Rufort.info - Фортификация
Форум => Брестская Крепость => Форты и др. оборонительные сооружения => Тема начата: sam от 17 Августа 2010, 12:47
-
Визитная карточка:
(http://spikker1.pochta.ru/SDIM1482_hf%3Dx.jpg)http://maps.google.ru/maps?hl=ru&client=opera&q=google+maps+brest+belarus&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82,+%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C&gl=ru&ei=6qtuTNvPDNCYOP34raYL&ved=0CBkQ8gEwAA&ll=52.121395,23.612677&spn=0.003537,0.010568&t=h&z=17
-
http://community.livejournal.com/brest_by/179292.html
-
Репортаж великолепный, фото замечательные, схемы отличные, но терминология ужасающая.
Опять форт литерЫ, "передний" капонир и т.д. Вообще-то это не капонир, а скорее кофр, ну а если сильно хочется назвать это капониром (в крайнем случае это допустимо, если сооружение так именуется в документах), то это головной капонир, но никак не "передний" или "передовой". Еще раз повторяю - на фортах не бывает "передних капониров" и задних проходов.
Длинные протяженные участки закрытых сообщений - это потерны и галереи. Коридорами можно называть только какие-то коротенькие закрытые сообщения.
Особенно "улыбнуло", что свод подбрустверной галереи выполнен не из бетона, а из гнутых швеллеров. Коллеги, добудьте где-нибудь автоген, срежте швеллера (асфальтовая прослойка сама упадет вам на голову) и вы убедитесь, что свод бетонный, только он имеет противооткольную одежду из двутавровых балок на асфальтобетонной прослойке. Перепутать свод с противооткольной одеждой - это надо суметь. Коллеги, не спутывайте внутреннюю поверхность свода и свод, как конструкцию и тогда подобных ошибок можно будет избежать.
Да, комнат на фортах не бывает, бывают казематы, в крайнем случае отделения или помещения, но не комнаты - форт не гостинница и не жилой дом.
В общем, коллеги, все замечательно, но учите матчасть - читайте книги Шварца про оборону Порт-Артура, книги Яковлева по истории крепостей и т.д. Вся библиотека руфорта к Вашим услугам - чего не будет понятно - спрашивайте, всегда ответим и поможем, но с такой кривой и косой терминологией пора завязывать, если Вы действительно ххотите, чтобы результаты ваших изисканий потом превратились бы в добротные статьи и книги.
Удачи вам!
-
Не уверен насчет присутствия автора данного фоторепортажа на форуме.
-
Ну тогда передайте ему этот отзыв, вдруг поможет?
Впрочем, очень боюсь, что нет, я уже описывал случай с двумя брестскими коллегами, которые оказались абсолютно не восприимчивы к идее привести терминологию к общепринятой в фортифкационной литературе. Не исключаю, что это те же самые люди.
-
(http://s014.radikal.ru/i326/1102/20/9cc22dcc365f.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s009.radikal.ru/i308/1102/2f/2ecfc0b84317.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Самый трудный форт для фотосъемок :)
-
Sam,на схеме от "Дг Крапива",обозначено то,что есть сейчас.А,на плане приведенном мной выше,подземная потерна проходит дальше.Поделитесь,если есть такая информация,было ли это построено?Т.к. при посещении,никакого продолжения не выявили.
-
Самый трудный форт для фотосъемок :)
В солнечный день мрачно из-за сплошных зарослей
-
Между фортом лит. А и фортом I расположен недостроенный объект 1914-1915 гг., к тому же взорванный при отступлении в августе 1915.
(http://s005.radikal.ru/i210/1104/5c/442d301c16b4.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s004.radikal.ru/i206/1104/ff/490eaa1a14d6.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i023.radikal.ru/1104/75/fe0f295c4ca6.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s02.radikal.ru/i175/1104/1c/bfacb56eaf41.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s16.radikal.ru/i191/1104/72/8c2c29983baa.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s016.radikal.ru/i335/1104/8a/70a6cb7e819a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s61.radikal.ru/i174/1104/d0/18c883619dc4.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Выскажу предположение, что это убежище при бывшей батарее. Странно, что его до сих пор никто не нашел. Поздравляю! :)
-
Соглашусь с Sam. К тому же три аналогичных убежища находятся на территории форта I.
(http://s48.radikal.ru/i120/1104/c6/c5fe1ecdde70.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Первое:
(http://s008.radikal.ru/i306/1104/ab/fcf926a84571.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s56.radikal.ru/i152/1104/54/72a23aa51aa7.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i113/1104/57/d163f1005363.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Второе:
(http://s15.radikal.ru/i189/1104/2e/bf03ddba779c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s41.radikal.ru/i093/1104/e7/c3fd921371e0.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i011.radikal.ru/1104/47/33a45ab33798.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Третье не выдержало испытание временем.
(http://s49.radikal.ru/i125/1104/01/8b62754d645f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s41.radikal.ru/i092/1104/2d/dfb4e60a3111.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Внутри убежища батареи №6
(http://spikker1.pochta.ru/SDIM0191-x.jpg)
Как видно, сооружения практически аналогичны.
Спасибо, a_live , за наложение контуров форта и местоуказание объектов на гугловской карте. Очень наглядно выходит!
-
Всех приветствую!
Подобное убежище имеется и на территории форта А,если не изменяет память.Судя по внешнему виду все строились в одно время. Как-то они выделяются на фоне общей архитектуры фортов. С чем связано такое низкое качество конструкций? Спешка?
-
Так именно о том же написано чуть выше. Прочитайте внимательнее.
Качество, - да. Скорее всего, авральное строительство 1915 года.
-
Немного уточню…
На схеме,приведенной a_live подобное сооружение мне встречалось где-то в этой части форта.
(http://s005.radikal.ru/i212/1104/bb/c126c4079a52.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вот его фото из приводимой здесь ранее ссылки на ЖЖ
(http://s59.radikal.ru/i165/1104/50/3874c7afc62bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i165/1104/50/3874c7afc62b.jpg.html)
Итого таких убежищ в районе двух фортов насчитываем 5
-
Верно. Там точно такое же убежище.
-
Данное сооружение в форту литер А - недостроенный, а позже разрушенный металлодобытчиками капонир...
Так что никакой параллели не вижу.
Обратите внимание на остатки асфальтной подушки.
(http://i043.radikal.ru/1104/62/b47117c0aa22.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i082.radikal.ru/1104/fc/2a1c792ecf80.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s005.radikal.ru/i212/1104/67/105e6966ace5.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i019.radikal.ru/1104/f4/5ed6f88ff2cc.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Данное сооружение в форту литер А - недостроенный, а позже разрушенный металлодобытчиками капонир...
Спасибо за поправку! Но метод возведения аналогичен. Выходит,на рабочем чертеже форта он уже был предусмотрен
(http://s54.radikal.ru/i143/1104/25/d439c20a76cat.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/1104/25/d439c20a76ca.jpg.html)
-
Спасибо за поправку! Но метод возведения аналогичен. Выходит,на рабочем чертеже форта он уже был предусмотрен
Судя по чертежу в форту литер. А предусматривался полукапонир.
-
Хорошо,что затронули эту тему!Я тоже встречал на территории форта А это убежище и...до сей поры для меня это оставалось вопросом.
-
Бетонированный наблюдательный пункт на правом краю стрелкового валганга
(http://s05.radikal.ru/i178/1105/5d/b84e4be89473.jpg) (http://www.radikal.ru)
Спуск со стрелковой позиции в подбрустверную галерею
(http://s009.radikal.ru/i309/1105/d1/937e706b223e.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Валганг, это ступень для стрелков или орудий, прикрытая бруствером. НП на валганге невозможен, с него видно ничего не будет он на бруствере должен быть.
Учите матчасть, уважаемые коллеги...
-
Благодарю за разъяснение.Возможно я неверно использовал термин в контексте. Но валганг для стрелков там все же присутствует.
(http://i055.radikal.ru/1105/f1/ebd785b81271t.jpg) (http://radikal.ru/F/i055.radikal.ru/1105/f1/ebd785b81271.jpg.html)
-
Благодарю за разъяснение.Возможно я неверно использовал термин в контексте. Но валганг для стрелков там все же присутствует.
Две недели назад:
(http://s40.radikal.ru/i090/1105/63/f1ad51297550.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Валганг - это ступенька на которой человек стоит или может по ней двигаться, а стенка, которая его в данном случае прикрывает от неприятеля - бруствер.
-
(http://s013.radikal.ru/i324/1105/51/b89f033fd74a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i155/1105/0c/a81424aeeef8.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s016.radikal.ru/i337/1105/3d/e67aa73d9e99.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s58.radikal.ru/i159/1105/d3/3bda2d208c46.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s14.radikal.ru/i187/1105/3c/a8e37fc2028d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s008.radikal.ru/i306/1105/7e/89d2e2dd5f77.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Убежище 1915 года между фортом лит. А и фортом I (ближе к форту лит. А):
(http://i073.radikal.ru/1107/e3/c1a5845cecd2.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://s015.radikal.ru/i331/1107/24/dba3117d3653.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
«Пещерный климат» фортификационных сооружений
http://www.sineokaya.ru/articles/art-735460-peschernij-klimat-fortifikatcionnih-soorugenij.html (http://www.sineokaya.ru/articles/art-735460-peschernij-klimat-fortifikatcionnih-soorugenij.html)
-
"Железобетонный" форт с "обводным каналом", "арочные" балки - в общем, "отжиг" имеет место быть, однако, а фотки интересные...
-
«Пещерный климат» фортификационных сооружений
http://www.sineokaya.ru/articles/art-735460-peschernij-klimat-fortifikatcionnih-soorugenij.html (http://www.sineokaya.ru/articles/art-735460-peschernij-klimat-fortifikatcionnih-soorugenij.html)
Внимательно осмотревшись и обратив внимание также на потеки той же природы на стенах, повезло обнаружить единственный экземпляр и сталагната – это соединившиеся в ходе своей эволюции сталактит со сталагмитом. Правда, он не соединял потолок с полом и оказался весьма скромных размеров – около 15 см, но неким чудом умудрился примоститься на стене.
(http://www.sineokaya.ru/images/06fort/forta12.jpg)
Я , конечно , в сталактитах-сталагмитах не разбираюсь , да только на мой неискушённый взгляд это КУСОК АРМАТУРЫ ... или какая другая ржавая железяка ... а не " сталагнат " :o :o :o
-
Вот новые фото форта лит А на livejournal.com (http://ru-abandoned.livejournal.com/1138215.html#cutid1). Думаю, без комментариев не обойдется. gistory, спасибо за ссылку!
-
Взглянул в который раз на центральную потерну и подумал, а имело ли смысл такое армирование свода в противооткольных целях. Крупные отколы бетонного массива такая сетка не выдержит, а от мелких тоже не спасет – слишком большие ячейки. Вот если бы объемное армирование…
Или все же эта сетка могла сдерживать отваливающиеся от обстрела куски?
-
Наличие такой сетки было лучше, чем ее отсутствие. Крупные куски она бы держала, а вот мелкие - нет. Именно поэтому, уже после Варщавских опытов было решено перейти к жесткой противооткольной одежде потолка в виде сплошного набора гнутых швеллеров на асфальтовой прослойке для сводов или сплошного набора двутавровых балок на асфальтобетоне для плоских покрытий. Очевидно разные части форта строились немного в разное время.
Почитайте в библиотеке нашего сайта работы Яковлева (Эволюция долговременной фортифкации, она же История крепостей) и Хмелькова (про железобетонные казематированные сооружения). Очень рекомендую, тогда сможете анализировать ваши наблюдения правильно и быстро.
-
Как раз у Яковлева и есть информация о результатах опытов, проведенных в 1907-1908 гг. еще до варшавских и березанских.На их основании рекомендовалось для малых пролетов перекрытий казематов (к коим и относится потерна) устраивать либо бетонный свод с одним рядом сетки внизу, либо сплошной железобетонный свод несколько меньшей толщины.
Вот у меня и возник вопрос, почему же инженеры прибегли в таком случае к первому варианту, ведь второй имел бы наверняка более эффективные прочностные характеристики.
-
... Возможно из-за "экзотичности" железобетона и привычного "обычного" бетона ?
-
Скорее всего, тем более, что железобетон еще толком не был испытан в деле. У потерны еще довольно большой пролет, но, кстати, в Осовце в экспериментальном порядке сделали железобетонные убежища для пулеметов по французской системе без вертикальных связей и этот "железобетон" был слабее нормального бетона, поскольку покрытия растрескивались по слоям арматуры.
Все в этот период было в активном поиске - и новых фортификационных форм и материалов и конструктивных особенностей. Инженеры чувствовали, что делают что-то не совсем так, но не оченьпредставляли себе пути развития фортификации. Первая мировая война существенно ускорила мыслительные процессы.
-
При устройстве жесткого пространственного каркаса из арматурных сеток и связей между ними прочность наверняка возросла бы. Ведь в советской фортификации пришли к этому методу.
-
Да, но это не отменило бы жесткую противооткольную одежду - мелкие кусочки бетона все равно бы сыпались.
-
Согласен. И если скажем на общую устойчивость конструкции это возможно и не повлияло, то на действия гарнизона внутри оказало бы существенное воздействие.
-
Панорама форта лит. А. (http://sferitus.com/panorama/fortress/fort_a_parta.php)
Взято с sferitus.com (http://sferitus.com/)
-
Форт А. Репортаж от meridian28 (http://meridian28.com/report/brest-a-fort.html)
"Во времена Великой Отечественной войны здесь расстреливали людей.
Пулемет ставился на гребень внутреннего вала, а людей выстраивали у стены кофра. Даже сейчас зрелище жуткое.
Стены выбиты пулями на десятки сантиметров."
На самом деле, никаких расстрелов не было. Военные оттачивали навыки стрельбы.
"Кроме того, она была взорвана. Вероятно, во время отступления русских войск в Первую мировую войну."
Казармы А-Б не была взорвана. После ВОВ в ней уничтожались боеприпасы. И поэтому казарма имеет такой непрезентабельный вид.
-
(http://s019.radikal.ru/i628/1211/1b/386cfc4a78b5.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s003.radikal.ru/i202/1211/fa/875f07ed4fe4.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s53.radikal.ru/i139/1211/71/ec6d7417ebf1.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s41.radikal.ru/i093/1211/63/a33071a021e1.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
(http://i5.pixs.ru/storage/8/2/8/fortlitjpg_2641052_6872828.jpg) (http://pixs.ru/?r=6872828)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/8/9/8/IMG0206JPG_5211089_6872898.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG0206JPG_5211089_6872898.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/8/9/6/IMG0204JPG_8645377_6872896.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG0204JPG_8645377_6872896.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/9/7/3/IMG0207jpg_2773012_6872973.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG0207jpg_2773012_6872973.jpg)
-
Здорово!!! Спасибо, за помощь!
-
Подскажите, пожалуйста, а когда была перемещена амбразура (1) правее и появились бойницы (2)? Или поправьте моё заблуждение.
(http://savepic.ru/3887453.jpg)
(http://savepic.ru/3880285.jpg)
-
Подскажите, пожалуйста, а когда была перемещена амбразура (1) правее и появились бойницы (2)? Или поправьте моё заблуждение.
(http://savepic.ru/3880285.jpg)
Амбразура 2 на современном фото и есть амбразура 1 на раритетном. Амбразуры 1 на современном фото не видно на раритетном. ;)
-
Понятно, значит я не под тем углом на сепию посмотрел.
но это не понятно
Амбразура 2 на современном фото и есть амбразура 1 на раритетном. Амбразуры 1 на современном фото не видно на раритетном. ;)
Наверное амбразура 1 и есть амбразура 1. Или там эти амбразуры переделывали потом?
-
Понятно, значит я не под тем углом на сепию посмотрел.
но это не понятно
Амбразура 2 на современном фото и есть амбразура 1 на раритетном. Амбразуры 1 на современном фото не видно на раритетном. ;)
Наверное амбразура 1 и есть амбразура 1. Или там эти амбразуры переделывали потом?
Вырвали позже лишь противооткол. ;)
-
Вот еще несколько фото:
(http://s019.radikal.ru/i616/1301/cb/f7273c962785.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i515/1301/eb/1056553b6884.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i508/1301/9d/2cf6deb37944.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i634/1301/8e/508bb8838ded.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Амбразура:
(http://i.pixs.ru/storage/3/8/2/DSC01709JP_8418940_6878382.jpg) (http://pixs.ru/?r=6878382)
-
Ну теперь всё понятно, спасибо за подробности.
-
Очень похоже, что здесь имела место ещё и открытая стрелковая позиция. На современных снимках видны остатки от срезанных выступающих металлических рельсов, на которые был уложен настил. Вроде бы даже и ограждение просматривается..
Подобная конструкция встречается в фортах первой линии западного сектора, в период их усиления бетоном, как раз и форт А в это время возводился. Там совсем недавно металлич. элементы посрезали польские охотники за железом.
-
Для чего нужны ниши в бруствере?
(http://f14.ifotki.info/org/642331aaca08ad703282d67696a3d729251172148156398.jpg) (http://ifotki.info/)
-
Боезапас, а по 8 форту думаю что и винтовски оставляли, ибо лазать с ними в "норы" не сподручно.
-
Боезапас, а по 8 форту думаю что и винтовски оставляли, ибо лазать с ними в "норы" не сподручно.
дело в том, что ниши есть лишь на небольшой части бруствера:
(http://f14.ifotki.info/org/80cb4a335e1689ee551472fd3dd7d47c251171148160641.jpg) (http://ifotki.info/)
p.s. в восьмом форту таких ниш нет.
-
Вообще-то с помощью такой ниши-приступки относительно легко на бруствер выскочить для контратаки.
-
Вообще-то с помощью такой ниши-приступки относительно легко на бруствер выскочить для контратаки.
Рассматривали и этот вариант. На счет легко - это как сказать.
Почему же этих ниш нет на протяжении всего бруствера? :o
-
Так может быть они именно напротив тех участков, где выскакивать нужно?
-
Слишком этот паз высоко, чтобы использовать его для выхода на бруствер. Куда-то в другую сторону надо думать. Этот паз для крепления чего-то, какого-то элемента ныне несуществующего. По логике - укрытие (что еще может быть на бруствере, не знаю). Эксперименты какие-то.
-
А не может ли это быть местом крепления планировавшегося бронекозырька или бронегалерей по проекту форта Буйницкого?
Форт А очень похож на его проект,приведенный Яковлевым.
-
Да туда если доски, покрытые кровельным железом вставить, то этот козырек уже будет защищать от шрапнели. Даже без брони можно какие-то закрытия там сделать.
-
Без брони несерьезно - шрапнель на удар поставленная и то возьмет (если трубка не ударно-дистанционная, то это проблемы той армии), да и трехдюймовками такие вещи не берут, и противник - не русская армия времен РЯВ.
-
А можно осенние фоточки разрушений на форту выложить? Я опять сегодня проехал мимо и не завез ботинки...
-
А можно осенние фоточки разрушений на форту выложить? Я опять сегодня проехал мимо и не завез ботинки...
А каких фото идет речь? ::)
-
То что ты снимал когда мы ходили
-
По поводу ниши…
Пробовал сам оперативно выскакивать из-за бруствера. В общем довольно мобильно получается, в 2 шага: на первый шаг приходиться приложить конечно бОльшее усилие, чем на второй. Но будь приступка ниже – получалось бы наоборот, а это менее удобно. Поэтому на мой взгляд для данной функции расположение ниши по высоте оптимально.
Но еще стоит отметить, что там имеется небольшой уклон вовнутрь, что в принципе удобно для размещения расходного боезапаса для стрелкового оружия - вываливаться не будет. Может таким образом инженеры убили двух зайцев :-\
-
Уклон, т.е. в дальнем (внутреннем) конце паз шире? если так, то почти наверняка для того, чтобы закладную (условно) часть какого-то закрытия в распор крепить, ну по принципу "ласточкиного хвоста", чтоб не выскочило под нагрузкой. То-то я думал, чего ж они прямой паз сделали - а он и не прямой вовсе, так что все пучком.
-
Посмотрел архивные фото и вот что нашел:
(http://f14.ifotki.info/org/c300219414a328fbe3ac2527bab56f3425d412148509991.jpg) (http://ifotki.info/)
(http://f14.ifotki.info/org/65cdfa07bd3e025f118ba8e911ce3c9725d412148509991.jpg) (http://ifotki.info/)
Все тот же форт А. Только здесь не совсем понятно, оставляли ли ниши, или сразу заливали?
-
Опоздал. Уже определились что это не приступка? Когда я посещал Брест коллега greg(ещё раз спасибо за интересный экскурс) мне наглядно продемонстрировал как удобно с помощью этой "приступки" выскакивать на бруствер. Но он делал это в мягких кроссовках, в армейских сапогах это будет сложнее. Высота проема должна быть больше, по другому солдат в неё сможет втиснуть только кончик сапога. Попросил брестчан снять точные размеры чтоб сравнить с чем то подобным у нас:
(http://i5.pixs.ru/storage/8/4/7/Tokarevska_9059012_7858847.jpg)
-
В апреле во время совместной вылазки вместе с greg и Любителем было обнаружено на одном из дотов, которые расположены на территории форта: " К.М.З. им СТАЛИНА №25"
(http://f14.ifotki.info/org/d3a12bdf872020684806a825b258f4ed251173152382384.jpg) (http://ifotki.info/)
(http://f14.ifotki.info/org/e78fe0ce98d849cacfb2af06ae472a30251173152382384.jpg) (http://ifotki.info/)
-
Спасибо, за фото!!!
Вот как прокомментировал его К.Б. Стрельбицкий на fortification/ru.
Цитирую ... Супер! Лёгкий тавр (23 кг веса на 1 погонный метр) производства Кузнецкого металлургического завода имени И.В.Сталина в Сталинске (ныне - Новокузнецк Кемеровской области Российской Федерации). По маркировке (ещё завод, но пока не комбинат) год проката - 1933-й.
Это надо же откуда железо под Брест везли! Хотя на "Линию Сталина" подобные тавры возили из германского Рура (в Мозырском УРе сам такой нашёл с немецкой маркировкой, по которомй и город, и производство определил - кстати, до сих пор функционирует, в то время, как в Новокузнецке загибается ).
-
Насколько помню, было рекомендовано к строительству три типа фортов: Величко, Буйницкого и Малкова-Панина. Первый генерал был самым именитым. второй курировал Брест-Литовск, третий был генералом для поручений. Тем не менее, фортов Величко обр. 1909 во втором кольце не построили ни одного. Яковлев утверждает, что Генштабу не нравились его промежуточные полукапониры (вввиду их демаскирующей трехэтажности). Исходным образцом для проектирования в большинстве случаев служил «тип Малков-Панин» с характерным головным капониром, укрытым треугольной земляной маской. Для форта "А", судя по схемам, за основу был взят проект Буйницкого обр.1910 . Вопрос: были ли еще во втором кольце форты Буйницкого? Подозреваю в этом форт "В", но единственно на что опираюсь - фраза у Пивоварчика: "Форт В был подобен форту А". Если ли подтверждающие фото (с воздуха например) или планы форта В?
-
Подозреваю в этом форт "В", но единственно на что опираюсь - фраза у Пивоварчика: "Форт В был подобен форту А". Если ли подтверждающие фото (с воздуха например) или планы форта В?
Аэрофото есть. Но к сожалению, форт был уничтожен в 1915 году и не просматривается на аэрофото. Фото взорванного форта возможно и существуют, но кто по грудам бетона распознает форт на фото? ??? Планы в архивах должны быть...
-
Ну так в архивах, понятное дело. Если найдем - поделимся. Но пока позвольте подвести итоги по второму кольцу: форт А - Буйницкого, форт В - подозрение на Буйницкого ничем не подтвержденное, форт Д - Величко обр. 1897, все остальное - тип Малков-Панин.
Любопытно, что эту самую "стрелу" - головной капонир, который позаимствовал Малков-Панин и который лепили к модернизируемым фортам первого кольца, предложил в проекте полудолговременного укрепления обр. 1901 как раз Буйницкий, но в новом своем проекте от него отказалмя в пользу кофра.
Схема известная но в порядке иллюстрации вывода: основной тип форта второго пояса Брестской крепости.
(http://f15.ifotki.info/org/8b861ef71b4a12c538a699d55f8b0a6eb27866164437468.jpg) (http://i-fotki.info/)
-
Но пока позвольте подвести итоги по второму кольцу: форт А - Буйницкого, форт В - подозрение на Буйницкого ничем не подтвержденное, форт Д - Величко обр. 1897, все остальное - тип Малков-Панин.
А как же форт лит. И? Вернее, изначально планировался форт, но вместо форта построили фортовую группу.
-
Я ничего не понимаю, какое отношение имеет форт Величко 1897 года ко второму (главному) поясу брестских фортов? Тогда в качестве прототипа мог использоваться только форт Величко 1909 года - это РАЗНЫЕ проекты. Еще вопрос на засыпку - где в проекте форта Величко 1909 г. трехэтажные промежуточные полукапониры и где Яковлев пишет о критике Генштаба этих полукапониров за "трехэтажность" - уточните, пожалуйста, а лучше дайте цитату. Это вообще очень важно приводить точные ссылки, обосновывающие свои выводы и вообще источники информации точно указывать,чтобы коллеги могли все проверить и Вашу логику воспроизвести. В противном случае и будет путаница типа "траверсы".
-
Ну, я не думал, что сделал открытие. Хорошо, по порядку.
Форт Д строился как форт Х еще (первый бетонный форт в Бресте) до начала русско-японской войны по проекту Величко 1897, а потом был "вписан" во второе кольцо.
Даю цитату по Яковлеву. История крепостей, Полигон : Петербург, 1995.
О форте Величко обр. 1909 с. 272: "Из деталей заслуживают упоминания следующие: промежуточные полукапониры ПК, сконструированные в три этажа: верхний - для орудий, фланкирующих промежутки, средний - для пулеметов того же назначения, и нижний - для 57-мм пушек, фланкирующих участки горжевого вала".
Поскольку в Бресте ни одного такого форта не построили, я поверил Яковлеву.
С. 277. О критике Генштаба в первом квартале 1910: "В отношении типа форта проф. Величко большие споры вызвал вопрос о рациональности устройства и применения промежуточного капонира. Против этого капонира сильно восставали представители Генерального штаба: они указывали, что капонир слишком высок и, будучи прилеплен к форту, демаскирует его; что вследствие скопления дыма в казематах во время стрельбы последняя становится неосуществимой; указывали также, что в Германии такие капониры применения себе не находят и не найдут, а что им предпочитают установку позади фортов открытых батарей фланкирующего действия".
Из этого я сделал вывод, что у Генштаба в лице его "представителей" вопросы к проекту все-таки были.
За "траверсу" извините, грамотность страдает.
-
Спасибо!
Насколько я знаю, при практической реализации трехэтажных капониров и полукапониров не делали, хотя форты по близким проектам строили, в частности в Новогеоргиевске. Этаж для пулеметов - это непростительное излишество. Часто горжевые капониры делались отдельными от промежуточных - это тоже уменьшало высоту сооружения. Задымление казематов вопрос очень серьезный, но решаемый путем оборудования принудительной боевой вентиляцией. Так что на практике критика, несомненно учитывалась.
-
Согласен, что на практике могло быть и по друому. Тем не менее, фортом Величко во втором кольце, какк я пониммаю, нет, кроме этого форта "Д" он же форт Х. Что касается форта "И", то a_live, вы сами вывешивали его план с польской подписью. По моему - тот же Малков-Панин с полукапониром (у Буйницкого в проекте кофр) и очень характерным изгибом "значительно растянутых уступчатых промежуточных полукапониров". Только "ромб" сплющен почти в "треугольник".
-
(http://f18.ifotki.info/org/cf9559fc736631ce6b999af2d8ae31d3251104204397604.jpg) (http://i-fotki.info/)