Автор Тема: Рецензия Баира Иринчеева на фильм про Зимнюю войну  (Прочитано 5622 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Вот интересная рецензия о фильме про Зимнюю войну, написанная Баиром Иринчеевым - http://karhu1977.livejournal.com/34818.html.
Ссылку нашел здесь, в сообщении Александра Павлова: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=784&prevloaded=1&rid=0&S=a50ae62171af161428e61da6034c5b44&start=30

Очень часто  многие наши коллеги, включая питерских, говорят, что самое главное - это привлечь внимание зрателя или читателя к теме, а всякие неточности в конкретике не имеют особого значения. Мнение известного исследователя Линии Манеергейма и вообще совестко-финских военных конфликтов http://rufort.info/index.php?topic=490.0 , однако, не совпадает с этой точкой зрения. Я также полагаю, что подобная халтура запутывает неподготовленного зрителя, а людей, хоть сколько-нибудь сведущих в теме просто отталкивает от такого "креатива". Впрочем, даже эта рецензия известных питерских любителей историко-фортификационной "кособочинки"  не переубедит. Тем не менее, привожу этот текст здесь целиком:

"02 December 2009 @ 12:45 pm
Подробный разбор поделки "Война без победы" 
продукт - совместное творчество 5-го канала (руководитель проекта Лев Лурье) и дирекция документальных фильмов первого канала финского телевидения (руководитель проекта Арво Туоминен)

К сожалению, количество ошибок в фильме зашкаливает.

Отмечу лишь самые грубые, ведущие к искажению картины событий 1939-1940 гг.

1. Песня "Ньет, Молотофф" относится к 1942 году и к финской войне имеет опосредованное отношение

2. Высказывание Чекунова о формировании финской народной армии и правительства Финской Народной Республики летом 1939 года не соответствует действительности. Летом 1939 года переговорный процесс между СССР и Финляндией только начинался. Решение о формировании марионеточного правительства Куусинена было принято в ноябре 1939 года, одновременно с принятием решения на военную операцию против Финляндии. Это прямая ложь.

3. Русско-финский военный разговорник, который демонстрирует Шнуров, появился в войсках не раньше января 1940 года. В 1939 году он имел другой формат и полагался, скорее всего, только командному составу.

4. Высказывание по полностью пустых деревнях является искажением. В Суомуссалми, Суоярви (два места навскидку) эвакуация не была проведена и финское мирное население осталось на местах. Обобщение и повторение финской пропаганды 50-летней давности.

5. Высказывания Чекунова о том, что в декабре 1939 года "танки действовали отдельно, пехота отдельно, артиллерия отдельно" является прямым цитированием мемуаров Маннергейма. Советские архивные документы опровергают это высказывание. Тактика штурмовых групп была в РККА уже при первом штурме Линии Маннергейма, но тогда эту тактику осуществить на деле не удалось.

6. Фраза Шнурова о том, что "каждому бойцу полагалось 100 грамм водки для растирания лица и рук" не соответствует действительности. 100 грамм водки - часть усиленного питания, так называемго "спецпайка" введенного на фронте народным комиссаром обороны маршалом Ворошиловым в конце декабря 1939 года. Ворошилов, возможно, и был экстравагантной личностью, но не до такой степени, чтобы выдавать красноармейцам водку для растирания конечностей. Для растирания лица и рук бойцам выдавался гусиный жир.

7. Нет никаких архивных данных, подтверждающих появившееся в фильме высказывание о том, что "Линию Маннергейма должны были взять к Дню Рождения Сталина". Создатели поделки забывают, что вся военная кампания против Финляндии по плану Мерецкова должна была закончиться к 21 декабря.

Наступление Правой Группы Грендаля на плацдарме Тайпале было начало 15 декабря и приостановлено 17 декабря. Наступление на Выборгском направлении было начато 17 декабря и приостановлено самое позднее 21 декабря. И где здесь День Рождения Сталина?

8. Нет архивных данных, подтверждающих высказывание Шнурова об атаках финской линии обороны 10 раз в день

9. Нет архивных данных, подтверждающих высказывание Чекунова об отправке целых батальонов в разведку боем для выявления финских огневых точек

10. Прорыв Линии Маннергейма произошел в районе Ляхде, не в районе Сумманкюля. Сумманкюля вообще-то держалась до 15 февраля 1940 года, 16.00 по Москве. Тогда Маннергейм отдал приказ об отходе на промежуточную линию обороны.

11. Нет архивных данных, подтверждающих высказывание Шнурова о том, что сапер иногда подрывался вместе с ДОТ из-за слишком короткого детонационного шнура.

12. В кадре с Хаапасало показан полукапонир Mu10 укрепрайона Муолаа. Пролом в крыше - не от подрыва 1500 кг взрывчатки, а от попадания советского снаряда, который, очевидно, попал в бронекупол и вырвал его вместе с куском бетона. Об этом свидетельствует след от попадания в фронтальную стенку и в каменную подушку ДОТ. При подрыве ДОТ накладным зарядом повреждения арматуры другие. Вообще ДОТ Mu10 не был подорван в ходе боевых действий, а сильно поврежден артиллерией.

Вместе с гарнизоном был уничтожен полукапонир Mu14, причем не накладным зарядом, а скоординированными действиями советских сапер и огнеметного танка 204-го отдельного танкового батальона 39-й легкотанковой бригады. Описание уничтожения ДОТ есть в сети.

Подрыв накладным зарядом 1500 кг - это либо западный каземат Sj5 "Миллионник" либо восточный каземат Sk2 "Тертту". То есть перепутано несколько эпизодов.

Вот основные фактические ошибки фильма, после которых его документальным назвать невозможно.

Если это - Историческая Истина, к которой так взывает советская интеллигенция, то я - маршал Маннергейм.

пеар и перепост приветствуются.
Tags: карельский перешеек, пропаганда, советско-финская война
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2009, 03:08 от Владимир Калинин »

Оффлайн nik_nik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
Попытаемся разобраться с аргументацией рецензии г-на Иринчеева на фильм про Зимнюю войну.
Особенно интересны обвинения авторов фильма во лжи, повторении Финской пропаганды и эмоциональные характеристики типа "поделка". Какие же факты приводит рецензент в подтверждение этих заявлений?
1. Дата сочинения песни "Ньет, Молотофф". Авторы фильма вроде и не утверждали что она относится к Зимней войне.
2. "Высказывание Чекунова о формировании финской народной армии и правительства Финской Народной Республики летом 1939 года не соответствует действительности...Решение о формировании марионеточного правительства Куусинена было принято в ноябре 1939 года, одновременно с принятием решения на военную операцию против Финляндии. Это прямая ложь."
Странно что рецензент не приводит точной цитаты Чекунова. При публичном обвинении во лжи следует быть макисмально точным и указать что именно из "высказывания" не соответствует действительности.
Если рецензенту известно кем именно и когда принято решение о формировании ФНА и правительства ФНР следовало бы об этом сообщить в рецензии и дать прямую ссылку на документы это подтверждающие.
Из соображений общего порядка следует заметить что обычно подобные решения не принимаются за один день и без предварительной подготовки. :) Просчитываются обычно несколько вариантов развития событий: как минимум "хороший" и "плохой". Планы обычно строятся с учетом каждого варианта.
Поскольку рецензент ничего конкретного кроме указания на ноябрь 39 г. не сообщил, обвинение во лжи выглядит мягко говоря не очень обоснованным.
Кроме мнения г-на Иринчеева существуют и другие, например участника СФ войны и бойца ФНА Э.М.Гюннинена:
"По некоторым косвенным данным решение о захвате Финляндии могло быть принято еще в июне 1939 года. В это время в Москве прошло совещание с таким составом участников: Сталин, Молотов(нарком иностранных дел), Ворошилов(нарком обороны), Жданов (первый секретарь Лениградского обкома ВКБ(б)), Мерецков (командующий ЛВО), Куусинен - будущий глава "Финского народного правительства". Повестка дня совещания неизвестна - не все архивы России еще открыты. Но состав участников говорит сам за себя. И еще: два моих однополчанина по Великов Отечественной войне 1941-1945 гг, оба кадровые командиры Красной армии и оба карелы по национальности, летом 1939 года были отозваны из своих частей в Москву в резерв и осенью направлены в Петрозаводск в формировавшуюся там 106-ю стрелковую дивизию, которая потом и "перевоплотилась" в "Финскую народную армию". Т.е. ФНА начали собирать, по-видимому, еще летом 1939 года, и, если это так, то тогда же было принято и решение о захвате Финляндии: для других целей такая армия не нужна." Принимай нас Суоми-красавица. "Освободительный" поход в Финляндию 1939-1940 гг. Часть II, СПб, 2000, стр. 141
4. "Высказывание по полностью пустых деревнях является искажением. В Суомуссалми, Суоярви (два места навскидку) эвакуация не была проведена и финское мирное население осталось на местах. Обобщение и повторение финской пропаганды 50-летней давности."
Рецензент не приводит точной цитаты, поэтому понять о чем идет речь трудно. Насколько я понял при просмотре фильма, речь шла о событиях на Карельском перешейке. (Линия Маннергейма вроде там находилась). Рецензент указывает на отсутствие эвакуации в деревнях расположенных в Карелии и на этом основании обвиняет авторов в повторении финской пропаганды. При этом точно указывает дату выхода  "пропаганды" в свет: 2009-50=1959. Хотелось бы увидеть ссылку на пропаганду 1959 года и понять что же все-таки в утверждениях авторов фильма не соответствует действительности: 1. Не была проведена эвакуация мирного населения на Карельском перешейке? 2. Не была проведена эвакуация мирного населения вдоль всей границы СССР-Финляндия? 3. Эвакуация была проведена, но не все населенные пункты успели эвакуировать? И каким образом это связано с пропагандой 1959 года?
5. "Высказывания Чекунова о том, что в декабре 1939 года "танки действовали отдельно, пехота отдельно, артиллерия отдельно" является прямым цитированием мемуаров Маннергейма. Советские архивные документы опровергают это высказывание. Тактика штурмовых групп была в РККА уже при первом штурме Линии Маннергейма, но тогда эту тактику осуществить на деле не удалось."
Рецензент высказывает предположение об источнике сведений озвученных Чекуновым. При этом утверждает что неуказанные архивные документы опровергают "это высказываение". Если мемуары Маннергейма содержат сведения не соответствующие действительности, и рецензент способен доказать это с помощью архивных документов, следует указать какие именно сведения в мемуарах недостоверны и какие именно документы это подтверждают.
Не очень понятны претензии к Чекунову: то ли не так процитировал, то ли процитировал заведомо недостоверный источник(о котором все знают что он недостоверный).
Поскольку рецензент не приводит точной цитаты из фильма, опровергнуть или подтвердить его предположение о том, что это "прямая цитата мемуаров Маннергема" не представляется возможным.
Не очень понятно каким образом заявление рецензента о "наличии тактики штурмовых групп, которую не удалось осуществить" связано с действиями танков, пехоты и артиллерии. Если тактика было, но на деле ее осуществить не удалось, то это как раз свидетельствует в подтверждение высказывания Чекунова.
7. "Нет никаких архивных данных, подтверждающих появившееся в фильме высказывание о том, что "Линию Маннергейма должны были взять к Дню Рождения Сталина". Создатели поделки забывают, что вся военная кампания против Финляндии по плану Мерецкова должна была закончиться к 21 декабря."
Фразу "Нет никаких архивных данных, подтверждающих..." для точности следует заменить следующей: "Г-ну Иринчееву не известны архивные данные, подтверждающие..."
Используя элементарную логику видим что если кому-то что-то неизвестно, это еще не является подтверждением отсутствия явления.
Очевидно что нереальность плана Мерецкова стала понятной всем довольно быстро. Также очевидно что планы были изменены, и РККА стала действовать по другим планам. Поскольку рецензент не указывает к какому же именно сроку должна была быть прорвана ЛМ по измененным планам, остается предположить что ему измененные планы и сроки также не известны. Не понятно тогда на основании чего он пытается опровергнуть высказывание авторов фильма? На основании того что "ему не известны архивные документы"?
8, 9, 11. Если заменить фразы "Нет архивных данных, подтверждающих..." на более корректную "Г-ну Иринчееву не известны архивные данные, подтверждающие..." видим что никаких противоречий с высказываниями авторов фильма нет.

Понятны возмущение и раздражения рецензента на то, что о Зимней Войне берется рассказывать кто-то кроме него, но при написании публичной рецензии следует указывать конкретные цитаты не соответствующие действительности и ссылки на документы это подтверждающие.  Эмоциональные обвинения авторов во лжи, в повторении и обобщении "пропаганды 1959 года" и аргументы типа "г-ну Иринчееву не известны архивные документы подтверждающие ..."  выглядят мягко говоря не очень убедительно.


Оффлайн nik_nik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
"9. Нет архивных данных, подтверждающих высказывание Чекунова об отправке целых батальонов в разведку боем для выявления финских огневых точек"
Следует исправить эту фразу на более корректную: "Г-ну Иринчееву не известны архивные данные, подтверждающие высказывание Чекунова об отправке целых батальонов в разведку боем для выявления финских огневых точек".
Можно помочь г-ну Иринчееву узнать о данных, подтверждающих высказывание Чекунова. Для этого даже не надо "годами заниматься исследованиями в архивах."

Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940 г.
Стенограмма 16 апреля 1940 г.
"МЕРЕЦКОВ
... При подготовке операции прорыва учить войска на частных операциях и этими частными операциями вскрыть систему обороны противника...

...Во время частных операций, еще до прорыва, у нас бывали артподготовки с расчетом до 20 тыс. снарядов на подготовку. Противник тогда уже считал, что это начался главный прорыв. И не только считал, а был такой день, когда после неудачного действия одного нашего батальона (он отошел) противник решил, что мы разбиты и перешел в контрнаступление. Жаль, что он в дальнейшем мало повторял такие контрнаступления. Нашими неожиданными частными операциями противник сильно изматывался, он считал каждое наше частное наступление за главную атаку и писал, что мы ведем генеральное наступление, меняя дивизию за дивизией, а на самом деле дивизии вели частные операции отдельными ротами и только в некоторых случаях батальонами. Все это обеспечило внезапность главной атаки."
Цит. по: Тайны и уроки Зимней войны. 1939-1940. По документам рассекреченных архивов. СПб. 2000, стр. 458-460.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2009, 19:59 от nik_nik »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Уважаемый nik_nik внес существенную поправку к критике фильма, но, тем не менее, опроверг далеко не все пункты рецензии Баира Иринчеева.

В общем, требование к достоверности информации можно отнести наверно не только к авторам, но и к рецензентам, аккуратнее надо быть обеим сторонам.

Но вообще, для людей мало знакомых с данной проблематикой эта критическая дискуссия должна быть очень интересной. И подобные содержательные дискуссии по поводу различных творческих продуктов на этом сайте всячески приветствуются.

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
перепутан Воспламеняющий (бикфордов) шнур и Шнур детонируюший

Оффлайн nik_nik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
5." Высказывания Чекунова о том, что в декабре 1939 года "танки действовали отдельно, пехота отдельно, артиллерия отдельно" является прямым цитированием мемуаров Маннергейма. Советские архивные документы опровергают это высказывание. Тактика штурмовых групп была в РККА уже при первом штурме Линии Маннергейма, но тогда эту тактику осуществить на деле не удалось."

Иринчеев. Б. Оболганная победа Сталина. Штурм Линии Маннергейма.  М. 2009.

Глава 2. Декабрьские бои - провал первоначального советского плана наступления на Карельском перешейке

стр. 91  "Начальник штаба 24-го корпусного артиллерийского полка майор Козиев: ...Штаб артиллерии 123 сд, Начартдив майор Вакуленко, Начальник штаба майор Григорьев артиллерией, в частности, группой ДД фактически не управляли. За весь период действий штаба 123 сд не было получено ни одного боевого приказа или боевого распоряжения, с указанием конкретных задач пехоты или артиллерии. управление группой ДД ограничивалось вызовом накануне в штаб командира группы полковника Цветова, командира 24-го КАП или начальника штаба 24-го КАП и постановку им задач следующей стереотипной фразой: "Задачи на завтра те же, что и сегодня"".

стр. 98 "Советские танки удерживали позиции в финском тылу до наступления темноты, подавая сигналы ракетами и гудками, призывая пехоту продолжить наступление. Когда стало понятно, что пехота не собирается продолжать наступление, танки направились на исходные позиции."

стр. 86-87 "На других участках фронта в центральной части Карельского перешейка финны сумели без особых трудностей сдержать советское наступление. Взаимодействие между родами войск наладить советским командирам не удалось, и финская тактика отсечения пехоты от танков в декабре действовала превосходно.
Например, 12 декабря 1939 года танки 1-й и 2-й роты 161-го отдельного танкового батальона 5 раз ходили в атаку на деревню Кирко-Молаа, и заходили в расположение финских боевых порядков в деревне, но, не поддержаные своей пехотой, были вынуждены вернуться на исходные позиции. "

Для объяснения явного противоречия между тем, что рецензент пишет в рецензии и своей книге возможны два варианта:
1. Рецензент к моменту написания рецензии забыл то, о чем писал в книге.
2. Рецензент сознательно попытался ввести читателей рецензии в заблуждение умолчав о том, что не только Маннергейм писал об "отдельных действиях танков, пехоты и артиллерии" и попытался подменить вопрос о том, имели ли место факты отсутствия взаимодействия между родами войск вопросом имелась ли в РККА тактика штурмовых групп.

При тщательном поиске в книге г-на Иринчеева мне не удалось обнаружить "советские архивные документы, опровергающие утверждение что в декабре 1939 года танки, пехота и артиллерия действовали отдельно" или ссылок на такие документы.
Зато на стр. 476 в разделе "Литература. Русскоязычные источники" удалось обнаружить:
Мемуары Карла-Густава Маннергейма. М.: Вагриус, 2000.
А также прямые цитаты из данных мемуаров например на стр. 115-116.

Ради справедливости стоит заметить что пять атак в день это конечно же не десять.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2009, 22:21 от nik_nik »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
К сожалению, идеологическая мимикрия (о которой свидетельствуют заголовки книг Иринчеева) с неизбежностью ведет к отходу от научного метода и, соответственно, ложным выводам даже у вполне квалифицированных и добросовестных исследователей.

Впрочем, дело наверно не только в ложном идеологическом посыле, о том, что в Красной армии всегда и все было хорошо, которому следовал один одиозный питерский (бывший московский) коллега.

Баир Иринчеев вообще хорошо пересказывает архивные материалы, но вот анализировать их он почему-то не хочет, а кроме того,  и правда забывает то, о чем пишет и не перечитывает потом собственные тексты, иначе бы таких чудес как повтор одного и того же куска, как в книге "Забытый фронт Сталина"  - http://rufort.info/index.php?topic=490.0 - не было.

А вообще, "заигрывания" с Иосифом Виссарионовичем, пусть даже в заголовках, не доводили до добра ни одного автора...

Тем не менее, несмотря на все обсуждаемые недостатки, книги Баира Иринчеева несомненно являются весьма ценными материалами по истории советско-финских войн и их выход, в целом, весьма полезен.
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2009, 12:28 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Наверное,суть спора слегка размылась в терминах.
Б.Иринчеев хочет сказать,что взаимодействие артиллерии ,танков и пехоты планировалось и проводилось,но не получилось должным образом.
По его же мнению,критикуемый автор считает,что оное взаимодействие не было заложено изначально и не поддеоживалось в процессе.
Говоря простыми словами "Хотели как лучше,а получилось как всегда" и "Вообще не хотели".
Кстати ,группа ДД занималась больше контрбатарейной борьбой,поэтому ее задачи могли особо и не меняться,особенно в связи с отсутствием продвижения вперед. Только вместо ранее засеченных батарей она больше занимается свежеобнаруженными (но и то прописано в плане"после подавления плановых целей перейти на подавление вновь обнаруженных").
ИМХО.