Автор Тема: Вопросы по крепости Владивосток.  (Прочитано 552302 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #540 : 11 Января 2011, 04:28 »
Еще раз замечу, что короткостволки (20 калибров) на начало XX века по ФАКТУ уже не пушки и переделка лафета на 40 градусов для них несопоставимо более простая техническая задача, чем для стволов в 40 и более калибров. Никакого психологического перелома эта переделка не имела - просто подтянули немного дальность застарелых орудий к современным, у которых угол возвышения был невелик и все.

Касательно поведения коллеги Ivanoff, то присоединяюсь к пожеланиям в его адрес вести дискуссию несколько более сдержанно и конкретно. Резкость, как таковая, аргументом дискуссии быть не может. Она должна быть очень хорошо обоснована, а еще лучше обходится по возможности без нее, хотя и не всегда это получается.

А то просто людей пораспугаем!

Также советую и остальным участникам дискуссии более внимательно отслеживать аргументы оппонентов, чтобы не ходить по кругу, по принципу, кто кого перелает. Такого мы здесь не тоже приветствуем


МОДЕРАТОР
« Последнее редактирование: 11 Января 2011, 07:16 от Владимир Калинин »

Оффлайн Dimetriy

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 130
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #541 : 11 Января 2011, 09:30 »
Предлагаю переехать в другую ветку типа "Вопросы по альтернативной крепости Владивосток", или как-то так :)

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 983

Ник Старк

  • Гость
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #543 : 11 Января 2011, 16:32 »
del
« Последнее редактирование: 12 Января 2011, 09:14 от Ник Старк »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #544 : 11 Января 2011, 19:46 »
korabel
Источник трактует 20-клб систему как пушку, типа того, что написно же, - а написанному верить. Ситуация на момент РЯВ Вас не интересует, я вижу.
Сделать лафет для ствола в 45 клб с откатом по оси канала ствола, и для 20 клб с цапфами на стволе - одно и то же, надо полагать.

Цитировать
Говорят, что увеличение дальности сдерживалось отсутствием соответствующих ПУС и правил стрельбы. Если бы появилась дальнобойная пушка, под неё бы и приборы разработать можно было, и правила сочинить.
Отсутствие инструментальных средств для управления огнем на больших дистанциях видимо пустой звук. Непроработанность теории и практики вопроса тоже.

Как реальность, годная для упоминания, считается психология:
Цитировать
люди преодолели-таки психологический барьер в 40 градусов ВН для пушек, получили результат, но почти сразу об этом забыли

Вашу аргументацию для объяснения фактов (игнорирование устройства матчасти и объяснение конструкторской и тактической мысли психологией) я считаю неприемлемой.

Цитировать
Зашёл на полчаса, сижу уже два с половиной, потому что не могу оставить хамство без ответа.
korabel, Вас слишком заботят собственные нервы при заполнении ветки флудом - о том, что если бы да кабы. Альтернатива и есть уход от действительности, нечего обижаться.
Создайте ветку с альтернативной крепостью, как Вам подсказывают, и все будет по-честному - фэнтэзи в одном месте, факты в другом. Можете изобрести и серийно изготовить в 1900 году муфту Дженни, 4-м дальномер и еще много чего, альтернатива позволяет наверное.
Напомню - ветка называется Вопросы по крепости Владивосток.
« Последнее редактирование: 11 Января 2011, 20:15 от Ivanoff »

Оффлайн korabel

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 23
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #545 : 12 Января 2011, 00:51 »
Еще раз замечу, что короткостволки (20 калибров) на начало XX века по ФАКТУ уже не пушки и переделка лафета на 40 градусов для них несопоставимо более простая техническая задача, чем для стволов в 40 и более калибров. Никакого психологического перелома эта переделка не имела - просто подтянули немного дальность застарелых орудий к современным, у которых угол возвышения был невелик и все.

Это мой последний комментарий по данной теме, честное слово.

Я говорил не о переломе, а о барьере. Перелома-то как-раз и не произошло, а жаль. То есть, люди увеличили угол возвышения устаревшей пушки и добились увеличения дальности, подтянув её до уровня более новых артсистем, но почему-то дальность новых артсистем подобным образом увеличивать не захотели. А ведь это было гораздо проще, чем выдумать ствол с нарезами или бездымный порох. Вот чего я никогда не смогу объяснить ни чем иным, как равнодушием к техническому прогрессу. Его делали совсем другие люди.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #546 : 12 Января 2011, 00:57 »
Касательно недостатков Владивостокской крепости и недомыслия на флоте. Недостатки крепости были в значительной степени исправлены развитием системы очень сильных полевых позиций на Седанкинском рубеже, куда фактически и перешла основная тяжесть обороны, увеличением численности гарнизона, который стал вполне достаточным для для целей обороны, в общем, обжегшись и очень сильно на Порт-Артуре японцам лезть на Владивосток существенно более подготовленный к обороне уже почему-то не захотелось. А планы были.

И падение Порт-Артура признать катастрофическим поражением трудно. Быть убежищем для флота он по определению не мог (не та конфигурация оборонительного обвода), но он отвлекал на себя значительную часть японских сил в течение очень длительного времени, нанес неприятелю неприемлимые для него потери и позволил создать на театре военных действий превосходящую группировку сухопутных сил, что при ограниченной пропускной способности железной дороги требовало большого времени. И это время Порт-Артур как раз и обеспечил.

Что же до флота, артиллерии и т.д., то самым преступным недомыслием была история с невзрывающимися снарядами Второй и Третьей Тихоокеанской эскадр. Ничем не обоснованная перестраховка с увеличением влажности пироксилина, чтобы он не взорвался на переходе в тропиках, хотя старый боезапас благополучно перевозили через тропические воды, а также то, что хотя бы одну опытную партию этих снарядов не отстреляли предварительно на полигоне,  вот это и было преступным недомыслием, а не недостаток в углах возвышения артиллерийских установок, более или менее соответствовавший тогдашней теории и практике. И недомыслие это как раз и отражала общую гнилость флотских порядков, вызванных таки неадекватной современным реалиям тогдашней политической системы.

А по армейской артиллерии самой страшной бедой было отстутсиве гранаты для трехдюймовки. Причем специалисты еще до войны криком кричали о нужности гранаты для дивизионной ратиллерии, но опять же решения принимались без учета их мнения, что также отражало неадекватность политической системы, закономерно приведшей страну к краху.

Так что было и недомыслие и гнилость, но не в тех вопросах, о которых пишет уважаемый korabel.

А касательно стиля дискуссии, то это скверно, когда человек заходит сюда спокойно порассуждать, в какой-то степени отдохнуть, а в результате раздражается и портит нервы. Давайте все же накал страстей по возможности снижать и беречь нервы друг друга!

МОДЕРАТОР
« Последнее редактирование: 12 Января 2011, 01:02 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #547 : 12 Января 2011, 01:29 »
Вот тут пишется о нежелании увеличивать дальность стрельбы новых длинных пушек .
А для чего ее было увеличивать,с точки зрения морского артиллериста 1895 года ?
Основная его задача - утопить броненосец противника.Тогдашние пояса бронебойные снаряды пробивали на весьма небольших дистанциях.Плюс имелось желание всаживать снаряд прицельно в конкретный каземат и пр. ,то есть точно попадать куда-то в уязвимое место.Таким образом корткая дистанция боя устраивала во всем.При этом длинная пушка не требовала более сложного лафета на неб.углах возвышения  и пр.
Позже появился способ поражения противника фугасными снарядами на более дальних дистанциях.В 1895 году это было еще не очень актуально.То есть мелинит-лиддит  уже был,но применялся ограниченно,ибо в системах с высокой начальной скоростью угрожал взрывом в канале.Поэтому в РИ в первую очередь он пошел на снаряды к пушкам с небольшой начальной скоростью.Для бронебойных он вообще не годился.Плюс уже поднятые проблемы с корректировкой огня на эти дистанции и пр.
Поэтому в 1895 году длина орудия интересовала флот как обеспечивающая высокую начальную скорость,а не большую дальность.См. рассказ о Макарове,который именно так оценил башни с большим углом возвышения- " не нужен ему был особо огонь на 18 верст.Так ,иногда,развлеченья ради. ;D
Артиллеристов крепости это тоже интересовало аналогичным образом.Для стрельбы под большими углами возвышения были у них мортиры и мелинитовый заряд в оных,пока не пришлось их разбирать .А для пробивания пояса им нужно было то же самое.Плюс крепостей нужно было много.Экономия на лафетах была совершенно не лишней.
Тогдашние миноносцы были целями мелкими и при стрельбе по ним рассчитывали больше не на прямое попадание фугасным снарядом,а на сегментный снаряд.
Какая-то сермяжная правда в оном была.Результат разрушения судна лиддитовыми снарядами стал не теорией,а практикой только в 1902 году (Белльляйл).Отработка способа стрельбы "протаскиванием" через цель -где даже чуть позже.
Поэтому то,что видно нам - тогда далеко не всегда видно было.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #548 : 12 Января 2011, 06:27 »
Замечание в адрес коллеги Ник Старк:

Еще раз повторяю, поумерьте, пожалуйста, немножко накал страстей. Если Вы считаете, что телепередача содержит ошибки (а наверно оно так и есть), то укажите конкретно.

Хамство само по себе (без крайней на то нужды) без представления каких-то доказательств в пользу своей точки зрения здесь будет пресекаться.

Считайте это предупреждением.

МОДЕРАТОР


А вообще, все это наверно последствия слишком длительного отдыха. На Фортоведах такая же фигня:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=703&start=220&rid=0&S=ffdcdc03c8c842da0d2f1181a6ba61ce
« Последнее редактирование: 12 Января 2011, 06:31 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Вопросы по крепости Владивосток.
« Ответ #549 : 12 Января 2011, 07:26 »
Вопрос касающийся матчасти береговой артиллерии дополнен у ava, за что респект.
http://ava.telenet.dn.ua/history/06in_45_Canet/album_1900/index.html
http://ava.telenet.dn.ua/history/06in_45_Canet/atlas_1899/index.html

sezin
Цитировать
Вот тут пишется о нежелании увеличивать дальность стрельбы новых длинных пушек .
А для чего ее было увеличивать,с точки зрения морского артиллериста 1895 года ?
Все даже немножко хуже - придется смотреть с т.з. сухопутного артиллериста.
Хотя оговорки конечно есть - с принятием систем в 45 клб на берегу, обособленность артиллерии береговой стала весьма явной и к РЯВ она уже не совсем уж такая сухопутная (а обученность на системы Канэ и 10дм/45 клб так или иначе приходилось учитывать при назначениях) - в целом дрейф береговиков к чисто морским вопросам очевиден. Хотя свободное перемещение кадров с моря на берег относится к временам после РЯВ, скорее ближе уже к самой ПМВ. Во всяком случае, из подручного, пример с А.Б.Елисеевым к тому вполне. ;)

Однако желающим повысить дальность придется объясняться с начальством более старших выпусков по академии, каким образом будет поражаться цель, а не что-либо иное. И успех мероприятия не вполне очевиден. Это очень серьезную уверенность надо иметь, хорошо просчитанную.

Что до длинных стволов и высоких начальных скоростей, то это еще и очевидное стремление к высокой настильности траекторий, что (загрубляя) дает (или может дать) более высокую вероятность попадания. Крутые траекториии да с длительным подлетным временем снаряда, давали непредсказуемые выносы, плохо объясненные теорией.