухих рвов и главного вала (см. Главная крепостная ограда ) от разрушения неприятельским артиллерийским огнем из брешь-батарей. А. располагалась непосредственно за контр-эскарпом и окружала непрерывной линией один или несколько фронтов крепостной ограды. Перед А. устраивался наружный ров такой же глубины, как и ров главного вала, но меньшей ширины и с продольной его обороной. Особое развитие А. получила в XVII и XVIII вв.

То есть и анвелопа - НАРУЖНАЯ, а не ПЕРЕДОВАЯ постройка, то есть и она находится не впереди, а позади гласиса.  

Ну и, соответственно - Фоссебрея (франц. fausse-brev - ложная насыпь) - выдвинутый вперед перед главным крепостным валом дополнительный пониженный вал, называвшийся иногда также ложным валом, и обычно прикрывавший дозорный путь.

Соответственно, и здесь речь идет опостройке, которая находится впереди главного вала, но отнюдь не впереди гласиса.

Так что передовая позиция впереди гласиса - это уж точно не фоссебрея, а все перечичленнае Вами по Яковлеву сооружения находятся МЕЖДУ главным валом и гласисом.

К сожалению, Яковлев, полагая, что и так всем все понятно будет, не снабдил описание систем Кьегорна чертежами либо забыв, что нормальной литературы по фортифкации без чертежей не бывает, либо был просто поставлен в жесткие ограничения издателями - на дворе все же был 1931 год.
Название: Re: Форт V
Отправлено: greg от 17 Июня 2011, 13:58
Владимир, подскажите пожалуйста, каким термином идентифицировать вот эту постройку (форт литер Ж)?
(http://s53.radikal.ru/i139/1106/9a/171372b5315b.jpg) (http://www.radikal.ru)

Можно перенести в ветку "Форт Ж"
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Июня 2011, 01:44
Это классика жанра - прикрытый путь на гласисие, а точнее просто прикрытый путь. "Карманы" или расширеня на прикрытом пути называются плацдармами прикрытого пути.

Назначение прикрытого пути - это придание более активного характера обороне. С него может осуществляться наблюдение за неприятелем, а также вылазки разведывательных групп. Прикрытый путь может быть местом сбора возращающейся разведгруппы.

Энгельс, издеваясь над сторонниками пассивных военных действий писал, что их мысль "не знает более крупного наступательного движения, чем вылазка взвода пехоты с прикрытого пути к подножию гласиса".

Вот в общем и все про этот конструктивный элемент форта.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 18 Июня 2011, 21:09
Не стоит думаю переносить эти посты,т.к. отвечают на вопрос и 5 форта.
Название: Re: Форт V
Отправлено: greg от 18 Июня 2011, 21:29
Благодарю за помощь!
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 25 Июня 2011, 10:11
(http://i023.radikal.ru/1106/67/d6d3c972f5e3.jpg) (http://www.radikal.ru)

 Здесь можно ознакомиться подробней (http://wikimapia.org/#lat=52.0474298&lon=23.6745822&z=17&l=1&m=b=lastup&cat=10069&pos=0
&Itemid=92&task=viewcategory&catid=1)


Название: Re: Форт V
Отправлено: nicodim от 13 Июля 2011, 01:11
http://warhistory.livejournal.com/2100402.html (http://warhistory.livejournal.com/2100402.html)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 13 Июля 2011, 08:40
И все же не "1877", а "1897". В РП есть три таких же с "1897" ;D
Название: Re: Форт V
Отправлено: greg от 13 Июля 2011, 14:14
http://warhistory.livejournal.com/2100402.html (http://warhistory.livejournal.com/2100402.html)
Снимки конечно суперские.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 13 Июля 2011, 14:22
http://warhistory.livejournal.com/2100402.html (http://warhistory.livejournal.com/2100402.html)
Снимки конечно суперские.
использование фильтра, и никакой магии ;D
Название: Re: Форт V
Отправлено: Pawel от 16 Июля 2011, 01:45
http://warhistory.livejournal.com/2100402.html (http://warhistory.livejournal.com/2100402.html)
Снимки конечно суперские.
использование фильтра, и никакой магии ;D
Это так называемые HDR снимки (сделанные без фанатизма).
Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 16 Июля 2011, 04:46
Хорошие снимки, и действительно без фанатизма, местами довольно убедительно :)
А вот военная техника отснята похуже. При съемке матчасти вредно злоупотреблять широкоугольником. Лучше подгонять кадр под ЭФР ок. 40-50 мм или более.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 16 Июля 2011, 10:03
Хорошие снимки, и действительно без фанатизма, местами довольно убедительно :)
А вот военная техника отснята похуже. При съемке матчасти вредно злоупотреблять широкоугольником. Лучше подгонять кадр под ЭФР ок. 40-50 мм или более.

Быть может, стиль такой съемки. А на счет матчасти - конечно, перебор, еще был немецкий Тор на территории пятого форта установили...
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 15 Декабря 2011, 20:05
Противостояние. 5 форт. Брест. (26.11.2011) (http://www.youtube.com/watch?v=icaqmTrF0q4)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Любитель от 13 Января 2012, 06:16
 На реконструкцию не похоже. И не пейнтбол. Что за действо нам показывают?
Название: Re: Форт V
Отправлено: Volodarsky от 13 Января 2012, 11:21
Обычный страйкбол.
Название: Re: Форт V
Отправлено: greg от 13 Января 2012, 13:50
Тут еще некоторые снимки форта имеются, на страничке этих самых страйкболистов.
http://air-soft.by/forum/viewtopic.php?f=293&t=2994
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 01 Марта 2012, 11:46
Форт V Брестской крепости - бриллиант в короне российской фортификации (http://arch-heritage.livejournal.com/1161375.html)

Изборажения очень много весят - больше полусотни мб!
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 01 Марта 2012, 12:31
2. Чудом сохранившийся мемориальный столбик, установленный на прежнем месте

В РП “чудо-столбиков” обнаружено на сегодня – 3. И в форту “чудо-столбик” никогда и не находился… ;)

4. Теперь рассмотрим это на более подробном плане (составлен на глаз, масштаб соблюдён примерно)  ;D   ;D  ;D

На верхних ярусах трёх траверсов расположены наблюдательные посты (НП), снабженные бронеколпаками и смотровыми щелями.

Честно говоря, бронеколпаков в пятом форту нет, а вот посты Аренса сохранились.

Главный вал форта (с траверсами) предназначался для установки оборонительной артиллерии, но перед ним, вдоль берега рва, был еще один ров, более низкий, предназначенный для стрелков. Но этот вал был срыт.  :o

30. В передней, выступающей части капонира, уже упоминавшиеся бойницы. А над ними, едва видимые - надписи на польском.

На немецком...

p.s. И т.д. и т.п. ...
 
Название: Еще один фоторепортаж с форта V
Отправлено: a_live от 21 Марта 2012, 09:32
Форт V на meridian28.com (http://meridian28.com/report/brest-v-fort.html)
Название: Форт V: для поднятия настроения
Отправлено: a_live от 30 Марта 2012, 20:51
Форт 5 - филиал музея "Брестская крепость" (http://dobrokoshka.livejournal.com/326316.html)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 23 Мая 2012, 20:00
Такой вопрос возник. Водяной ров 5 форта. К примеру, вокруг островов Брестской крепости циркуляция воды по рвам осуществляется с помощью шлюзов от рек Мухавец и Зап.Буг.
Откуда вода на 5-м ?
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Мая 2012, 23:51
Если высокий уровень грунтовых вод, то ничего удивительного.
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 24 Мая 2012, 09:25
Это именно так. Форт расположен в пойме Буга, рядом протекает приток - река Червянка.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 29 Мая 2012, 19:27
2. Чудом сохранившийся мемориальный столбик, установленный на прежнем месте

В РП “чудо-столбиков” обнаружено на сегодня – 3. И в форту “чудо-столбик” никогда и не находился… ;)
Краской 1871...
При детальном рассмотрении 1897...

(http://s019.radikal.ru/i630/1205/d6/473609670dad.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 29 Мая 2012, 21:34
Вот, казалось бы... Ан нет. В стремлении приврать и что-то приукрасить - мы впереди планеты всей. :(. В результате до сих приходится тратить время на то, что должно быть предельно ясно, всем понятно и навеки записано в скрижалях.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 29 Мая 2012, 22:54
2. Чудом сохранившийся мемориальный столбик, установленный на прежнем месте

В РП “чудо-столбиков” обнаружено на сегодня – 3. И в форту “чудо-столбик” никогда и не находился… ;)
Краской 1871...
При детальном рассмотрении 1897...

Олег, не спать! ;) См ответ 32 в этой теме:

Знак, который установлен в пятом форту, раньше находился вообще не на территории форта, при создании музея на территории форта его решили переместить. Обратил внимание на надписи на знаке до его побелки и нанесения красной краской даты. Изучил фото большого разрешения и пришел к выводу – что изначально надпись на знаке была 1897, которая совпадает с датой на знаке около форта VII.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 05 Июня 2012, 12:39
(http://s019.radikal.ru/i609/1206/c9/47563f3f2805.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i636/1206/fa/a09426658390.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i636/1206/25/b227051e4884.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 05 Июля 2012, 22:43
Кстати, по поводу столбиков.
Сегодня на Тришинском кладбище нашли вот такой объект!
Интересная особенность заключается в том, что крест, который вы видите на фото, находился на столбике изначально.
Вопрос лишь в том, что столбик на кладбище делает? И кстати, там таких еще два. Правда, они без даты 1897...
(http://i067.radikal.ru/1207/e2/cbeac2588018.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 06 Июля 2012, 11:18
(http://s019.radikal.ru/i630/1205/d6/473609670dad.jpg) (http://www.radikal.ru)

На Тришинском кладбище дату ставили по иному:

(http://i.pixs.ru/storage/4/0/4/DSC03022jp_6948168_5204404.jpg) (http://pixs.ru/?r=5204404)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 06 Июля 2012, 11:22
Интересная особенность заключается в том, что крест, который вы видите на фото, находился на столбике изначально.
Вопрос лишь в том, что столбик на кладбище делает?

Не факт, что изначально столбик был с крестом :o.
См. столбик возле форта лит. Л:

(http://i.pixs.ru/storage/4/1/7/P4100016JP_4287912_5204417.jpg) (http://pixs.ru/?r=5204417)

P.S. Без сомнений остается тот факт, что столбик на Тришине имеет отношнение к форту III
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 06 Октября 2012, 10:52
Небольшой видео отчёт со второго фото слёта, что прошел в районе 5-го форта Брестской крепости (http://www.youtube.com/watch?v=KXujsSr5xn8)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Октября 2012, 11:01
Вроде ничего предосудительного на форту участники фото-видео слета не делали. Однако видео, где девушка в шортах весело и непринужденно С УЛЫБКОЙ продирается сквозь заросли, впечатляет. Исцарапанные ноги явно остались за кадром... Есть женщины в белорусских селеньях!
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 14 Января 2013, 15:11
(http://i.pixs.ru/storage/3/8/4/Tualetjpg_5283708_6813384.jpg) (http://pixs.ru/?r=6813384)

Туалет в Оссовце чем-то напоминает туалет рядом с фортом V.
Название: Надпись в капонире форта V
Отправлено: a_live от 14 Марта 2013, 20:45
Понадобилась помощь эксперта в немецком языке, чтобы узнать что было написано
в капонире форта V. Благодарю за перевод Thomas

(http://f14.ifotki.info/org/e63fdbdc2dd8a746c9485df893fcf36ab27a34145939201.jpg) (http://ifotki.info/)

Полный текст на английском:

Thats realy a challange.

The first word on the left is
Wand which would meen Wall but we cound miss something as it could have
been Wandern which would mean hiking/walking.

The word below could have been
Berliner which is the inhabitant from Berlin

The three words belwon in the centre of the left part could meen
Durch Stürme wandern oder Durch stürme wandeln
This would means: To walks through a storm (Walks would be faster,
wandeln is more poetic like to stroll)

In the middle section I could only identify
Füsse which means feet

There are to much words with the rd in the middle to get it closer.

On the right
This could have been:
Wenns draussen friert und drassen ...
Wenns is the shortage of Wenn es

This means:
When it freezing outside and if its ... outside.

A speech around Xmas would say: Wenns draussen friert und drassen schneit
If it's freezing and snowing outside

Close to the end the first word could be:
daß fern

The daß in german indicates that it's part of a longer phrase

usualy it's used for example . . . , daß fern von Zuhause

This meas more or less: something, thats far away form
in the example: something is far away from home.

Sorry for not beeing able to identify more, but I have playes arround
with all kind of filters to get a bette view but theres is to much missing.

Best regards
Thomas
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 14 Марта 2013, 23:08
Хорошая новость, но перевод можно?
Название: Re: Форт V
Отправлено: adduce от 18 Апреля 2013, 12:18
Интересная особенность заключается в том, что крест, который вы видите на фото, находился на столбике изначально.
Вопрос лишь в том, что столбик на кладбище делает?

Не факт, что изначально столбик был с крестом :o.
См. столбик возле форта лит. Л:

(http://i.pixs.ru/storage/4/1/7/P4100016JP_4287912_5204417.jpg) (http://pixs.ru/?r=5204417)

P.S. Без сомнений остается тот факт, что столбик на Тришине имеет отношнение к форту III


А можно узнать более подробное расположения столбика возле форта лит. Л, хочу съездить на место и изучить его со всех сторон, так как тришенский столбик, с датой 1897, с обратной стороны имеет нишу для некого закладного элемента, есть ли нечто подобное у столбика лит. Л?
http://fotki.yandex.ru/users/adduce/view/615137?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/adduce/view/615137?page=0)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 18 Апреля 2013, 20:00

А можно узнать более подробное расположения столбика возле форта лит. Л, хочу съездить на место и изучить его со всех сторон, так как тришенский столбик, с датой 1897, с обратной стороны имеет нишу для некого закладного элемента, есть ли нечто подобное у столбика лит. Л?


Здесь можете увидеть карту с расположением столбика в РП (http://twierdza.org/index.php/forum/9-na-tropach-historii/490-znaki-terenowe?limit=15&start=15)
Название: Re: Форт V
Отправлено: adduce от 18 Апреля 2013, 20:08

А можно узнать более подробное расположения столбика возле форта лит. Л, хочу съездить на место и изучить его со всех сторон, так как тришенский столбик, с датой 1897, с обратной стороны имеет нишу для некого закладного элемента, есть ли нечто подобное у столбика лит. Л?


Здесь можете увидеть карту с расположением столбика в РП (http://twierdza.org/index.php/forum/9-na-tropach-historii/490-znaki-terenowe?limit=15&start=15)
Отличная наводка, благодарю! 8)
Название: Re: Форт V
Отправлено: adduce от 18 Апреля 2013, 23:22
Вот, если кому интересно, 3d модель столбика находящегося на территории V форта, пока без поверхности, но скоро и она появится
https://sketchfab.com/show/iDLvqSKJf4h1wnCj1eh6apqRlxN
Название: Re: Форт V
Отправлено: adduce от 23 Апреля 2013, 11:22
https://sketchfab.com/show/gL75osrs36fLG1uaEkN2n2aPB5c
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 10 Мая 2013, 22:08
(http://i.pixs.ru/storage/3/8/4/Tualetjpg_5283708_6813384.jpg) (http://pixs.ru/?r=6813384)

Туалет в Оссовце чем-то напоминает туалет рядом с фортом V.
Вот подумалось, а туалет ли это? Странно как-то делать туалет из бетона и на таком удалении от форта....Если только для каких серьезных случаев  :D
Да и более того, туалет есть в самой казарме. Как считаете, может это для часового, что-то вроде караульной будки? У форта 5, это место как раз на подъезде к самому непосредственно. А вот туалетом, могли сделать позже...?
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Мая 2013, 01:35
Это может быть туалетом городка строителей, то есть рядом могла быть деревянная казарма. Надо поискать вокруг фундаменты.

Это несомненно туалет, а не что-либо иное.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 11 Мая 2013, 06:47
По наводке Владимира Калинина погуглил. Нашел "долговременный бетонный туалет в городке гарнизона", Владивосток

(http://f14.ifotki.info/org/92fb50a852c4ad7d4248675056ff36deb27aa2150900356.jpg) (http://ifotki.info/)

Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 11 Мая 2013, 09:43
Спасибо, коллеги! Значит, как водилось и Планъ должен быть, как и на все во время строительства.
Меня просто смущает во всем этом одно. Для чего лить из бетона туалет? Вот Владимир привел пример. Туалет бетонный, казарма (временная) деревянная. Так и отходник можно сделать деревянным. Ведь понятно, что когда закончится строительство, временные постройки снести легче, чем бетонный туалет. Который потом будет стоять столетиями в стороне от форта.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Мая 2013, 10:23
Так для строителей форта, у которых этого бетона, как у дурака махорки, возвести бетонный нужник, вообще проблем не было. У нас теперь тоже бывает, что посередь дремучего леса такая красота стоит.

В общем, ищите следы исчезнувшей цивилизации, которые просто обязаны сохраниться вокруг этого монументального сооружения.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 13 Мая 2013, 09:23
Форт V. Журнал Мефодия (http://mefody60.livejournal.com/115762.html)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Мая 2013, 13:33
Дай Бог доброго здоровья всяческим Кириллам и Мефодиям - фотографии отличные, но меня интересует другое. Кто из брестcких коллег, наконец, сфотографирует места для установки орудий на первом этаже капонира в горже пятого форта и на втором его этаже. Просто там даже по форме амбразур видно, что у орудий там установленных разные задачи. Маленькие узкие амбразуры - это для 57-мм пушек Норденфельда, обстреливавших горжевой ров (там должны быть прямоугольные выемки, а под амбразурой (у пола) должен быть в стену двутавр или швеллер вмурован). А большие широкие амбразуры - это для орудий, обстреливавших межфортовые промежутки, то есть местность. А для других задач и другие орудия нужны и, соответственно, должны быть и другие закладные части. Во всяком случае балки у пола под амбразурой в стене быть не должно. Может кто-нибудь просто сходить, сфотографировать и сюда выложить?

На втором этаже должны были быть или 87-мм пушки на тумбовых капонирных лафетах Дурляхева, либо 3-дюймовые пушки обр. 1900 г. на капонирном лафете Дурляхера (у этого лафета должен быть весьма специфический зубчатый сектор в пол вмурован).     
Название: Re: Форт V
Отправлено: sam от 14 Мая 2013, 16:01
В "Библиотеке" появился краткий анонс новой брошюры "Форт V и другие флрты Брестcкой крепости" от Владимира Ивановича Калинина и мои к нему дополнения.
http://rufort.info/index.php?topic=1762.msg31780;topicseen#msg31780 (http://rufort.info/index.php?topic=1762.msg31780;topicseen#msg31780)
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 15 Мая 2013, 00:45
Дай Бог доброго здоровья всяческим Кириллам и Мефодиям - фотографии отличные, но меня интересует другое. Кто из брестcких коллег, наконец, сфотографирует места для установки орудий на первом этаже капонира в горже пятого форта и на втором его этаже. Просто там даже по форме амбразур видно, что у орудий там установленных разные задачи. Маленькие узкие амбразуры - это для 57-мм пушек Норденфельда, обстреливавших горжевой ров (там должны быть прямоугольные выемки, а под амбразурой (у пола) должен быть в стену двутавр или швеллер вмурован). А большие широкие амбразуры - это для орудий, обстреливавших межфортовые промежутки, то есть местность. А для других задач и другие орудия нужны и, соответственно, должны быть и другие закладные части. Во всяком случае балки у пола под амбразурой в стене быть не должно. Может кто-нибудь просто сходить, сфотографировать и сюда выложить?

На втором этаже должны были быть или 87-мм пушки на тумбовых капонирных лафетах Дурляхева, либо 3-дюймовые пушки обр. 1900 г. на капонирном лафете Дурляхера (у этого лафета должен быть весьма специфический зубчатый сектор в пол вмурован).     
Ничего там не вмуровано. Штрабы в бетонных стяжках от деревянных балок. Плюс сквозь перекрытие между этажами пропущены железные штыри с кольцами внизу и вверху (вероятно). В крайних казематах (к фронту) штраб нет, что позволяет предположить что ибо орудия не устанавливались, либо под прожектора. Косвенное свидетельство дырки по кругу как от стяжек.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Мая 2013, 02:44
Понятно, в полу первого этажа ниши (штрабы) для деревянных балок (на амбразурных стенах должны быть еще швеллера для упора) для 57-мм пушек на капонирных лафетах, а сквозь междуэтажное перекрытие пропущены штыри для крепления тумб 87-мм пушек на лафетах Дурляхера, как в Ковно.

Хотелось бы к этому рассказу все же и фотографий - отдельно пола со штрабами на первом этаже, а также фотографии пола на втором этаже. Речь идет, естественно, о боевых казематах.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 15 Мая 2013, 06:51
Пятый форт от Андрея Швачко (http://www.facebook.com/media/set/?set=a.475743572478429.130884.100001283716972&type=3)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 15 Мая 2013, 07:49
Недоступна же.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 15 Мая 2013, 07:54
Недоступна же.

Кто зарегистрирован на facebook, тот  имеет свободный доступ. ;)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Мая 2013, 08:41
Ну, теперь вот понятно. На первом этаже 57-мм капонирный Норденфельд, а на втором этаже - орудия на тумбах - 87-мм., как и предполагалось. Швеллера из стены выдраны, но штрабы из под них остались.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 15 Мая 2013, 09:21
Если речь о вот этом предмете
(http://i015.radikal.ru/1102/a1/60011ba35074.jpg)


Поднимался вопрос на форуме, что за предмет на фото?
Все оказалось просто - это колодец. См. оригинальные планы фортов в брошюре Форт V и другие форты Брестской крепости (http://rufort.info/index.php?topic=1762.msg31785;topicseen#msg31785)


Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 15 Мая 2013, 09:26
Туалет в Оссовце чем-то напоминает туалет рядом с фортом V.
Вот подумалось, а туалет ли это? Странно как-то делать туалет из бетона и на таком удалении от форта....Если только для каких серьезных случаев  :D
Да и более того, туалет есть в самой казарме. Как считаете, может это для часового, что-то вроде караульной будки? У форта 5, это место как раз на подъезде к самому непосредственно. А вот туалетом, могли сделать позже...?

Олег, кстати согласно плана казарма должна быть "без отхожего места", т.е. туалета. :o
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 15 Мая 2013, 17:27
На сколько я понимаю бетонный отходник (если это отходник) появился во время модернизации.
И в самой казарме он тоже есть с выгребной ямой.
Согласно плану какого года речь?
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 15 Мая 2013, 22:27
Понятно, в полу первого этажа ниши (штрабы) для деревянных балок (на амбразурных стенах должны быть еще швеллера для упора) для 57-мм пушек на капонирных лафетах, а сквозь междуэтажное перекрытие пропущены штыри для крепления тумб 87-мм пушек на лафетах Дурляхера, как в Ковно.

Хотелось бы к этому рассказу все же и фотографий - отдельно пола со штрабами на первом этаже, а также фотографии пола на втором этаже. Речь идет, естественно, о боевых казематах.
Штрабы не для, а от деревянных балок, ибо сделать бетонную стяжку со штрабами, а потом запихивать туда балки не просто сложно, а практически невозможно. Балки укладывались, а потом заливались бетоном. Пол каземата поднимался на толщину балок плюс пара сантиметров.
На втором этаже картина идентичная. Там по воспоминаниям Белинского стояло 4+4 76 мм пушки, но реально там 2+2 или 3+3 - могу ошибаться. Штыри с кольцами пропущены, но они проходили сквозь балки и скрепляли их с перекрытием. никаких железяк из амбразурных стен не торчит. При случае посмотрю повнимательнее. Но их никто не видел.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 15 Мая 2013, 22:43
На сколько я понимаю бетонный отходник (если это отходник) появился во время модернизации.
И в самой казарме он тоже есть с выгребной ямой.
Согласно плану какого года речь?

"Чертеж девяти отдельных укреплений, с показанием расположенных в них всех построек", без года.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 15 Мая 2013, 22:54
Согласен, на развороте есть план девяти укреплений, но они еще не модернизированы!
Я не могу поверить, что в то время могли позволить сделать бетонный туалет для строителей форта. В городе были деревянные.
Я все-же придерживаюсь версии, что это будка КПП, в последствии переделанная под нужник.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Мая 2013, 00:34
Верить надо в Бога или в светлое коммунистическое будущее!

А здесь нужно просто знать или догадываться по аналогиям, а для этого просто походить, внимательно посмотреть вокруг и оглянуться. А аналогий масса - если в других крепостях в то же самое время это делалось, то непонятно, почему этого не могли сделать и в Бресте. А то, что было в городе - совершенно не при чем, крепость и город - это два разных мира..

Переделать бетонную будку часового в нужник было бы технически сложно, проще новый сортир сделать. 
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Мая 2013, 00:39
Белинский старый человек, все перепутал. Если бы стояли 76-мм пушки, то пол второго этажа и потолок первого выглядели бы по-другому. А там явно кольцо с болтами под тумбу. Читайте КР-4, статью Павлова и Кузяка, там есть соответствующие фото.

Квадратную яму под закладные части 57-мм пушек можно делать по-разному. Например, досками ее отгородить - у нас так делали, например.

А вообще - ищите архивные материалы по вооружению фортов.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 16 Мая 2013, 06:52

А вообще - ищите архивные материалы по вооружению фортов.

И постройке бетонного туалета  ;)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 16 Мая 2013, 06:55

А вообще - ищите архивные материалы по вооружению фортов.

И постройке бетонного туалета  ;) Вопрос для меня пока открытый. Не думаю, что в то время  бетон  был настолько дешевым материалом, что-бы строить для рабочих нужник.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 16 Мая 2013, 09:22
Вернемся в начало двадцатого века. Белинский с утра решил почитать свежий выпуск "Вечернего Брест-Литовска". Идти в общественный туалет, чтобы там посидеть подумать вместе с крестьянами из  х губернии? Нет конечно, ведь для начальства построили бетонный WC.

(http://f14.ifotki.info/org/2aa0a9bdcfc71dad3c38b1696b08f9e0251170151341501.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 16 Мая 2013, 12:24
Да што ж такое. Ну были же, были бетонные сортиры на Руси, вроде и фото есть - ан нет, сомневаються. Вотъ же оппортунизмъ какой. ;)
Кстати, крайнее фото - вот оно как бы и типовой проект есть. От Владивостока до Белостока.
А предыдущее, "скворечник", скорее нет. Ну или так - его могли адаптировать под эти потребности, но вообще-то одиночный сортир выглядит иначе, у него должна быть выгребная яма сзади.
Щас поищу фоток каких ни-ть, хотя инфраструктура у мя отснята слабо.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 16 Мая 2013, 12:47
Например, вот это вряд ли сортир:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/101279561.7/0_de5aa_650cadfb_XL.jpg)
Чо-то двери там не той системы, а?

Вот это стоит прямо у дороги, точнее даже у развилки дорог, прямо на обочине, будка оно сторожевая явно:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6711/101279561.7/0_de5a9_d4778fd3_L.jpg)


А вот явное отхожее место, одинарное, с люком выгребной ямы сзади:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6716/101279561.7/0_de5a8_651adb3f_L.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6706/101279561.7/0_de5a7_25544441_L.jpg)
Тут мусорка на переднем плане, тож рядом с сортирами лепили.

А вот и двойное - рядом слева тоже мусорка, а сбоку, прямо у стены этого нужника, та же горловина выгребной ямы.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6804/101279561.7/0_de5a6_67c98b85_L.jpg)
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 16 Мая 2013, 17:52
Белинский старый человек, все перепутал. Если бы стояли 76-мм пушки, то пол второго этажа и потолок первого выглядели бы по-другому. А там явно кольцо с болтами под тумбу. Читайте КР-4, статью Павлова и Кузяка, там есть соответствующие фото.

Квадратную яму под закладные части 57-мм пушек можно делать по-разному. Например, досками ее отгородить - у нас так делали, например.

А вообще - ищите архивные материалы по вооружению фортов.
Тут он как раз не перепутал, хотя перепутал в другом. Именно 76 мм орудия на станке Дурляхера. Штрабы второго этажа аналогичны штрабам первого, что сперва и ввело в заблуждение. Ну а кольца со штырями в межэтажном перекрытии вероятно были призваны придать какую-то жесткость конструкции, но никак не для крепления тумбовой установки - они для нее слишком хилые - почти жестянки, и если нижнее кольцо в одном месте торчит из потолка первого этажа, то верхнее кольцо это еще большой вопрос - штыри прошивали деревянные балки и оформление их верхнего окончания далее не известно. Никаких железяк из абразурной стены не торчит ибо они не нужны для лафета Дурляхера.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 16 Мая 2013, 17:59
Согласен, на развороте есть план девяти укреплений, но они еще не модернизированы!
Я не могу поверить, что в то время могли позволить сделать бетонный туалет для строителей форта. В городе были деревянные.
Я все-же придерживаюсь версии, что это будка КПП, в последствии переделанная под нужник.

Это "оборонительный" туалет. Два в одном. То что ф-ции нужника в нем были предусмотрены изначально видно по устройству выгребной ямы и вытяжной вентиляции. А вот массивные стены и перекрытие позволяют его использовать и как укрытие для часового/наблюдателя в тылу форта и как огневую точку. ну как тут не вспомнить классические казематированые оборонительные туалеты балаклавских фортов.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 16 Мая 2013, 20:18
Ivanof, благодарю за крайнее фото. В Брестской крепости, на Кобринском укреплении есть такие мусорки! Правда признаюсь, что только что это от вас узнал! Спасибо, еще раз!!!
А то, ломали голову, что это такое...
Кстати, поинтересовался у польского коллеги на наличие таких туалетов. На их территории подобных не сохранилось возле фортов.
Все равно, странно все это. Зачем на таком удалении от форта делать его? Не берем в расчет, что это строилось для группы модернизаторов. И почему на дороге ведущей к форту? Для нужд гарнизона, вряд ли. Пока до него дойдешь (добежишь), уже можно и возвращаться неторопливой поступью.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 16 Мая 2013, 21:19
Самое интересное, что туалет функционировал накануне ВОВ:

(http://f14.ifotki.info/org/53f544d2d04cdeaeaf3c4c15f32fd0e4b27a32151384705.jpg) (http://ifotki.info/)

На аэросъемке видна дорога, ведущая к сортиру.

Возможно туалет был построен рядом с домом для офицеров или домом для ротного командира? :o
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 16 Мая 2013, 21:22
Согласен, на развороте есть план девяти укреплений, но они еще не модернизированы!
Я не могу поверить, что в то время могли позволить сделать бетонный туалет для строителей форта. В городе были деревянные.
Я все-же придерживаюсь версии, что это будка КПП, в последствии переделанная под нужник.

Это "оборонительный" туалет. Два в одном. То что ф-ции нужника в нем были предусмотрены изначально видно по устройству выгребной ямы и вытяжной вентиляции. А вот массивные стены и перекрытие позволяют его использовать и как укрытие для часового/наблюдателя в тылу форта и как огневую точку. ну как тут не вспомнить классические казематированые оборонительные туалеты балаклавских фортов.

Вряд ли туалет выполнял оборонительную функцию, учитываю, что двери в туалете скорее всего были деревянные и расположен туалет был рядом с мощным капониром. ::)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 16 Мая 2013, 22:12

На карте 1925 года рядом с туалетом ( указан красной стрелкой), обозначены некие постройки.
Могло быть что угодно. ДНС к примеру деревянные, а при них и туалет (по примеру как в крепости).
Если так, то Владимир все верно сказал еще в первом посту по этому вопросу!

(http://s020.radikal.ru/i723/1305/e4/2880ded95ddc.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 16 Мая 2013, 22:50
(http://f14.ifotki.info/org/eede409f70844b1eb23e2808a0d7cb0cb27a32151390208.jpg) (http://ifotki.info/)

Первоисточник: ibrest.ru
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Мая 2013, 00:34
У станков Дурляхера для 76-мм пушек совершенно другие закладные части - посмотрите еще раз статью Кузяка и Павлова в КР-4. Я скорее поверю, что на обоих этажах были 4-х фунтовки (87-мм). Для 57-мм пушек анкерные болты в полу не нужны. Жесткости нижнего кольца как раз хватит, чтобы придать жесткость, пропущенных через него анкерных болтов. Должно быть еще одно - уже непосредственно вмурованное в пол.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 17 Мая 2013, 03:47
Да, о будках - уточню, что первые два фото в посте от 16 мая - это окрестности Санкт-Ленинбурга, во Владивостоке таких будок не встречал; три зимних фото же - Владивосток, городок строителей 12 форта.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 17 Мая 2013, 08:02
Да, о будках - уточню, что первые два фото в посте от 16 мая - это окрестности Санкт-Ленинбурга, во Владивостоке таких будок не встречал; три зимних фото же - Владивосток, городок строителей 12 форта.

Будки, которые в Санкт-Петербурге находятся, относятся к крепости или нет? :o
Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 17 Мая 2013, 08:32
a_live
Цитировать
Будки, которые в Санкт-Петербурге находятся, относятся к крепости или нет?
Относятся несомненно - одна у Красной Горки, другая у Серой Лошади.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 17 Мая 2013, 09:31
Белинский старый человек, все перепутал. Если бы стояли 76-мм пушки, то пол второго этажа и потолок первого выглядели бы по-другому. А там явно кольцо с болтами под тумбу. Читайте КР-4, статью Павлова и Кузяка, там есть соответствующие фото.

Квадратную яму под закладные части 57-мм пушек можно делать по-разному. Например, досками ее отгородить - у нас так делали, например.

А вообще - ищите архивные материалы по вооружению фортов.

Посмотрел фотоотчет Андрея Швачко, почему-то не нашел такого фото головного капонира:

(http://f14.ifotki.info/org/9fa87c835b441eb28a37d922590bcbb5251173151428631.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Мая 2013, 12:20
Да и фотографии закладных частей орудий первого и второго этажей горжевого/промежуточного капонира нормальных нет.  Может быть кто-то из заинтересованных лиц туда сходит и их сделает?

Да, впереди плиты на амбразурной стене имеется след от вырванной балки.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 17 Мая 2013, 13:09
Да и фотографии закладных частей орудий первого и второго этажей горжевого/промежуточного капонира нормальных нет.  Может быть кто-то из заинтересованных лиц туда сходит и их сделает?

Да, впереди плиты на амбразурной стене имеется след от вырванной балки.

При первой же возможности сделаем качественный фотоматериал ;)
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 18 Мая 2013, 11:34
У Андрея на фото отснят и первый этаж и второй - они идентичны. железа там нет просто штрабы под балки. железо только в правофланговом полукапонире под 57 мм.
По поводу бетонины в правофланговом дворике рядом с БТР. Не колодец это все-таки, хотя на плане в том районе колодец обозначен. Типологически это помойка для кухонных отбросов близкая по конструкции к кобринским. Два отверстия. Кухня как раз напротив. Куда девался колодец не понятно, может быть под БТР? Или при строительстве капонира утратился? По одной из версий в помойку еще бачки вставлялись для сбора отходов и последующей вывозки, правда как это делалось технически я не понимаю. Мне кажется слишком мал объем бачков получается из-за маленького отверстия.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 18 Мая 2013, 11:38
Не знаю, вставятся ли сюда фото от Андрея Швачко.
Попробуем. Кольцо в потолке нижнего каземата горжевого капонира
(http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/530424_475744829144970_62864052_n.jpg)
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 18 Мая 2013, 11:45
Вставляются, но как показывает практика не надолго.
Нижний каземат под 57 мм. На фото не видно поднятый над общим уровнем пол каземата за счет бетонной стяжки
(http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-frc1/217801_475744939144959_1394016591_n.jpg)

Верхний каземат. Хорошо виден на переднем плане уклон пола от бетонной стяжки к центральной части капонира
(http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/32323_475745049144948_1705652815_n.jpg)

Еще
(http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/44944_475745155811604_423542109_n.jpg)

Как видим конструкции штраб идентичны. если дерево кое-где сохранилось, то металл отсутствует.
Крайним казематом где ничего не было установлено путать не буду. все-таки почему-то хочется верить что там предусматривался прожектор
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Мая 2013, 14:25
Мдя, сдается мне, что эти стяжки со штрабами не имеют отношения к установке орудий вообще, а были сделаны позже, под какие-то помосты или стеллажи - капонир ведь использовался под склад. Во всяком случае на первом этаже имеется хотя бы след от вырванной балки на стене, а на втором такого нет.

Достоверно - это нижнее анкерное кольцо от тумбовой установки, каковой могла быть только 87-мм пушка на капонирном лафете Дурляхера.

А стяжки явно "левые".
Название: Re: Форт V
Отправлено: Volodarsky от 18 Мая 2013, 14:37
А какой смысл делать под стеллажи такие частые штрабы, да ещё и фигурные под амбразурами?
Мне кажется, что это всё-таки под помосты для орудий, но вот для каких?

И зачем? Не польская ли это модернизация 20-х, вместо утраченной оригинальной матчасти?
Например, под что-то полевое на поворотной платформе? Или тумбовое из трофейного русского с БЕПО, астрийского или немецкого?
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Мая 2013, 15:29
Может быть и так, но в этом случае без архивных материалов вообще ничего не узнать.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 18 Мая 2013, 18:44
Мдя, сдается мне, что эти стяжки со штрабами не имеют отношения к установке орудий вообще, а были сделаны позже, под какие-то помосты или стеллажи - капонир ведь использовался под склад. Во всяком случае на первом этаже имеется хотя бы след от вырванной балки на стене, а на втором такого нет.

Достоверно - это нижнее анкерное кольцо от тумбовой установки, каковой могла быть только 87-мм пушка на капонирном лафете Дурляхера.

А стяжки явно "левые".
Стяжки не левые, они есть в той или иной степени сохранности во всех казематах и V и VIII фортов где были установлены орудия. Как без них то? В других казематах балки под бетоном стяжки. Я понимаю технологию их установки, но никак не могу понять как они сопрягались с железякой на которую крепилось 57-мм орудие. Где вы там увидели след от вырванной балки? Нет там никаких балок, след от замазанной выемки от деревяшки, но не от балки, кусок металла чуть ниже был на уровне "плинтуса". Посмотрите - на фото с кольцом хорошо видно.
Кольца должны быть в каждом перекрытии снизу, а вот сверху кольца нет, в лучшем случае тонюсенькие дырочки по кругу в бетоне через которые торчали стержни, там где нет балок и возможно предполагалась установка прожектора. Кольцо то ведь. если я не ошибаюсь в крайнем каземате?
Вот фото закладных от a_live в правом полукапонире (они только там остались) их туристы еще за туалет принимают
(http://f14.ifotki.info/org/9fa87c835b441eb28a37d922590bcbb5251173151428631.jpg)
Под железякой балки к которым она прикручена болтами. Там где балки сгнили - получился провал тонкой бетонной стяжки - отсюда дырка. Никакой железяки, как я помню из стены не торчит.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 18 Мая 2013, 22:13
Кольца должны быть в каждом перекрытии снизу, а вот сверху кольца нет, в лучшем случае тонюсенькие дырочки по кругу в бетоне через которые торчали стержни, там где нет балок и возможно предполагалась установка прожектора. Кольцо то ведь. если я не ошибаюсь в крайнем каземате?

По-моему, кольцо не в крайнем каземате :o
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 18 Мая 2013, 22:14
Вот интересные фото нашел. Форт лит. О Брестской крепости. Дерево в стене под амбразурой с момента установки сохранилось:

(http://f14.ifotki.info/org/ae24ae37d7d0a5b8fc1023d1415c168225d699151560673.jpg) (http://ifotki.info/)

(http://f14.ifotki.info/org/65bff685ecb29bef0aea299df53f177d25d699151560674.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 18 Мая 2013, 22:17
А это вообще что-то невероятное. На фото форт VII:

(http://f14.ifotki.info/org/7f18a03096f574ecd04bef599af5901c25d699151561041.jpg) (http://ifotki.info/)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Volodarsky от 19 Мая 2013, 00:17
Вот интересные фото нашел. Форт лит. О Брестской крепости. Дерево в стене под амбразурой с момента установки сохранилось:

Откройте альбом по 57мм Норденфельду, есть тут в библиотеке - визуально на фото остатки платформы под Норденьфельд. Деревянная платформа, остатки скрепляющих болтов, паз в стене под амбразурой. На это ставилась металлическая основа для крепления собственно лафета.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Мая 2013, 00:59
Обсуждаемые коллегой Starcom стяжки не имеют никакого отношения к любому известному мне типу капонирных артиллерийских установок. Наиболее вероятно, что это под какие-то стеллажи или помосты сделано при переоборудовании капонира под склад.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Volodarsky от 19 Мая 2013, 01:06
А это вообще что-то невероятное. На фото форт VII:

Насколько помню, колодец для сброса стреляных гильз вместе с корзиной, поднимаемой вверх для очистки колодца от этих гильз,  был придуман перед ПМВ. Успели ли это где-то применить практически - не знаю, но потом этот блок успешно реализовали уже в советской 76мм казематной установке 32 года.

Он ли на кадре - не знаю, как-то близковато к амбразуре, чтобы комфортно работать расчёту. А вот для дырки под анкернй барабан установки - далековато от амбразуры.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Мая 2013, 01:15
Если предполагалось использовать береговой Норденфельд, снимаемый с вооружения в приморских крепостях, то в самый раз, у него ствол длинный.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Мая 2013, 10:08
Актуально - надо все отснять более крупными планами, дать точное описание где и чего снято и самим очень внимательно на все посмотреть и подумать, чтобы не принимать штрабы для установки стеллажей и помостов за основания для орудий.  Вы же не  археологи - посмотрите все как следует и внимательно, обязательно перед вылазкой отсмотрите толстого Широкорада - 57-мм пушку Норденфельда, 87-мм пушку на лафете Дурляхера, обратив внимание на установочные части, а также альбом по 57-мм Норденфельду из нашей библиотеки. И там на месте еще крепко подумайте.  У Швачко на все это просто не было времени, а вы тут живете.

Да, попробуйте как-нибудь измерить диаметр анкерного кольца на потолке, там, где оно есть, измерить лучше по центру крайних болтов. Это может пригодится при определении,  тем более, что размер тубмы 87-мм орудия можно прикинуть и по Широкораду.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Мая 2013, 11:03
Вот интересные фото нашел. Форт лит. О Брестской крепости. Дерево в стене под амбразурой с момента установки сохранилось:
(http://f14.ifotki.info/org/ae24ae37d7d0a5b8fc1023d1415c168225d699151560673.jpg) (http://ifotki.info/)

Тут главное не деревяшка, а торчащие под водой болты, которыми крепилась закладная железяка к балкам. Вот эти то болты как раз и имеют в нижней части кольцо, которое торчит с потолка в одном из казематов капонира V форта и которые Владимир Иванович почему-то считает остатками конструкции для крепления тумбовой установки 87 мм.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Мая 2013, 11:14
Обсуждаемые коллегой Starcom стяжки не имеют никакого отношения к любому известному мне типу капонирных артиллерийских установок. Наиболее вероятно, что это под какие-то стеллажи или помосты сделано при переоборудовании капонира под склад.

Владимир Иванович. перестаньте упорствовать в заблуждениях. Еще скажите что закладная железяка не имеет отношение ни к какому вам известному типу орудий. В V фортt постройки Белинского изменена схема изготовления помоста и она прослеживается идентичной во всех казематах. Почему это произошло, не знаю. можно объяснить это тем, что промежуточный капонир это одна из самых поздних построек с капонирными 57-мм пушками перед самой войной. Или с высотой какой-то косяк вышел. Хотя в устройстве бетонной стяжки и изготовлении деревянной рамы из балок есть свои плюсы - они лучше, чем настил изготовленный по наставлению, передает энергию выстрела на монолит капонира.
Другое дело, что есть места где эти штрабы уже в послевоенное время залиты раствором для выравнивания пола под склад, но это уже другая история.

А вообще эта тема обсуждалась несколько месяцев назад на Фортоведе и второй раз ее обсуждать не продуктивно.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Мая 2013, 11:18
А это вообще что-то невероятное. На фото форт VII:

(http://f14.ifotki.info/org/7f18a03096f574ecd04bef599af5901c25d699151561041.jpg) (http://ifotki.info/)

Могу предположить что это тот самый колодец который описывает Белинский для сброса стреляных гильз в воду - дабы не воняли. Но по расположению у меня тоже есть вопросы. Хотя гильза вылетая над и отражаясь от щита должна была лететь под орудие. Но где закладные?
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Мая 2013, 11:25
Если предполагалось использовать береговой Норденфельд, снимаемый с вооружения в приморских крепостях, то в самый раз, у него ствол длинный.

Ага, и как его установить? Копать котлован в бетонном полу?
Владимир Иванович, не путайте установку капонирных 57-мм пушек как в фортах Брест-Литовска и установку береговых 57 мм пушек как в фортах Владивостока на тумбовых береговых лафетах. У вас для этого пришлось разбивать межэтажные перекрытия уже построенных сооружений.
Другой вопрос.
Почему у вас стали устанавливать береговые установки в казематы? После снятия с вооружения батарей образовался их переизбыток? Не думаю что лучшие баллистические данные играли какую-то существенную роль при обстреле рвов.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Мая 2013, 11:32

Эти основания на V форту уже кто только не смотрел, не мерил и не фотографировал и Каминский, и Орлов, и Андреев... И у меня отснято. А вот кольцо наверное ни кто не мерил.

ЗЫ: Посмотрел еще раз фотографии. К штрабам есть вопросы по сочетанию их с деревянными закладными в стене. Что я бы померял обязательно? Все расстояния во всех казематах от уровня пола до нижнего обреза амбразуры. Если окажется что эта высота в капонире меньше чем высота от закладной в полукапонире или других местах на толщину стяжки, то есть повод подумать над версией Владимира Ивановича по поводу поздних стеллажей.
Единственное что меня смущает, уж больно основательно и с любовью они сделаны и проход между ними чрезвычайно узкий получается.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Мая 2013, 12:10
Во Владивостоке все было по-разному. И межэтажные перекрытия проламывали и дырки в полу оставляли в одноэтажных сооружениях. А 57-мм береговые пушки снимались с вооружения морских крепостей, почему и пошли в кофры, причем не только во Владивосток. 

Я не очень представляю, как должна ставится пушка вот на эту самую стяжку, в "неуставные" способы установки 57-мм капонирных пушек Норденфельда в долговременных сооружениях, простите, не верю. По мне, так стяжка для стеллажа при конвертации объекта в сарай.
 
Дырка сзади очень бы затруднила работу прислуги на подаче, обратите внимание на нишу слева от нее - это для шкафа с патронами. И как эти патроны подавать прикажете, балансируя над ямой с водой?

Кто и что обсуждал на Фортоведе - понятия не имею, мнение Андреева было бы знать интересно, Ваше, к сожалению, несколько менее. Ссылочку на обсуждение хотя бы дайте.

57-мм капонирные пушки на верхнем этаже - вообще ересь, это не те орудия, которые там нужны по задаче. И если стяжки на разных этажах одинаковые - это однозначно говорит о том, что они не имеют отношения к установке орудий.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Мая 2013, 13:10
Береговые вроде как в Бресте не упоминаются. Могу и ошибаться. Пока по вооружению все фрагментарно.
Тоже плохо представляю как закладная плита крепилась к балкам (штырями пропущенными через балки и нижним кольцом?), про это писал, но то что под закладной, где она сохранилась есть гнилые балки, это факт.
Дырку можно закрывать люком (следы в бетоне как бы есть), но все равно не удобно. Кстати, в капонире V форта так же должны быть колодцы для гильз по воспоминаниям Белинского, но их нет. Забетонированы?
Там мы в основном в ноябре обсуждали что стояло на 2-ом этаже, ну и попутно всякую всячину для прояснения картинки ибо меня очень озадачило как штрабы идентичные, а пушки на этажах разные и почему не во всех казематах одна картина. http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2303&start=0&rid=17&S=86b9eeb0faa73ec3e3564119778bb1a0 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2303&start=0&rid=17&S=86b9eeb0faa73ec3e3564119778bb1a0)
По ссылке картинка от Андреева, хорошо дающая понять как устроены стяжки в противоволожных казематах, он особого криминала в штрабах не видит.
Стяжки одинаковые, это и предполагает установку 76 мм на аналогичном помосте (как вариант).
Лично я не понимаю как можно протиснутся человеку между стеллажами (если принять версию стеллажей). Разве что боком. Но мощность балок предполагает хранение очень тяжелых предметов. Их еще и взять надо и вытащить из закутка.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Мая 2013, 13:27
Во, во, сказка про белого бычка. А то, что раз бетонные стяжки одинаковые на разных этажах, при очевидном наличии на них разных типов орудий, то они могут просто не иметь отношение к их установке, об этом не догадался в той дискуссии никто. Так что здесь хотя бы новая версия появилась.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Мая 2013, 15:02
Этой версии, о том что стяжки с балками поздние, в обед сто лет. И она была одной из самых первых, учитывая состояние этой стяжки и общий вид того, что "налеплено" поверх. Но потом от нее отказались.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 15:21
Есть предположение, что эти стяжки дело рук поляков. С 1921 по 1939 у них было время там намудрить.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Мая 2013, 15:27
Алексей, ну так и чего же было тень на плетень наводить и у нас, и на Фортоведах? Кстати, поставьте на эти стеллажи маленькие ящики или коробки с патронами - тяжесть будет серьезная, а вытащить эти коробки даже по узкому проходу - не проблема.

А вот колечко на потолке - это очень важно и мерить его нужно обязательно.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 15:37
Вот то самое кольцо.

(http://s020.radikal.ru/i717/1305/10/ef25ad628e65.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 15:39
Интересный момент. Стена побелена и только потом уже делалась стяжка.

(http://s019.radikal.ru/i641/1305/d6/bafb6c3d1421.jpg) (http://www.radikal.ru)

В закладных остались кое-где кованые гвозди.

(http://i038.radikal.ru/1305/54/d3390c2c3d09.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s47.radikal.ru/i116/1305/57/ba2615b07873.jpg) (http://www.radikal.ru)

И самое интересное.

На стяжке пола, в потерне, ведущей в горжевой капонир, остались отпечатки. Все говорит, что это след польского сапога. У них шипы были на этой части подошвы. Видимо прошелся по сырой, тем самым нам подсказку оставил.

(http://s017.radikal.ru/i437/1305/27/751f2fd40aa7.jpg) (http://www.radikal.ru)







Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Мая 2013, 16:03
Молодцы, коллеги, внимательны к мелочам! Побелка до того, как делалась стяжка - это серьезный довод в пользу ее вторичности.  Отпечаток польского солдатского сапога -  тоже говорит о том, что  стяжки делались в ходе приспособления объекта под склад.

Я бы сам никогда на след от сапога внимания не обратил, вот что значит хорошее знание истории родного края!

А вот до кольца надо бы как-нибудь допрыгнуть и его тщательно обмерить - думаю, что отгадку мы тут и найдем.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 19 Мая 2013, 16:07
Сегодня раненько утром с Олегом съездили  на пятый форт. Туалет оказался … все верно, туалетом. Есть выгребная яма совсем рядом (Если кто-то не верит, у Олега есть фото). Как Владимир Иванович правильно подметил, рядом с туалетом должен быть фундамент остаться. Найти его не удалось из-за подтопленности местности и нехилой зеленки. Но со слов сторожа там, где по нашим предположениям должен быть фундамент, в конце 90-х, когда делали из форта музей, трактором поравняли “какое-то кирпичное основание”...
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 16:16
(http://f14.ifotki.info/org/eede409f70844b1eb23e2808a0d7cb0cb27a32151390208.jpg) (http://ifotki.info/)

Первоисточник: ibrest.ru

А кирпичное основание, очень возможно, что и есть фундамент от построек указанных на плане.

(http://s019.radikal.ru/i616/1305/bd/216fa43204bd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 19 Мая 2013, 16:23
…тот объект, который starcom определил как мусорка скорее всего и есть мусорка. После чего Олег отснял все казематы, в которых предполагалось наличие орудий. И вот с чем мы столкнулись.
Никаких прожекторов не было ( это я к starcom). Потому что есть вентиляционные выходы во всех казематах с амбразурами.
Кольцо сохранилось одно, но в аналогичном каземате капонира на противоположной стене кольцо также было, но она тщательно замазано, и сразу не скажешь, что там что-то было.
Основание под орудие сохранилось лишь одно в правом полукапонире.  И уже сверху сделана стяжка. Т.е. до того времени, когда, назовем неизвестных “модернизаторами”, последние бетонировали, все кроме одного основания под орудия были демонтированы. Во всем форту мы обнаружили всего два(!) целых штыря под орудия.
Модернизаторы обладали довольно большим количеством времени и ресурсами. Кроме капониров и полукапониров им удалось забетонировать и пороховушки, и частично потерны. Изначально стяжек не предполагалось. Потерны были выложены булыжником, которые частично сохранились до нашего времени… 
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 19 Мая 2013, 16:44
...модернизаторы оставили после себя балки, а в них мы обнаружили загнутые квадратные гвозди. Вывод напрашивается сам собой, что модернизаторами были или немцы в ПМВ (что мало вероятно) или поляки. У последних было достаточно времени, чтобы сделать то, что мы сейчас можем наблюдать. В пользу последних Олегом чисто случайно в потерне между казармой и горожевым капониром были обнаружены следы польского сапога. Четко видно следы по свежей стяжке. Фото Олег выкладывал несколькими постами выше. Кроме того, гвозди не забиты полностью в балку. А загнуты. И в некоторых казематах полукапониров балок вообще нет, а на стяжке видны следы досок, которые были уложены поверх. Т.е. казематы бетонировались вместе с балками, а сверху укладывались доски.
Перед захватом крепости немцами в 1915 году все орудия должны были вывезены или уничтожены. У Олега возник следующий вопрос, а могли ли орудия просто быть скинуты в ров и находится там до сих пор?!?
Так вот, форт сохранился отлично, вооружения нет, почему бы полякам не воспользоваться фортом и не вооружить ввиду отсутствия крепостных орудий, полевыми, предварительно переоборудовал форт? Тем более известно, что в сентябре 1939 года поляки находились в пятом форту. Они же отилчно держали оборону против немцев в “Граф Берге”.
Версия про склады, совсем не подходит. В самой крепости все пороховые погреба были целы плюс погреба фортовых поясов. Не стоит забывать про холодильник в Граф Берге...
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Мая 2013, 17:01
А что в эти казематы можно затащить, пусть даже в разобранном виде из полевых орудий, имевшихся у поляков?

Известны ли вообще примеры вооружения поляками кофров и капониров старых фортов? Насколько я понимаю, дело ограничилось лишь декларациями типа "жЕбы фОрты ожИли", да и то в 1939 году + строительством нескольких "схронов бойовых" на валах в Ломже и Рожанах, а также в Осовце (там немного переделали старые сооружения). Ресурсов вооружить кофры наверно у поляков не было.

57-мм капонирные пушки, если они оставались на месте потом очень активно использовались в ПМВ немцами для вооружения танков - пушки изрядно переделывали, снабдив противооткатными устройствами, подробности у Воланда.  Так что достали бы их и из-под воды.

Так какое же забетонированное сверху основание под оригинальное орудие все же сохранилось - под 57-мм на первом этаже?   

Может ли Пивоварчик узнать у Вапа насчет возможности вооружения поляками горжевого/промежуточного капонира форта № V?

Я пока не отвожу предположение о стеллажах.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 17:18
…тот объект, который starcom определил как мусорка скорее всего и есть мусорка. После чего Олег отснял все казематы, в которых предполагалось наличие орудий. И вот с чем мы столкнулись.
Никаких прожекторов не было ( это я к starcom). Потому что есть вентиляционные выходы во всех казематах с амбразурами.
1 Кольцо сохранилось одно, но в аналогичном каземате капонира на противоположной стене кольцо также было, но она тщательно замазано, и сразу не скажешь, что там что-то было.
2 Основание под орудие сохранилось лишь одно в правом полукапонире.  И уже сверху сделана стяжка. Т.е. до того времени, когда, назовем неизвестных “модернизаторами”, последние бетонировали, все кроме одного основания под орудия были демонтированы.
3 Во всем форту мы обнаружили всего два(!) целых штыря под орудия.
Модернизаторы обладали довольно большим количеством времени и ресурсами. Кроме капониров и полукапониров им удалось забетонировать и пороховушки, и частично потерны.
4 Изначально стяжек не предполагалось. Потерны были выложены булыжником, которые частично сохранились до нашего времени…
Тут следует сопроводить текст фотографиями. И так, по пунктам.
1. То, что сейчас на месте кольца.

(http://s017.radikal.ru/i420/1305/f4/63a5f52611e4.jpg) (http://www.radikal.ru)

2. Каземат в правом полукапонире с основанием под орудие.

(http://i067.radikal.ru/1305/90/358c8e3c8dec.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s45.radikal.ru/i109/1305/be/edee75248f51.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i036.radikal.ru/1305/0c/82bcf725354f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i613/1305/6e/d99400fde709.jpg) (http://www.radikal.ru)

3. Один из найденых штырей. На первом этаже горжевого капонира.

(http://s018.radikal.ru/i510/1305/ba/e9f4c7553757.jpg) (http://www.radikal.ru)

4. Фрагмент потерны, где видны остатки оригинального пола. Стяжка отсутствует.

(http://s017.radikal.ru/i439/1305/0a/c118e7924214.jpg) (http://www.radikal.ru)






Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 17:30
Далее представляю вашему вниманию каждый орудийный боевой каземат горжевого капонира.
1 этаж. Фото сделаны слева, на право.
(http://s018.radikal.ru/i515/1305/e5/d8aaff94a55a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i407/1305/07/b80fb087c803.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i418/1305/1b/da5d088ec9a5.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i721/1305/ae/c5f213faf87e.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i060.radikal.ru/1305/f4/eb613ac1d25e.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i708/1305/bf/5802f65d94f8.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i054.radikal.ru/1305/a2/3f7594666e15.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i157/1305/04/289708189c8c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i060.radikal.ru/1305/85/bf953dc65229.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 17:38
Второй этаж.

(http://s020.radikal.ru/i705/1305/c9/25271c6d5cf0.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i718/1305/03/66a679e9a41c.jpg) (http://www.radikal.ru)

В этом же каземате в полу отверстия под то самое кольцо.

(http://s019.radikal.ru/i615/1305/d1/8d52ccfa8ca4.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i624/1305/38/112c9b6f31a7.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s40.radikal.ru/i090/1305/a8/f627b08da75c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i056.radikal.ru/1305/d6/d855627589dd.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i503/1305/1c/58bd996147c6.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i019.radikal.ru/1305/51/96f7ffb615ba.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s42.radikal.ru/i097/1305/96/051e1ada5dca.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i400/1305/ce/4798972ebf08.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 17:40
Водяной ров.

(http://s45.radikal.ru/i107/1305/0c/acf2004594c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 19 Мая 2013, 17:57
Несколько снимков по бетонному туалету

(http://s60.radikal.ru/i168/1305/03/539ad5dcdb22.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s59.radikal.ru/i163/1305/96/69f188e86433.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s001.radikal.ru/i196/1305/a0/c9fb6f8bf73e.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s002.radikal.ru/i199/1305/a3/7bd0e2c46a82.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i079.radikal.ru/1305/f0/e1de99e7095b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 19 Мая 2013, 19:12
А что в эти казематы можно затащить, пусть даже в разобранном виде из полевых орудий, имевшихся у поляков?

Известны ли вообще примеры вооружения поляками кофров и капониров старых фортов? Насколько я понимаю, дело ограничилось лишь декларациями типа "жЕбы фОрты ожИли", да и то в 1939 году + строительством нескольких "схронов бойовых" на валах в Ломже и Рожанах, а также в Осовце (там немного переделали старые сооружения). Ресурсов вооружить кофры наверно у поляков не было.

57-мм капонирные пушки, если они оставались на месте потом очень активно использовались в ПМВ немцами для вооружения танков - пушки изрядно переделывали, снабдив противооткатными устройствами, подробности у Воланда.  Так что достали бы их и из-под воды.

Так какое же забетонированное сверху основание под оригинальное орудие все же сохранилось - под 57-мм на первом этаже?   

Может ли Пивоварчик узнать у Вапа насчет возможности вооружения поляками горжевого/промежуточного капонира форта № V?

Я пока не отвожу предположение о стеллажах.

А  как же Модлин. Там успели построить 5 из 15 запланированных схронов?

Заметили, что не все казематы бетонировали?!?

Стеллажи для чего?

p.s. еще один вопрос, возможно имеющий отношение к обсуждаемому, для чего понадобилось кому-то пробивать полукапониры? :o
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Мая 2013, 23:03


Обратили внимание, что кольцо болтается на потолке практически без штырей и со дня на день упадет на голову экскурсантам. Что это за такое кольцо для тумбы 87-мм орудия, но без штырей? И отверстия в нем не круглые.
По поводу найденных штырей на первом этаже капонира. В чем их отличие от болтов в полукапонире которыми закладная прикручена?
След сапога с шипами серьезный аргумент, но он все-таки в потерне, а там все кому не лень бетон с раствором лепили или булыжники выколупывали.

Владимир Иванович, а Вап то откуда знает про вооружение V форта? Я конечно для проформы спрошу когда он приедет.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Мая 2013, 01:46
Полагаю, что основные вопросы сняты. На всех амбразурных стенах первого этажа имеются следы вырванной балки из стены (признак 57-мм орудия), а на втором этаже этого не наблюдается. Ну как же этого можно было не заметить сразу!

Так что вооружение этажей разное.  Коллеги, если Вы не догадались померить единственные сохранившиеся штыревые болты (диаметр по центру между крайними болтами), то осталось это сделать и  тумбу мы вычислим. Кроме того, для очистки совести хорошо бы сравнить диаметр по этим болтам с диаметром кольца (по дыркам).

Так же ясно, что все эти болты для устройства склада мешали и от них избавлялись разными способами - где-то стяжкой накрыли, где-то выдрали, сняв анкерное кольцо на потолке нижнего этажа, где-то могли просто их срезать, почему от них почти ничего и не осталось.

Вап когда-то хотел монографию по Бресту писать и довольно полно обработал материалы, хранящиеся в архиве МК "Бресткая крепость - герой" и вообще все по Бресту собирал.

В Модлине схроны были между фортами.

А вообще - наглядный урок, как важно информацию собрать с максимальной полнотой, тогда и систематизируется она легче, а потом и может быть объяснена. Мы во Владивостоке несколько раз в такие игрушки играли - когда раскрутили без архивных документов систему боевой вентиляции кофров проекта 1910 года (она оказалась идентичной таковой для еще и для Ломжи), включая уникальную систему забора воздуха в одноэтажном изолированном кофре на форту № 10,  с минимальной архивной подсказкой определили, что такое фильтровые ящики на ДОТах 1932-1934 гг. и как там работает система вентиляции, а также с какой стороны будет в трехамбразурном ДОТе располагаться переборка (одна) между амбразурами основного вооружения.  Такие вот "мозговые штурмы" - это же необыкновенно интересно!   Само собой, что первоначально выдвигаются самые нелепые гипотезы, потом они постепенно отбрасываются и если информации собрано много, то рано или поздно появляется правильная, которая потом обычно и подтверждается документально.

Молодцы!
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 20 Мая 2013, 02:33
Да, только я не понял почему Олег потер мой простой и главный вопрос про:
- какое расстояние от закладной плиты в правом полукапонире до середины амбразуры?
- какое расстояние от стяжки на первом этаже капонира до середины амбразуры?
- какое расстояние от стяжки на втором этаже до середины амбразуры на втором этаже капонира?
- и как это согласуется с высотой до линии ведения огня 57 мм и 76 мм орудий?

Что там не замечать? То что на первом 57 мм, а на втором 76 мм это только я не знал когда первый раз увидел. Для этого фотографировать не надо. А вот со стяжками не понятно - тут высота до линии огня нужна.
А вообще лучше про вооружение у Саши Коркотадзе спросить, а не у Анатоля.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Мая 2013, 04:06
Ага, Вы мне только что тут доказывали, что вооружение верхнего этажа и нижнего было одинаковым.

Вот насчет 76-мм на втором этаже как раз и есть вопрос - установки для 76-мм пушек начали выпускаться только перед самым началом Первой мировой войны, а на тумбах в промежуточных капонирах ставили 87-мм орудия. Может быть это были какие-то уникальные, штучные системы? Это маловероятно, хотя и возможно.

Диаметр тумбы поможет это выяснить, но, увы, не до конца. Чтобы полностью исключить 76-мм орудия надо таки серьезно копать архивные материалы.

Использование 76-мм орудий крайне мало вероятно - они ставились не на тумбы, а на более сложные по конструкции лафеты, с совершенно другими закладными частями, обратите на это особенное внимание - читайте статью об этих установках Павлова и Кузяка в сборнике "Крепость Россия, Вып. 4". Если у Вас его нет - могу прислать на возмездной основе, напишите в личку на kalininv1957@mail.ru

Анатоль Вап собирал материалы и в польских архивах, так что может быть подскажет, чего поляки там натворили, но это вопрос уже вторичный, нам важнее состав вооружения ДОСТОВЕРНО установить.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Мая 2013, 05:50
К вопросу о пользе полного сбора информации для ее последующего сравнительного анализа. Есть такой замечательный роман Олега Куваева "Территория" про геологов. И там молодому сотруднику дают задание - найти золото на реках, а также картировать все гранитные массивы в верховьях рек, взяв оттуда пробы. Золото не нашлось, и тогда молодой специалист стал действовать по принципу - если не знаешь, что делать - делай, что приказано! И остаток времени употребил на картирование этих гранитных массивов. Стал писать отчет, что у него ничего не получилось. Более опытный коллега посоветовал ему подумать, зачем ему эту работу получили и что из этого может следовать. Он посмотрел на эти самые граниты и понял, зачем ему начальник геологоуправления дал задание их изучить. Граниты исходно золотоносны, но добывать из них золото нельзя. А там, где граниты прорезают реки, золото вымывается в виде песка и поскольку оно тяжелее, то на первом же изгибе реки, где замедляется течение, золото оседает. Молодой специалист посмотрел на карте все места, где реки пересекают гранитные массивы, прикинул, где могут быть ловушки для золота и выдал прогнозную карту. Несмотря на окончание сезона в одну из точек отправили самого опытного промывальщика и золото таки было найдено, причем его внесли в зал заседаний в тот момент, когда шло совещание по поводу закрытия управления за неперспективностью. Само собой, что это был эффект разорвавшейся бомбы и управление было спасено. Если роман, где очень хорошо описывается сравнительный метод, кого-то заинтересует, то его навалом в Сети - Гугл в помощь!

С вооружением промежуточного капонира форта № V похожая история - качественный и полный сбор информации и, в общем, картина как-то прояснилась. Не хватает только диаметр тумбы узнать.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 20 Мая 2013, 09:09
Ага, Вы мне только что тут доказывали, что вооружение верхнего этажа и нижнего было одинаковым.
Да? А не Фортоведе в прошлом году это ли было?

По поводу кольца. Я плохо представляю как это кольцо может быть кольцом для тумбы при отсутствии штырей. Оно каким-то странным образом казалось под тонким слоем бетона на потолке нижнего каземата, но без штырей. Держится только за счет бетона. Это хорошо на фото видно.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Мая 2013, 09:32
Господи, ну вразуми же, наконец, археолога!

Да повыдергивали штыри, чтобы они не мешали каземат использовать под другие нужды! А потом все бетоном залили. А кольцо вот, замурованное в бетон, там зависло и его выдергивать не стали. В одном из казематов верхнего этажа дырки от штырей (анкерных болтов остались) - они как раз по кругу и расположены. Можно даже кольцо теперь не мерить, а замерить диаметр круга по центрам противоположных дырок и именно эту цифру я жду от брестских коллег. Ну для сравнения можно и кольцо обмерить, но это уже лишь для очистки совести.

Не для украшения же там это кольцо висит!
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 20 Мая 2013, 09:47

Обратили внимание, что кольцо болтается на потолке практически без штырей и со дня на день упадет на голову экскурсантам. Что это за такое кольцо для тумбы 87-мм орудия, но без штырей? И отверстия в нем не круглые.


Вчера протестировали, на голову не упадет, если только пару псковчан не повиснут на кольце одновременно. ;D  ;D  ;D
Сто лет уже висит и еще столько провисит.

Кстати, посчитайте количество отверстий в кольце и количество отверстий от штырей в  бетоне. Цифры должны совпасть ;)

Да, только я не понял почему Олег потер мой простой и главный вопрос про:
- какое расстояние от закладной плиты в правом полукапонире до середины амбразуры?
- какое расстояние от стяжки на первом этаже капонира до середины амбразуры?
- какое расстояние от стяжки на втором этаже до середины амбразуры на втором этаже капонира?
- и как это согласуется с высотой до линии ведения огня 57 мм и 76 мм орудий?


Флаг, вернее рулетку в руки.  ;)

А вот со стяжками не понятно - тут высота до линии огня нужна.

У Олега на фото есть размеры.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Volodarsky от 20 Мая 2013, 11:08

Вот насчет 76-мм на втором этаже как раз и есть вопрос - установки для 76-мм пушек начали выпускаться только перед самым началом Первой мировой войны, а на тумбах в промежуточных капонирах ставили 87-мм орудия. Может быть это были какие-то уникальные, штучные системы? Это маловероятно, хотя и возможно.

Диаметр тумбы поможет это выяснить, но, увы, не до конца. Чтобы полностью исключить 76-мм орудия надо таки серьезно копать архивные материалы.

Флуд на тему - если ничего не путаю, была попытка поставить 3дм образца 1900 года на тумбовый лафет Дурляхера для 87мм. Удачно или нет - не помню, надо искать где читал. Во всяком случае, "чисто теоретически" может оказаться, что и Белинский прав, говоря о 76мм пушках, и закладные от старых тумб под 87мм.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Мая 2013, 12:00
Да, было бы желательно поискать, где это написано и как вообще такое было бы возможно.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 20 Мая 2013, 13:11
Ну некоторые элементы этой идеи и описаны в статье А.В.Павлова и А.Г.Кузяка в КР-4. Это же это первое, что попытались сделать (еще в 1905г) - наложить новый ствол (76/1900г) на старый лафет (от 87-мм). Вывод - теряются углы наведения, главное (ибо ось вращения далеко от среза ствола), и скорострельность. Но если ставить узкую задачу, с минимальными возможностями менять углы наведения - то работать будет. Т.е. по железу никаких особых препятствий нет.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Мая 2013, 13:24
Да, это бы сработало для обороны рвов, но для фланкирования местности, где как раз и нужно угол горизонтального наведения менять, это бы не подошло. Во всяком случае, я не слышал, чтобы это пошло хоть в какую-то малую серию.

87-мм пушки там были, дедушка был старый и все напутал, бывает.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Мая 2013, 14:10
Почитал - прослезился. У гибридной системы, изготовленной в одном экземпляре, была низкая скорость самонакатывания, в результате чего не удавалось развить хоть какую-то скорострельность. Кроме того, не было возможности держать постоянную прицельную линию и получается, что выигрыш мог быть только в дальности стрельбы, а во всем остальном новая установка не была лучше старой и главное преимущество нового орудия - скорострельность - невозможно было бы использовать. А раз так - смысла в такой системе не было. За пределы полигонных опытов эта гибридная система не вышла.

Так что туфта, коллеги, написана на табличке, насчет вооружения капонира. Кстати, а кто-нибудь расстояние между крайними дырочками для анкерных болтов померил?   
Название: Re: Форт V
Отправлено: Polemaetus от 31 Мая 2013, 19:47
Соответствует ли подпись тому,что изображено на фотографии? Фотография из музея 5-й форт.Это к вопросу о том какие пушки стояли на втором этаже промежуточного капонира.
(http://s017.radikal.ru/i405/1305/a0/0e5af4b599b6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Volodarsky от 31 Мая 2013, 21:03
Разве это трёхдюймовки 1900 года? По моему, 87мм орудия раздельного заряжания, с поршневыми затворами образца 1895 года.
Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 31 Мая 2013, 21:44
На 99% уверен, что подпись на фотографии и на втором этаже капонира делали одни и те же люди ::) Из чего можно сделать вывод, раз накосячили с подписью на фотографии, значит накосячили с подписью в капонире. А во всем виноват товарищ Белинский, который накосячил у себя в мемуарах. :)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Мая 2013, 23:53
Именно так, а фотография известная, из Ковно, навскидку не вспомню, но кажется с форта № I.

Так что тот, кто подписывал фото, с одной стороны, понимал, что в капонире были именно такие же орудия, как и на одном из ковенских фортов, но пытался подогнать это под косячные мемуары Белинского.

Я думаю, что окончательная разгадка - дело нескольких дней - померят люди расстояние от центра основания до амбразурной стены и его диаметр по центру болтов и все встанет на место. 
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Июня 2013, 07:54
Мы свою часть дороги прошли, но похоже, что она ведет чуть в сторону.

На форту Графа Муравьева-Амурского мы измерили диаметр основания 87-мм пушки на лафете Дурляхера по центру болтов. Оно оказалось чуть больше 98 см, примерно 98,5. То есть это примерно 38,5 дюймов. По Широкораду диаметр должен быть на дюйм меньше - 95,25 см - 37,5 дюймов.  Расстояние от амбразурной стены до центра основания 85 см. Болтов 8 штук.

Фото вот:

http://img-fotki.yandex.ru/get/6701/101279561.7/0_e14d0_ecbdcf9e_XXXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6701/101279561.7/0_e14d0_ecbdcf9e_XXXL.jpg)

http://img-fotki.yandex.ru/get/9162/101279561.8/0_e14d1_dfcd11b1_XXXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9162/101279561.8/0_e14d1_dfcd11b1_XXXL.jpg)



Название: Re: Форт V
Отправлено: a_live от 02 Июня 2013, 22:17
Сегодня с greg заскочили на пятый форт. Замерили основания. Диаметр основания аналогичный - 98,5 см. ;)
Название: Форт V. Значит на верхнем этаже были 87-мм пушки!
Отправлено: Владимир Калинин от 03 Июня 2013, 01:08
Что и требовалось доказать! Теперь надо только таблички поменять в экспозиции и при входе на объект.

Да, при оказии померьте еще расстояние от центра основания до амбразурной стены. Это важно. Просто у дурляхеровского лафета для 87-мм пушки гидравлический компрессор (тормоз отката) торчит вперед и именно он и определяет расстояние от стены от центра. То есть совпадение обмера и по этому параметру будет дополнительным доказательством.

Данные о нахождении в наших промежуточных полукапонирах (форты Муравьева и Суворова, а также Редут № 5) именно 87-мм пушек на капонирных лафетах Дурляхера известны нам из материалов коллекции документов К.И. Величко, хранящейся в Музее артиллерии, инженерных войск и войск связи в Санкт-Петербурге - это источник весьма надежный, а также архивных материалов РГВИА.

Да, в 1908 г. ГАУ издало прямой приказ, запрещающий где бы то ни было ставить на дурляхеровские тумбы для 87-мм пушек тела 3-дюймовых пушек обр. 1900 г. Не  думаю, что для капонира форта V этот приказ нарушили.

Судя по Широкораду - первые тумбовые основания имели размер на 1 дюйм меньше. Наши орудия монтировались примерно в 1902-1903 гг. и там уже диаметр основания больше на 1 дюйм. Поскольку в Бресте, где орудия монтировали в 1908 г., они совпадают по размерам с владивостокскими (что было мною предсказано сразу после обмера в частном разговоре с коллегой Ivanoff), то значит в первоначальную конструкцию лафета были внесены небольшие изменения, которые Широкорад не отразил. Попробую выяснить эти обстоятельства у него самого.

Так что данные наших исследований имеют несколько большее значение, чем решение частного вопроса о вооружении промежуточного капонира на форту V.

Хороший урок и для на самих - обмерять надо всякие железки, пока они не исчезли.   
Название: Из истории строительства фортов Брест-Литовска
Отправлено: Воланд от 06 Июня 2013, 22:49
Интересный факт нашёл, копаясь в делах Брест-Литовской крепости в РГВИА. Первые 7 фотов крепости первоначально возводились не как полноценные форты, а как полудолговременные опорные пункты, которым ставилась ограниченная задача задержать наступление противника на некоторое время, с целью дать возможность гарнизону лучше подготовиться к обороне ядра крепости. При этом была заложена возможность последующей достройки данных опорных пунктов для полноценных фортов.

Строительство первых семи фортов началось в 1878 году, было окончено в конце 1880 года, общая стоимость работ составила 3 150 тысяч рублей, (или почти по 450 000 рублей на форт, что в принцыпе немного не дотягивает до полноценного форта, но возможно что часть расходов ушла на строительство дорог, этот вопрос я подробно не прорабатывал...)

Укрепления имели полный профиль, однако были скудны на казематированные сооружения - в них имелись по 6 расходных пороховых погребов, 8 убежищь для арт. прислуги и потерны в исходящих углах. Итого квадратура жилых казематов - 300 кв. метров, потерн и складов - 450 кв. метров (для сравнения нормальная горжевая казарма двухвального форта образца 1879 года - 1500-2000 кв метров, один пороховой погреб - от 200 кв. метров). Также было превышено допустимое расстояние между соседними фортами.

Исходя из данной проблемы в 1881 году были запрошены ассигнования в размере почти 3 млн рублей на строительство двух дополнительных укреплений, а также строительства одного капонира, двух полукапониров, каменного контрэскарпа, казармы на 10 казематов, и горжевой стенки в каждом укреплени крепости...

Первый раз сталкиваюсь с таки подходом к строительству фортов, не считая конечно модернизаций укреплений в крепостях 3-го класса...
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июня 2013, 00:02
Вообще, теоретически такая практика предполагалась. В Привислянском крае на т.н. предмостьях (в частности в Остроленке) в те времена уже строили чисто земляные форты полной профили, с расчетом на их будущую перестройку в капитальные сооружения. Что-то подобное вроде как было  и в Олите. Правда потом руки до этой перестройки так и не дошли. А случай с Брестом уникальный - здесь эту задумку таки реализовали. Спасибо за интересную находку.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Июня 2013, 20:10
Воланд написал: "Строительство первых семи фортов началось в 1878 году".

В этом и содержится ответ. Шла Русско-турецкая война, нужно было срочно укреплять западную границу. Боялись начала полномасштабной войны с Англией. Так что и шли на временные меры.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Добрый от 07 Июня 2013, 22:52
Воланд написал: "Строительство первых семи фортов началось в 1878 году".

В этом и содержится ответ. Шла Русско-турецкая война, нужно было срочно укреплять западную границу. Боялись начала полномасштабной войны с Англией. Так что и шли на временные меры.
Хотелось бы немного уточнить. Война, в начале года закончилась, а вот итоги заключенного в Сан-Стефано мира и последующего Берлинского конгресса, действительно подтолкнули к укреплению обороны не только на Западе, но и на Юге.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Воланд от 26 Июля 2013, 22:29
Попались сегодня чертежи 1879 года укреплений №2 и №3, по которым можно судить как первоначально выглядели форты Брестской крепости (описание моё, согласно плану и разрезам):

Укрепление ( №2, №3) фактически представляло собой симметричный относительно капитали редут с двумя фасами и двумя фланками, с одним главным валом с оборудованным на нём банкетом и поперечными траверсами - всего 11 средних и 6 малых траверсов, 8 аппарелей и 4 всхода. Под валгангом устроены 3 пороховых погреба ( В каждом два  каземата) с потернами на дно рва и 8 убежищ, все казематы, а также входы и выходы из потерн простой конструкции, без наличия сквозников или иных закрытий.  Над пороховыми погребами надстроены артиллерийские убежища. Двор укрепления тремя траверсами разделен на 4 части, каждая оборудована собственным въездом в горжевой части укрепления.

Таким образом, укрепление представляет собой прообраз полудолговременного форта, усиленного казематированными постройками. Ров укрепления сухой, трапециодальной профили. Горжа прикрыта валом и рвом, однако вал в гоже стрелковых позиций не имеет. Во рву – дренажная кювета с отводом воды за пределы укрепления. На территории форта - деревянный "артилллерийский сарай" - очевидно для хранения платформ орудий, в горже - дом сторожа.

Также попался чертеж казармы в укреплениях №6 и №7 (самой первой, кирпичной) - бедненькая такая была казарма, на 11 казематов, причём дверных проемов в ней было целых 7.
Название: Re: Форт V
Отправлено: greg от 27 Июля 2013, 00:26
Спасибо за подробное описание.
Наиболее соответствует сему описанию в данный момент современное состояние форта I.
А еще боле соответствует план форта II  в период его постройки ( к сожалению не сохранившемуся до наших дней)

Форт I
(http://i5.pixs.ru/thumbs/3/9/8/fortIplan1_2965851_8572398.jpg) (http://pixs.ru/showimage/fortIplan1_2965851_8572398.jpg)

Форт II
(http://i5.pixs.ru/thumbs/3/9/9/planforta2_2148789_8572399.jpg) (http://pixs.ru/showimage/planforta2_2148789_8572399.jpg)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Воланд от 27 Июля 2013, 11:01
Да, именно таковой план я и держал в руках, может даже эта фотокопия и была с него когда-то снята. Вообще если верить архивным источникам, все 7 фортов строились по данному проекту, к 1891 году первые три таковыми и остались, а остальные обзавелись внешним пониженным валом, небольшой казармой, фланкирующими ров сооружениями и водным рвом (кроме IV, у которого появился каменный контрэскарп).
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Сентября 2013, 16:50
Возвращаясь к теме орудий на втором этаже горжевого капонира V форта
87-мм пушки там были, дедушка был старый и все напутал, бывает.
Дедушка Белинский был конечно старый, но похоже в трезвом уме и при доброй памяти, да еще и с высшим военно-инженерным образованием,  в отличии от всех нас здесь присутствующих и в отличии от другого дедушки Широкорада.
Любопытный факт по пушкам V форта обнаружился в Формуляре БК. Цитирую дословно сегодняшнее письмо Воланда.
"Крепость получила 10 3-х дм орудий на казематных лафетах в 1913 году, судя по тому что модернизация 5 форта была закончена в 1912 году, а на остальных фортах работы продолжались полным ходом, это его орудия. Чтобы сказать точнее надо поднимать всю тему крепостной артиллерии, а это много".

Название: Re: Форт V
Отправлено: Ivanoff от 19 Сентября 2013, 17:31
Цитировать
Крепость получила 10 3-х дм орудий на казематных лафетах в 1913 году, судя по тому что модернизация 5 форта была закончена в 1912 году, а на остальных фортах работы продолжались полным ходом, это его орудия.
Налицо поставка 10 пушк. Пришли вагоны, их разгрузили. Но не установка пушек по конкретным местам.
Кмк, это все никоим образом не гарантия замены 87-мм на 76-мм в готовом сооружении. Установочные места - это такая объективная реальность. Не знаю, как там у них принято было, не работал с царскими документами, но без приемного акта это все просто рассуждения и вероятности. Незачет.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Сентября 2013, 19:33
Обратите внимание, что речь идет про пушки на "казематных лафетах",  в другом месте "для установки неподвижно" это к вопросу о том, что 76 мм на "тумбы" не ставили.
Ну и еще, с 1912 года по момент эвакуации крепости ни одна 87 мм пушка в крепость ввезена, равно как и вывезена не была. Даже на колесном лафете или просто без лафета ;-)
И последнее, как вы думаете для чего могли предназначаться эти 10 пушек в 1913 году? Для установки на валах крепости или для стрельбы по еропланам? Других вариантов кроме как для прострела межфортовых промежутков нет.
Каких приемных актов? Формуляр фиксирует прибытие и убытие орудий. Не факт что они были установлены но, что поступили это точно.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 19 Сентября 2013, 19:45
Еще обратил внимание, что поступило в 1914 году "76 мм в 40 калибров 4" это на фоне переяня других известных моделей разнообразных 3-х дюймовок. Еще и пушки Барановского попались на глаза до кучи, правда другого калибра.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Сентября 2013, 01:59
Коллега, кончайте фантазировать,  не смешите народ! Налицо материальные следы установки на нижнем этаже 57-мм капонирных пушкек Норденфельда, а на верхнем - 87-мм пушек на капонирном лафете Дурляхера. Вы же археолог и должны знать, что материальные следы важнее всяких воспоминаний. Вопрос с установкой 3-дюймовых орудий в казематах проорабатывался коллегами Павловым и Кузяком, а не только  Широкорадом. Смотрите соответствующую статью в КР-4. Там совершенно  ясно указано, какие именно материальные следы должны остаться  при  установке 3-дюймовых орудий.

На нашем форуме Вы здесь никому "мозги не запудрите", но если Вы будете давать столь же обоснованные экспертные заключения беззащитным брестским музейщикам, то это нанесет несомненный вред.  Имейте это обстоятельство, пожалуйста, в виду. 
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 20 Сентября 2013, 02:49
Вот я как археолог и говорю, что наличие материальных свидетельств без контекста и письменных источников это только для неофитов истина в последней инстанции. Вам ли про это не знать после истории с пулеулавливателями.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Сентября 2013, 03:02
Какие еще  пулеулавливатели, где это я написал? Ссылочку, пожалуйста!

Есть четкий сравнительный обмер "следов" артиллерийской установки, давший идентичные результаты - в полукапонире форта Муравьева-Амурского, вооружение которого описано в документах, и в капонире форта V.  Тут Вам и материальные следы и исторический контекст, это помимо данных по истории применения 3-дюймовых пушек в казематах, которая тоже хорошо известна. Мысли  озвучиваете правильные, а приложить их к данной ситуации не можете. Так что давайте прекратим это бессмысленное препирательство, если Вам нечего сказать по существу.
Название: Re: Форт V
Отправлено: starcom от 20 Сентября 2013, 12:29
Про пулеулавливатели это уже почти фольклор. ;-)
Пока больше нечего, может быть боковым зрением что попадется в Артмузее
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Сентября 2013, 16:03
Не вижу ответа на вопрос, где я такое написал, где этот "ляп"в печати или даже в Сети, ссылочку, пожалуйста, в студию!

Или коллега пользуется источниками агентства ОБС или "одна бабушка сказала" и тащит все это в Сеть? Я кажется догадываюсь, кто эта "бабушка", но оставлю эти догадки при себе, ибо сплетнями заниматься сам не хочу и Вам, коллега, настоятельно не советую.

А вопрос по вооружению капонира на форту V решен и единственно, что может это в какой-то степени решение поколебать, да и то, не  очень сильно - это ведомость вооружения тех или иных фортов по состоянию на начало ПМВ. А вообще - почитайте статью Павлова и Кузяка про 3-дюймовые пушки в казематах фортов в КР-4. Или у Вас опять под рукой нужной литературы нет? Так купите - напишите на kalinnv1957@mail.ru и я пришлю Вам на возмездной основе экземпляр на указанный Вами адрес.
Название: Re: Форт V
Отправлено: gznsq62 от 26 Января 2014, 20:21
К вопросу о пушках - попалось на глаза. Генерал Лидерс в своей записке утверждает, что промежуточные капониры вообще и в новом форту "Ж", в частности, вооружались перед войной "4-дюймовыми легкими пушками на станках и тумбах Дурляхова". Учитывая, что легкие полевые пушки обр. 1877 имели калибр 3,43 дюйма, то это дает 87 мм. А вот кримальерные батареи для фланкирования промежутков, установленные позади полудолговременных фортов, вооружались 3-х дюймовками.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Января 2014, 03:10
Этой записке место в ... архиве.

А скорее всего, имеет место быть ошибка. Четырехдюймовых пушек в русских крепостях не было вообще, поздравляю с блестящим "открытием"!

Этот калибр - 102 мм был только на флоте. Правильно - четырехфунтовые пушки, это как раз и есть 87-мм пушки на тумбовых лафетах Дурляхера. Почитайте хотя бы "толстого" Широкорада - это обязательное условие, чтобы хоть как-то ориентироваться в крепостной артиллерии того времени.

Лидерс, тем не менее, все равно не прав, поскольку перед Первой мировой войной был разработан капонирный лафет Дурляхера для 3-дюймовой пушки обр. 1900 года. О нем он забыл, хотя эти артустановки реально ставились в промежуточные капониры, например на форту № 2 во Владивостоке. Подробнее вопрос об этом типе лафетов обсуждается в статье Павлова и Кузяка в сборнике Крепость Россия, Вып. 4. Сборник все еще доступен, его можно заказать по электронной почте kalininv1957@mail.ru или выпросить почитать у тех брестских коллег, у кого он есть.

Там вся эта история с капонирными артустановками обсуждается достаточно подробно.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Января 2014, 06:25
Да, крИмальерных батарей не бывает, правильно крЕмальерные батареи.
Название: Re: Форт V
Отправлено: gznsq62 от 28 Января 2014, 13:08
Я просто процитировал Лидерса в контексте спора о калибрах. Батареи конечно кремальерные, и Лидерс конечно не артиллерист. Но как начальник инженеров крепости он дважды упоминает, что в промежуточных капонирах стояли     "4-дюймовые легкие пушки на станках и тумбах Дурляхова". В толстой книжке Широкорада и написано, что легкие и конные 4-фунтовые пушки Круппа обр.1877  имели калибр 3,42 дюйма, что и дает 86,9 мм.
Отдельно Лидерс обращает внимание, что в качестве протиштурмовых орудий фортам полагались в мобилизационный пенриод 8 таких  же легких конных пушек, но в период мобилизации по иницитиве Лайминга их заменили четырьмя "трехдюймовками".  Далее он рассуждает о преимуществах вторых над первыми в смысле скорострельности и веса и утверждает, что в капонирах 3-дюймовых орудий не было.
Название: Re: Форт V
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Января 2014, 13:53
Я абсолютно уверен, что в записке Лидерса не могло быть каких-либо 4-дюймовых орудий - это ошибка машинистки, которую он проспал по обстоятельствам военного времени.  Такое бывает. Начальник инженеров артиллеристом не был, но и идиотом уж точно не мог быть и такого сорта глупость сознательно сотворить не мог.  Техническая ошибка и ничего более.

А вот то, он говорит, что 3-дюймовых скорострельных пушек в капонирах не было - это уже весьма серьезная информация и доверия ей больше, чем мемуарам Белинского, написанным им чуть ли не через 100 лет после происшедших событий. Думаю, что на истории вооружения промежуточного капонира форта V можно поставить точку.

Лайминг, кстати, опытнейший артиллерист, его выписывали во Владивосток в 1905 г. в качестве генерала для поручений при  коменданте и он фактически дублировал начальника крепостной артиллерии, который был очень слабым офицером.
Название: Re: Форт V
Отправлено: OLEG 75 от 10 Октября 2014, 00:18
(http://i6.pixs.ru/storage/8/8/7/BrestLitow_5944479_14179887.jpg)

(http://i6.pixs.ru/storage/9/2/7/BrestLitow_2826396_14179927.jpg)

(http://i6.pixs.ru/storage/0/4/6/BrestLitow_5540135_14180046.jpg)

(http://i6.pixs.ru/storage/0/5/7/BrestLitow_4665831_14180057.jpg)
Название: Re: Форт V
Отправлено: Тимофей от 10 Января 2018, 19:07
(http://f14.ifotki.info/org/eede409f70844b1eb23e2808a0d7cb0cb27a32151390208.jpg) (http://ifotki.info/)

Первоисточник: ibrest.ru

А кирпичное основание, очень возможно, что и есть фундамент от построек указанных на плане.

(http://s019.radikal.ru/i616/1305/bd/216fa43204bd.jpg) (http://www.radikal.ru)

Возможно этот приказ по БЛК от 14 апреля 1890 года немного прояснит ситуацию. Это приказ о пристройках к фортам для командиров. Так что туалет был действительно командирский. Плюс хорошо различимо какое-то здание рядом, видимо дом, который планировалось построить. Наверное, это было что-то подобное домику возле форта 9-го форта.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82_IX._%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BF%D0%BE_%D0%91%D0%9B%D0%9A.jpg)

Надписи расшифрованы в ветке про форт 9.